«Я сам ручками чистив YouTUBE» — Дмитро Шоломко

Дуже вдячна тобі за те, що знайшов час. Більшість твоїх інтерв’ю починаються з історії твого виходу з Google у 2023 році. Як це — після сімнадцяти років піти з такої посади? Ти часто кажеш, що хотілося чогось цікавішого, рухатися далі. Чи вплинула війна на це рішення? Якщо так — то як?

Війна дуже сильно вплинула на це рішення. Мені було важливо бути корисним Україні. Якщо дуже довгу історію зробити короткою, то коли почалась війна — я застряг за кордоном. Це була тижнева відпустка, в яку я поїхав, щоб набратися сил — я здогадувався, що щось може статися. У мене був квиток додому на 24 лютого, і саме тоді все почалося — тому я фактично застряг. Google дуже допоміг мені розібратися, що робити далі: я долучався до ініціатив допомоги країні, але водночас чітко розумів, що мені потрібно повертатися додому. Просто все це зайняло певний час. Тоді я стояв перед вибором — залишитися в Google, працювати для компанії й отримувати великі гроші або повернутися в Україну й приносити користь тут. Бути і там, і тут одночасно було неможливо. Тому я обрав Україну й повернувся. З компанією ми дуже професійно й по-дружньому розійшлися — там усе зрозуміли. Для мене найважливішим було бути вдома — поруч із близькими, друзями, і бути справді корисним. А не залишатися корпоративною «деталлю» десь, прости Господи, у Варшаві.

Що ти можеш зараз публічно сказати — де ти є корисним? Ми разом працюємо на Суспільному — технології, штучний інтелект. Де ти ще залучений і що робиш? Що тобі цікаво зараз?

Я взявся за дуже багато всього. Життя дає вибір та відкриває двері, але ти ніколи не знаєш, яка з них саме твоя. Тому я вирішив відкривати одразу всі, і тепер у мене замість одного Google — п’ять чи шість напрямків роботи. Після повернення я не хотів і не міг працювати в комерційній компанії, тому пішов на Суспільне. Зараз також допомагаю ЗСУ, разом із друзями створили платформу «Стрічка» — вона об’єднує активних українців за кордоном; залишаюся у наглядовій раді УкрСиббанку — мені ця робота подобається. Але основний мій фокус — це робота з miltech (скорочення від «military/defense technology») та компаніями ОПК. Це «нова стара» індустрія: технологічна, але за динамікою дуже схожа на ІТ-екосистему десятирічної давності. Важливо підкреслити: це насамперед tech, а вже потім mil. Бо все, що створюється для військових цілей, може бути корисним і в цивільному житті. Простий приклад: одна компанія, з якою я співпрацюю, розробляє наземні роботизовані комплекси. Більшість проєктів пов’язані з логістикою — наприклад, доставка води на лінію зіткнення. Тобто ці технології вирішують не лише військові завдання, а й загальнолюдські — допомагають там, де людині важко або небезпечно працювати. Саме тому я кажу: це спершу tech, а вже потім mil. Ця сфера мене дуже приваблює, і я бачу, що мій досвід може бути корисним.

А як війна змінила технологічний бізнес в Україні? І як змінилося ставлення глобальних технологічних компаній, таких як Google чи Meta, до України під час війни?

Динаміка змін була дуже стрімкою. Почну з 2014–2015 років: тоді в уявленні великих міжнародних корпорацій існувало враження, що Україна є «частиною росії». У технологіях цей вплив був менший, ніж у бізнесі загалом, але коли почалася агресія 2014 року, багато хто не міг збагнути, як «росія анексувала територію росії». У нас у Google виникали елементарні соціальні проблеми, бо так звана «російськомовна» аудиторія складалася переважно з українців та росіян. Це були великі команди, і між цими людьми почалися суперечки, інколи навіть бійки. Для HR це стало викликом. Подібне нерозуміння я бачив і вже під час повномасштабної агресії, коли опинився в Польщі: друзі казали «до війни українці й росіяни здавалися однаковими». Це частково через те, що Україна — етнічно різноманітна: є західні українці, є східні, і «східняки» довше тяжіли до російської культури. Але всі вони — українці, і це для іноземців не завжди було очевидно. Це впливало на сприйняття України як окремого ринку. Втім технологічний сектор розумів ситуацію краще. Наприклад, коли я прийшов у Google консультантом у 2006-му, Google фактично був чи не єдиною компанією, чия сторінка в Україні за замовчуванням відкривалась українською. У нас існував принцип: продукт не вважається локалізованим для України, якщо він не має українського інтерфейсу. Це була чітка політика компанії.

А як вони це зрозуміли? Що допомогло усвідомити, що українці — це не росіяни?

