«У Трампа є позиція щодо переобрання президента, а не перезавантаження демократичної системи»

Рік тому була п'ята річниця Зеленського при владі. Під травень від іноземних ЗМІ почали сипатися запити про те, що буде далі. Чи можуть бути вибори в Україні зараз чи ні? Що треба змінити, щоб вони були?

‍

В 2024 році була п'ята річниця повноважень президента. Справа в тім, що в нас діє принцип безперервності влади. Це означає, що влада легітимна до того моменту, поки обирається в законний спосіб. Тобто ніхто не може прийти з власної волі на заміну, взяти штурмом Офіс президента і сказати “тепер я президент”. Крім народного обрання, іншої форми реалізації не існує. 

Насправді я отримувала подібні запити значно раніше, до 2024 року. Хвиля почалася з червня 2023 року і мала прямий зв'язок з процесом підтримки чи не підтримки додаткового фінансування на військові потреби і безпосередньо в бюджет з боку Конгресу США. Цей процес був зв'язаний з організацією великої антиукраїнської кампанії в Сполучених Штатах. Ми її дуже чітко відчули прямо влітку 2023-го. Основна мета полягала в тому аби зірвати процес фінансування — зокрема, мова йшла про те, що українська влада вже майже нелегітимна, а вибори скасовані. Американцям здається, що все можливо, тому що в Сполучених Штатах була колись громадянська війна, і тоді обрали президентом Лінкольна, тому, начебто і в Україні мала би відбутися президентська кампанія. 

Навіть якщо виборів найближчого часу не буде, до них треба готуватися. Що має статися, щоб провести вибори і не порушити законів? 

В період активної фази війни вибори не можна проводити. Але я вважаю, що відповідальне лідерство — це підготовка до майбутніх виборів. І тут я не бачу жодної логічної розбіжності, тому що очевидно, що якщо ви готуєтеся до перезавантаження в повоєнний період, то вам треба зробити таку кількість кроків, інвестицій, розрахунків, планування, яких в нас ще не було.

Я намагаюся пояснити простими формулами. До повномасштабного вторгнення я планувала переплисти Босфор. До цього готуються рік. Підготовка до перших післявоєнних виборів це щось схоже. Тобто ми можемо стверджувати, що станом на зараз у нас немає жодних передумов. Але якщо ми демократія, то після війни ми маємо проводити вибори. А тренувати нам треба уже певним чином деградоване політичне тіло, яке п'ять років не тренувалися. Плюс у нас з'явилися нові виклики, які теж треба прорахувати і прийняти політичні і суспільні рішення на користь політичних прав людини, які перебувають за кордоном, які є внутрішньо переміщеними особами, військові, і після закінчення режиму воєнного стану не всі підуть додому, не всі будуть демобілізовані, особливо ті, хто підписував контракти. Тому, якщо ми наш рівень демократичного впливу суспільства на управління своєї держави не плануємо понизити до рівня плінтуса, ми маємо тренуватися плисти через Босфор. 

Що є юридичною перепоною до впровадження виборів? 

Є конфлікт: стану воєнного правового режиму і демократії. Демократія і вибори як невід'ємна частина перезавантаження мирної влади потребує максимального захисту всіх прав і свобод. Для того, щоб всі громадяни були в рівних умовах і кандидат А мав такі ж умови, як кандидат Б. В той же час правовий режим воєнного стану — це законний відступ від прав і свобод і зосередження на обороні країни. Таким чином, у нас виходить конфлікт двох різних всесвітів. В період війни провести вибори неможливо, якщо ми хочемо провести їх чесно. Вільними виборами є ті, які передбачають свободу формування політичної волі. Умовно, як ти, як виборець, можеш сформувати політичну позицію, якщо не всі кандидати мають до тебе доступ, а ти до них? Не всі зможуть балотуватись: хтось в Збройних силах України, хтось перебував за кордоном перші півроку повномасштабного вторгнення і повернувся, але позбавлений права балотуватися через порушення правила п'ять років або десять років цензу осілості. Винятків для воєнних умов немає в законі. Як і не всі зможуть голосувати через масове переміщення громадян за кордон. За різними даними, за кордон виїхало близько семи мільйонів українців. І навіть якщо у держави буде доступ до інформації про перетин кордону громадянами з персональними даними, то я точно можу сказати, що навіть в одному селі, з якого виїхало 30% не буде вчасно створено вертикаль організації виборів. Ці люди не прийдуть на дільниці, вони не знаходяться формально у фокусі уваги, бо вони не перебувають на консульському обліку.

У Трампа є позиція щодо необхідності перезавантаження не демократичної системи, а переобрання президента

У нас величезна кількість людей, які не мали три роки повномасштабного вторгнення всестороннього доступу до інформації, бо в нас було частково згорнуто свободу слова з військово-політичних міркувань. Формувати політичну волю в умовах, коли немає політичного дискурсу неможливо. Наприклад, партія влади та опозиція могла б вже зараз в публічному просторі починати обговорювати рішення щодо мирної угоди. Чому цієї теми немає? Тому, що в нас правовий режим воєнного стану. Також є питання санкцій: той самий Петро Порошенко не має права підписати жоден документ чи заяву, щоб балотуватися на виборах. 

Конституція захищає парламент під час правового режиму воєнного стану, тому що вона каже, що не можна припиняти повноваження до закінчення правового режиму воєнного стану Верховної Ради України і парламент виконує свої функції до обрання нового, уже після його закінчення. По президенту такої норми нема, але вона є в законі Про правовий режим воєнного стану, де заборонено організовувати під час війни вибори всіх рівнів, референдуми і змінювати Конституцію. Організувати парламентські вибори без змін Конституції не вдасться до закінчення воєнного стану. Для того, щоб організувати президентські вибори можна видалити з закону про режим воєнного стану заборону на проведення президентських та місцевих виборів. Тобто фактично, закон захищає президента від виборів. Вибори неможливі без трактування Конституційним Судом Конституції в інший спосіб та внесення змін щодо заборони виборів і голосування в двох читаннях про законопроєкт щодо можливості виборів навіть в умовах режимі воєнного стану. 

‍Коли проросійська пропаганда каже, що президент нелегітимний, то по процедурі його мав би замінити очільник Верховної Ради. Але в нього немає всіх прав — скажімо, зміни головнокомандувача. 

В нас не завершений добір суддів в Конституційний Суд, і тому в нас немає необхідного мінімума для того, щоб суд розглядав питання щодо виборів і приймав рішення. Конституційний Суд єдина інституція в державі, яка має право трактувати Конституцію. Коли закінчуються повноваження, то голова Верховної Ради має замінити президента на його посаді. Але всі функціональні обов'язки і права розписані в Конституції щодо президента, немає тимчасово виконуючого обов'язки президента з повним переліком прав. Уявіть собі, що є військова вертикаль, зміна щодо якої приймається президентом, але президента  замінює спікер Верховної Ради, який не має важелів на військових. І оця військова вертикаль починає існувати самостійно, тобто її замінити неможливо. Всі прекрасно розуміють, що під час війни зайти в історію хунти нічим не краще, ніж мати відтерміновані вибори. 

‍Як нам розвести ініційовану адміністрацією Дональда Трампа та російською пропагандою вимогу про переобрання президента та реальну дискусію про необхідність підготовки до демократичних виборів? 

Сьогодні практично неможливо організувати процес і захистити його від російського втручання чи зриву, тому що навіть без шахедів і балістики Росія може організовувати терористичні акти під кожною дільницею. Неможливо тим паче з нульовою інвестицією через державний бюджет чи міжнародну технічну допомогу. Так, Україні треба вибори, але вона має їх провести тоді, коли це дозволить Конституція. Між закінченням воєнного стану і початком виборів буде усього місяць. Місяця недостатньо, щоб підготувати усіх учасників гонки, прийняти закон про безпекові норми, зробити аудит, профінансувати державний реєстр, перезавантажити державний реєстр, організувати голосування за кордоном, що  інколи потребує двосторонніх договорів з країнами, які прийняли шукачів тимчасового прихистку. У президента Трампа є позиція щодо необхідності перезавантаження не демократичної системи, не влади в Україні, а переобрання президента. У президента Путіна є позиція, що в Україні треба перезавантажити президентську гілку влади. Вони чомусь вважають, що наступний, який прийде після Зеленського, буде менш радикальним. Хоча приписувати Зеленському радикальність, особливо до другого року, це взагалі смішна історія. 

‍Чи працює інфраструктура, необхідна для проведення виборів? 