Частково це й моє досягнення. Але до мене в Google уже була українська діаспора. Перший українець із українським паспортом — киянин Ігор — з’явився в Google ще у 2003 чи 2004 році, він досі там. Він першим почав пояснювати американцям, що Україна — це не росія. На момент мого приходу у компанію було приблизно 30–40 українців. Тоді компанія активно розширювалася і прислухалася до «автохтонних» голосів: можна було донести ідеї навіть до CEO (Ерік Шмідт). Якщо аргументи були переконливими — їх слухали. З часом компанія виросла, і стало складніше достукатися: зараз до Сундара дістатися практично неможливо, хоча у 2022-му я особисто подякував йому за все, що Google зробив для України. Загалом Big Tech схожі у своїх реакціях. Коли почалося повномасштабне вторгнення, реакція була дуже людяною: треба допомагати тим, на кого напали. Багато рішень великих компаній — не лише Google — були проукраїнськими, чесними та якісними. Я знаю іноземців, які просто відчули, що мають щось зробити, і приїхали допомагати — наприклад, швейцарські програмісти у перші дні поїхали до Перемишля приймати біженців.

А якщо говорити не лише про людські реакції, а й про конкретні рішення в компаніях — що це були за рішення?

Як тільки почалося повномасштабне вторгнення, я повністю сфокусувався на Україні. У мене були прямі контакти з військовими, спецслужбами, урядом, ГО — усіма, кому була потрібна допомога. Ми на 2–3 місяці фактично випали з глобальних процесів, бо займалися винятково українськими питаннями. Google швидко організувався. Створили ініціативу, де всі охочі могли допомагати Україні; до неї приєдналося багато керівників і співробітників із різних країн. Одне з ключових рішень — заборона російської пропаганди на YouTube. Це був величезний крок, і за нього я дуже вдячний. Пишаюся, що також був частиною процесу: моїм завданням було донести важливість цього питання до керівництва YouTube, зокрема до Сюзан Войчицькі. Саме вона ухвалила рішення. Будучи в групі модераторів із наданими правами, я сам «ручками» чистив YouTube від пропагандистського контенту. Ми не видаляли відео самі, але формували списки каналів для перевірки. Працювали ночами — переглядали по 10–15 тисяч каналів. Це була важлива командна робота.

Але одночасно відбувався масовий виїзд українських спеціалістів за кордон. Чи вплинуло це на роботу технологічного сектору, на бізнес?

Так. Наприклад, у Google більше уваги приділяли тим українцям, які виїхали, — з ними було легше комунікувати, адже вони вже перебували в системі західних партнерів (Червоний Хрест тощо). Українські НГО не були готові до такого потоку ресурсів — довелося перебудовувати роботу. Українська діаспора сильно вплинула на бізнес у Східній Європі — насамперед через якість сервісів. У Празі жартують: «Понаїхали українці — і зробили таксі, салони краси, ресторани кращими, ніж у нас». У Польщі скаржилися, що українці «скупили» нерухомість у Варшаві, через що зросли ціни (хоча там багато і білорусів). П’ять мільйонів біженців за кілька місяців — величезний виклик для Європи. Цікавий приклад — Ірландія. Британія обмежила в’їзд українців, а Ірландія відкрила двері всім — і туди поїхало дуже багато людей. Дехто думав, що Ірландія — «майже Британія»: англійська мова, високий рівень сервісу. Але виявилося, що податки високі, продукти й сервіси — не надто якісні. (Я жартую: в Ірландії високий рівень лише у двох речах — у податках і в пиві.) Спершу біженців розміщували в Дубліні, потім — у селах; треба було адаптуватися. Зараз українці за кордоном теж змінилися — це вже «українці в Німеччині», «в Польщі», «в Ірландії», «у Франції» — різні досвіди, які впливають і на саму Україну.

Як гадаєш, вони повернуться?

Не всі. Але вони завжди нестимуть із собою український стиль, культуру, світосприйняття.

Поговорімо про нагальне — штучний інтелект і його вплив. Ми з колегами з Європейської мовної спілки думаємо, як регулювати вплив AI: ситуація стає критичною для медіа. Наскільки все погано і чи справді потрібна регуляція?

ШІ — одна з найбільш системних змін за десятиліття. Таких змін було небагато, і всі вони пов’язані з інформацією: друкарський верстат Гутенберга, інтернет — і тепер ШІ. Він змінює правила гри в економіці, політиці, суспільстві.

Як поява соцмереж?