По-перше, грошей, аби провести вибори, не має в державному бюджеті. Немає бюджету в Центральній виборчій комісії для закупівлі ліцензії на Майкрософт, на сервери, де зберігаються дані, на захист Державного реєстру виборців. Особливо активно підтримка почалася, наскільки я пам'ятаю, після 2014 року, бо тоді Росія зробила вірусну закладку на сайті виборчої комісії і в другий тур з результатом близько 30% вийшов Дмитро Ярош, і про це розказували на Russia Today. Велика частина підтримки кібербезпеки систем Центральної виборчої комісії здійснювалась за рахунок Сполучених Штатів i USAID. Але я б не сказала, що партнери заморозили все. За моїми спостереженнями, на допомогу прийшли уряди Великобританії і  Скандинавії. 

Тут треба мислити в категоріях інтересів. Є центральна влада, в неї є інструменти управління — військові адміністрації. Чи є проблема з місцевими виборами для центральної влади? Ні. Чи є конфлікт з органом місцевого самоврядування, особливо мерами великих міст? Очевидно, так. Якщо у вас є конфлікт, вам треба або перезавантажувати ще раз вибори, або призначати голову військово-цивільної адміністрації. Чи буде підтримка суспільства, мешканців громади? Треба вчинити ряд зараз законодавчих ініціатив, щоб вирішити проблему. Чи можуть органи місцевого самоврядування після п'яти років повноважень далі функціонувати? Згідно закону про місцеве самоврядування — ні. Знову ж таки, провести місцеві вибори на всій території одночасно неможливо. Але чи є проблема зробити це в Івано-Франківську чи Чернівцях?

Україні треба вибори, але вона має їх провести тоді, коли це дозволить Конституція

Місцеве самоврядування, на жаль, не має підтримки держави, яка б мала бути. Ключова історія успіху децентралізації була фінансова децентралізація. В умовах війни, коли державний бюджет зменшується. Місцеве самоврядування не може продемонструвати ефективних кейсів, крім залучення міжнародної технічної допомоги або співпраці з іншими урядами, коли можна показати людям якісь фізичні напрацювання. Але я категорично проти того, щоб держава перетворила горизонтальну систему управління на велику розгалужену мережу воєнних адміністрацій. Мені здається, що якби ми пішли організували вибори місцевого рівня каскадних методом — але для цього треба оцінку робити в кожному регіоні, в кожній громаді —  могли б бути забезпечені вибори саме на місцевому рівні. Ми би визначили громади, в яких, наприклад, замінована територія, виїхало 90% громадян, немає відділку поліції немає, медичної служби, немає ДСНС, і зрозуміли б чи треба відкрити виборчу дільницю там, де не буде репрезентативного результату волевиявлення. Натомість є громади, в яких вже відчувається потреба перезавантаження та назріває конфлікт між центральною владою, місцевим самоврядуванням і громадою.

Будь-яка система влади, особливо в регіонах, що не зачепила війна, перестає звітувати перед громадою, бо через військове положення їм не треба переживати за вибори. Подібна децентралізація стає небезпечною, бо можновладці перестають мислити категоріями підзвітності та прозорості. Нам потрібно усвідомити, що місцеве самоврядування, як і демократія у нас, це сильна сторона. Але якщо в нас не існує низового демократичного устрою, то стає все важче й важче відповідати єдиним стандартам Європейського Союзу і тих країн, до яких ми начебто хочемо приєднатися. 

‍Є багато різних країн, де є інші практики волевиявлення — наприклад, вибори поштою. Чи можуть вони бути здійснені в Україні? 

Ця дискусія ведеться. Вона не нова, особливо після 2022 року. Це тема дослідження окремих робочих груп. Наприклад, поштове голосування за кордоном це про взаємодію з іноземною державою.  Питання полягає в тому, що все, що за кордоном, є в юрисдикції іншої держави. Якщо держава не хоче сприяти, то ви не зможете організувати поштове голосування, а в деяких держав немає поштового голосування. Крім того, в Україні, на відміну від деяких країн, є великий досвід фальсифікацій, і поштове голосування стає ризикованим варіантом. Якщо в Естонії не було практики фальсифікації виборів, електронне голосування їм підійде. Якщо українці ніколи не голосували поштою, то експеримент на перші повоєнні вибори це такий виклик довіри. Наша історія фальсифікацій, на жаль, не сприяє довірі. Ці системи — електрону та поштову — просто  хакнути. 

‍Я хочу запитати про твою роботу у складі переговорної групи під час Мінських перемовин. Якою вона була? 