Соцмережі — подія меншого масштабу. Вони змінили комунікацію, але ШІ — інший рівень. Головна відмінність — як ми отримуємо знання. Раніше було «реактивно»: треба було шукати. Тепер доступ став «проактивним» — ШІ сам «підсовує» знання, навіть коли ти їх не шукаєш. Це і корисно, і небезпечно, і ми не можемо це контролювати повністю. Технологія поки фрагментована: є лідери — ChatGPT і OpenAI; багато систем працюють на їхніх API. Постійно з’являються нові моделі та інструменти. Нинішнє лідерство OpenAI не обов’язково вічне — як і з Google чи Facebook, які не були першими, але стали лідерами. Щодо регуляції — я сприймаю її як спробу «сховатися від шторму»: зачинити двері й чекати. Але можна чекати довго, і ресурси закінчаться. Регуляція завжди сповільнює інновації — ризик для Європи, яка і так зарегульована та не є лідером у технологіях. Тому регулювання має бути гнучким: не лише обмеження, а й партнерство — «пряник і батіг» з розумом. Треба також пам’ятати: великі технологічні компанії керуються насамперед прибутком. Big Tech не надто бояться регуляцій — вони лідери на великих ринках. Ми говоримо про ChatGPT, але більшість людей у моєму колі все одно користуються Google. І от у пошуку з’явилися AI summaries — короткі підсумки відповіді. Уже є судові позови проти Google від великих медіа (Rolling Stone тощо), бо через це падає трафік.

Я розумію аргумент про те, що регуляція сповільнює розвиток. Але зараз — інформаційні джунглі: бракує атрибуції, розуміння джерел. Це небезпечно для медіа.

У медіа три головні проблеми.
Перша: системи ШІ навчаються на журналістському контенті, але правила використання даних і компенсація — не врегульовані. Великі медіа починають домовлятися з Big Tech, але це поки не система.
Друга: медіа втрачають аудиторію, бо користувачі отримують відповіді без переходу на сайт (Google показує результати Gemini вище у видачі).
Третя: «галюцинації» ШІ — коли система вигадує відповідь і навіть «джерела». Це шкодить репутації медіа — Суспільне вже з цим стикалося. Галюцинації регулюванням не «вимкнеш» — їх треба «лікувати». Це виводить на тему «психічного здоров’я ШІ» — новий напрям.

Що робити медіа? Є два підходи: cприймати це як індустріальну революцію і вибудовувати колективний захист інтересів (як профспілки). Або — ближчий мені — робити свою роботу настільки якісно, щоб аудиторія залишалася з тобою. Це принцип Google: Focus on the product, and everything else will follow. Так, складно — особливо для малих редакцій (у Бельгії є німецькомовне медіа на 18 тис. аудиторії; фламандськомовна аудиторія — близько 2 млн) — але вони все одно знаходять формати співпраці.

Сьогодні читала Le Monde про Пітера Тіля: він виступав на закритих релігійних конференціях із лекціями про Антихриста — звучить як ультраправа повістка. Ми також бачимо погляди Ілона Маска. Багато хто називав себе лібертаріанцями, а тепер опинилися на боці «сильної руки». Як ти це поясниш?

Є дуже влучний термін — технофеодалізм. Це головний виклик глобалізму сьогодні. Big Tech не підняв капіталістичну модель на новий рівень, а повернув нас назад — до феодалізму. Релігійні мотиви добре лягають у цей контекст. Чудова робота Яніса Варуфакіса «Технофеодалізм, що вбиває капіталізм»: його метафора — базар, де все належить одній людині. Якщо ти не подобаєшся — тебе просто викидають. Так працює Amazon: вони вирішують і змінюють правила, не питаючи партнерів. Це феодальна модель. Google нещодавно інтегрував Gemini у видачу вище за звичайні результати — я не певен, що вони прорахували ефекти для медіа. Намір — допомогти користувачам; але побічні ефекти проявляються після запуску. При всій моїй повазі до компанії — це трохи феодальний підхід: good intentions → непередбачені наслідки.

«Благими намірами…»

Так, саме так. Хотіли дати всім свободу й доступ — а вийшов перекіс. Є глобальний перекіс у розподілі ресурсів. Десь грошей так багато, що вони «душать» виробництво; десь — катастрофічно бракує. США і Китай демонструють протилежні моделі. У США стільки грошей і така дорога робоча сила, що доводиться «палицею» повертати виробництво.

І що з цим робити? Техномільярдери отримали неймовірний вплив — купують медіа, впливають на кампанії. Європа каже: «регуляція», Америка — «робимо, що хочемо». Де система противаг?

Гарної, позитивної відповіді в мене немає. Європа — «острів правил», але відстає технологічно. Натомість формується нова система — технофеодалізм. Подивись на «Чорне дзеркало»: майже все з перших сезонів вже реалізовано. Є епізоди про клонування людей ШІ — це реальність: можна взяти фото, створити «копію» і знущатися з неї в моделі. Або серія «Один мільйон мерітів»: суспільство зірок-творців контенту та маси «крутильників педалей». Сучасна динаміка дуже це нагадує: власники контенту отримують усе, а споживачі — працюють «за їжу». Розшарування — не за заслугами чи талантами.

Україна тут у специфічній ситуації. Частина влади у 2019 році сповідувала лібертаріанство («менше держави»), але війна зробила державу «сильною рукою». Як війна змінила технологічну сферу та роль держави?

Люди, які справді були лібертаріанцями, лишилися цим цінностям вірні. Моє улюблене міністерство — Мінцифри. Це найефективніше міністерство, яке багато що змінило й спростило. Держава — не моноліт: у ній є протиріччя і різні люди — хтось хоче змін, хтось — «щось украсти». Інноваційність є, і завдяки їй, попри воєнний стан, ми вистояли. У miltech був час, коли армія приймала на озброєння буквально все, що працює. Зараз з’являється системність: майже неможливо прийняти щось, що не відповідає стандартам НАТО. Порядок з’явився, але «рішення з бруду й паличок» усе ще вирішують складні завдання.

Три речі про інновації у війську. Перш за все, армія — надзвичайно консервативна: омандири з досвідом обережні до новинок. Друге — інновації можуть бути вкрадені/використані проти нас. Тут потрібна обережність. І останнє — більшість військових розробок — це не «хайтек», а «лоутек»: прості, дешеві, але ефективні рішення. І врешті все зводиться до грошей: дешевим засобом знищити дороге. Дрон за $500, який знищує танк за $5 млн — ідеальна економіка війни.

Ти згоден із тезою, що Україна досягає успіхів у створенні нових рішень, а росія — у масштабуванні?

Так, але я б сказав — у більш ефективному використанні. У нас ринок фрагментований — багато команд працюють незалежно й іноді заважають одна одній. Об’єдналися б — ефективність зросла б. Але розпорошеність — це й перевага: нас складніше знищити. Наша війна — на цьому рівні — партизанська. Ми як у «Зоряних війнах»: повстанці проти імперії. І держава це розуміє: без свободи дій та інновацій не виживемо. Ми вміємо швидко адаптуватися — це унікальна риса. Україна — джерело унікальних знань для світу. І тому у нас постійно намагаються щось вкрасти.

Якщо говорити про регуляцію немілітарного бізнесу: під час воєнного стану багато скарг. Ти як людина, яка має бізнес (броварню), що відчуваєш? Як зараз складаються відносини влади та бізнесу?

В Україні так було завжди — просто зараз більше ресурсів і можливостей. Воєнний стан створює ілюзію безкарності для багатьох. Серед тих, з ким я працюю, з’явилося більше песимізму через те, що держава як контролер поводиться агресивніше — мені це не подобається. Іноді треба не «тиснути», а розмовляти. Моя броварня — у зоні, де багато обстрілів; часті відключення — бізнес став складнішим. Але навіть у таких умовах ми отримали диплом від пана Гетманцева як один із найбільш сумлінних платників податків. Конструктивна взаємодія можлива. Приклад — банки: між НБУ і банками взаємодія нормальна, хоча постійно є спроби додаткового регулювання/оподаткування. Так само — Мінцифра та ІТ-компанії: взаємодія відносно конструктивна.

Як у таких умовах будувати стосунки бізнесу й держави? Часом лунають історії «повернення дев’яностих». Це перебільшення? Яка може бути модель взаємодії?

Рецепту немає. Є досвід і історичні знання про війни. Ми в унікальній ситуації — перша велика війна в Європі за багато поколінь. Вона ділить світ на три частини: хто за нас, хто за них і кому байдуже. Це радикально змінює правила гри. Я розумію державу: в умовах загрози мають бути обмеження — заради виживання держави та людей. Якщо дивитися історично, то ми в деяких моментах живемо краще, ніж у часи Другої світової: світло є (хоч інколи вимикають), їжа та вода — доступні. Я пригадую історію Нідерландів після війни: люди їли тюльпани. Британські літаки скидали їм їжу через блокаду. Німеччина в останні місяці війни спалювала економіку, відправляючи ресурси на фронт. Схожим шляхом йде росія, не ми. Здається, що в них «все добре», але це ілюзія — вони шкодять власній економіці та населенню. Наш досвід — унікальний; не вийде накласти чужі лекала. Можна лише сподіватися і працювати, щоб Україна засвоїла свій досвід і залишилася демократичною державою. Попереду довгий шлях, багато роботи, щоб повернутися до динаміки 2019 року. Але адаптація та використання технологій можуть це прискорити. Україна й далі піонер у багатьох сферах, особливо в цифрових банківських технологіях та інноваціях. Саме це допоможе хоча б частково відновити рівень розвитку, який ми мали до війни.

‍