Я не брала участі в процесі підготовки самих Мінських протоколів. Я включилася в процес в лютому 2016-го, і була там до червня 2018 року. Двічі на місяць ми їздили в Мінськ, де зустрічалися з дуже неприємними людьми. Для мене це була така велика школа з дипломатії. Я побачила, як дипломатія працює зсередини. Там зриваються всі маски. Навіть люди, які представляють високі дипломатичні школи, поводять себе не дуже гарно. Дипломатія за закритим дверима не дуже дипломатична. Ми могли сидіти в кімнаті за зачиненими дверима, а вже в російських новинах пубілкували заяви, що ми щось пообіцяли, про щось домовилися, і українські медіа це передрукували. 

Справжні переговори закінчилися або в кінці 2015-го, або десь ближче до весни 2016 року. Далі все пішло по колу. Ми знали, що нам скажуть, вони знали, що ми скажемо, але все накладалися ще на контекст. І от цьому контексту приділялося більше уваги. Наприклад, коли збили MH-17, очевидно, це була основна тема, навколо якої йшла дискусія. Будь які події в Україні росіянами закладалися як контекст для того, щоб уникати змістовної частини. Проблема полягала в тому, що це була театральна історія навіть з точки зору механіки перемовин. Як це виглядало: був великий круглий стіл і навіть по формату розсадки переговорних груп було зрозуміло, що росіяни не стільки сторона конфлікту, а спостерігачі.  Росіяни мали дуже велику систему підтримки, чого не вистачало нам постійно. Всі розуміли, що все прослуховується — територія Білорусі, сателіт Російської Федерації. У мене було таке враження, що напроти нас сидить не один ряд росіян, а десять. Коли хтось щось говорить, надходять повідомлення з заднього ряду, де сидять технічні працівники, а їм надходять інші повідомлення з центру прийняття рішень. 

У мене було відчуття дежавю від формули організації виборів зараз в Україні і формули Штайнмаєра. Штайнмаєр був міністром закордонних справ Німеччини, яка була учасницею Нормандської четвірки. І виникла така формула, яку назвали його іменем. Але так виглядало, що це була російська спецоперація і просто для того, щоб легітимізувати її. формулу назвали за Штанмайєром. Формула полягала в тому, що на тимчасовій основі вводиться спеціальний статус окремих районів Донецької та Луганської області, проводяться вибори, які визнає ОБСЄ і що відповідають міжнародним стандартам. І тільки після постійний режим припинення вогню, вибори і мирна угода. Нічого не нагадує? Вибори в безконтрольному середовищі — це російський троянський кінь.

Загалом, звісно, там. Повертаючись же туди, повертаючись до сьогодення, твій якийсь головний таки висновок з твого досвіду. Та зараз він все таки досвід це те, що залишається з тобою. І мені інколи шкода, що коли ти зустрічаєш зараз певних іноземних дипломатів, зустрічі в кількох ключових посольствах, які були тоді в Мінському процесі, розумієш, що приїхали нові люди. Вони ставлять запитання своїх колег. Спитайте, які там були у своїх же колег, тому що, ну, цієї пам'яті немає і це нормально. Тобто, ну, так сталося, що я слідкувала, в тебе була певна роль. Але от цей досвід він тебе чомусь навчив. Що б ти хотіла винести з нього, щоб люди, які зараз слідкують за процесами, переговорами, розмовами, дискусіями, контекстом, зрозуміли в Україні, поза межами, можливо, в Україні. Навіть більше. 

Насправді все залежить від нас, чи нас ведуть, чи ми ведемо, ми граємо чи нами грають, ми за столом, чи ми на столі. Мова йде про Україну. Тому без України щось вирішити не можливо. Або ми здаємо наші позиції, або ми знаходимо можливість їх реалізувати в той спосіб, який можемо, на які є ресурси і рівень підтримки. Друге, що я зрозуміла — ніколи не вірте білому шуму навколо перемовин, тому що зазвичай є домовленість не розголошувати, що відбувалося за зачиненими дверима. Одна сторона, як це робить постійно, це Російська Федерація, і вона використовує білий шум для реалізації своїх потреб. І третє, напевно, все ж таки полягає в історії українських гілок влади. Без українського парламенту жоден російський сценарій реалізувати неможливо. Не незважаючи на низький рівень підтримки громадян, не зважаючи на те, що парламент не видно, не чутно, тим не менше, роль парламенту є дуже важливою. І четверте, я зрозуміла, що Мінські перемовини, як би їх не зневажали,  дали нам часу на реалізацію інших, а Росія в них програла, тому що вона не реалізувала сценарій.