“В Україні дуже швидкий процес демонтажу століть колоніалізму та русифікації” — Джен Стаут.

Ти висвітлюєш російсько-українську війну досить довго. Що нового, окрім втоми, з якою ми тут вже давно, ти побачила зараз, коли ти приїхала до України цього разу?  

 У різних містах можна побачити різну картину. Я побувала в Миколаєві — вперше з квітня 2022-го року. Миколаїв тоді та Миколаїв тепер – це велика різниця. Місто дуже жваве, воно дуже гарне, і у них така смачна їжа! Деякі українські колеги, з якими я була у цій подорожі, також були здивовані. Вони писали своїм київським друзям: «Вам обов’язково треба відвідати Миколаїв!». У місті відчувається невизначеність. Під час розмов із моїми друзями стало зрозуміло, наскільки важко жити без жодних планів, наприклад, планів народити дітей.  Життя у підвішеному стані дуже вимотує і гнітить.  А те, що останнім часом в Києві людям доводиться щоночі спати в метро також не додає оптимізму.  

Минулого року вийшла твоя книжка «Нічний потяг до Одеси». Твоя подорож, яка розпочалася в перші дні повномасштабного вторгнення, охоплює багато місць: міста на румунському кордоні, Одеса, Миколаїв, Харків, Київ, схід України, кордон з Росією. У тебе було світове турне з цією книжкою: ти була в Європі, США. Які історії ти там розповідала і що у тебе запитували? Це ті саме питання, що й раніше? 

Ні. Я люблю писати про те, що мене цікавить, а саме, про наратив ідентичності. Ким ми себе вважаємо? Ким вважають себе інші люди? Як вони інтерпретують власну історію, історію своєї сім'ї та своє суспільство? В цій площині в Україні за останні десятиліття все дуже змінилося. Люди зазвичай запитують мене: «Чого чекати від подій на фронті?» Я відповідаю, що не є військовим стратегом, але вони продовжують запитувати мене про це знову і знову.  Із туром я проїхала переважно по Великій Британії, а потім вперше в житті побувала у США. Це було дуже цікаво. Багато людей казали: «Боже мій, ти не можеш туди поїхати, бо тебе можуть затримати або щось може статися на кордоні». Це було кумедно. Але вважаю, що багато людей, які приходили на мої презентації, вже поділяли мою думку та погоджувалися зі мною. Водночас хотілося б  поговорити з тими, хто не згоден. Якби я могла виступити десь в Кентуккі, де живе багато прихильників Дональда Трампа, то я б хотіла поговорити з ними. Можливо, мене б спіткало розчарування. Звичайно, іноді у Великій Британії від аудиторії — зазвичай це чоловіки — можна почути питання на кшталт: «Може це провина НАТО? Хіба НАТО не використовує Україну як своє проксі?» Насправді  це навіть не питання. Так люди просто демонструють власні погляди. Я рада мати можливість розвінчувати деяку російську пропаганду, яку можна почути від таких людей. Але не впевнена, що вони здатні слухати, бо вони вже склали свою думку. Це проблема Великої Британії, проблема лівих, особливо тих, хто слухає американського філософа Ноама Чомскі, — і я не знаю, чому так. 

Ти журналістка з Шотландії, яка фокусується на людських історіях. Виходячи з гуманістичного підходу, деякі представники лівих поглядів зазвичай кажуть, що вони є тими, хто бореться за мир.  Але сьогодні, приміром, українські правозахисники служать в армії та виступають за надання зброї. Що ти дізналася про цю війну: захищати себе можна тільки в бою? 

Я виросла у цілковитому мирі, стабільності, безпеці, тому сприймала це як належне. Ніколи не розуміла цінності таких речей, бо мені не потрібно було в цьому розбиратися. Для таких людей, як я, було дуже легко виступати проти війни. Коли я думала про армію, то для мене вона уособлювала те, проти чого я боролася. Наприклад, я була проти відправлення британських військ до Іраку, проти їхньої присутності в Північній Ірландії, бо для мене це означало колоніалізм. Тому мені було легко стати інстинктивною пацифісткою. Водночас я розумію, що люди повинні давати відсіч. Однак до моменту, коли я не зробила репортаж про вашу війну, це було дуже абстрактною ідеєю. Тут я багато чому навчилася. Пам'ятаю один випадок на початку травня 2022-го року в Харкові. Це був досить важкий час, але за кілька тижнів до цього було ще гірше. Я була на студії звукозапису, схожій на бункер. Там був Сергій Жадан, читав вірші, вони грали музику, співали «Папа Карло». Це був прямий ефір на Берлін, щоб зібрати гроші для армії. У тому харківському бункері я усвідомила: коли люди збирають гроші для війська, то армія — це не якась далека інституція. Армія — це їхні друзі, їхні батьки, їхні тітки, які воюють за кілька кілометрів від Харкова. У них немає необхідного обладнання та озброєння. Це вже не абстрактне, а дуже конкретне. Це був переломний момент для мене: замислитися, у що я вірю, які мої цінності. Багато моїх друзів зараз воюють в армії, і я дуже пишаюся ними, хоча дуже переживаю за них також. Я намагалася пояснити цей досвід у книзі в надії, що зможу достукатися до людей вдома. Адже ми могли б бути на місці українців.

Якою була найпоширеніша відповідь?

Людям дуже важко в це повірити. Вони не можуть собі цього уявити, особливо у Великій Британії, тому що це острів. Вони почувають себе в повній безпеці. Думають: можливо, для Східної Європи є загроза з боку Росії, але чи є загроза для нас? Ні.

Твоя книга починається з місця десь на Алтаї або біля озера Байкал. Можливо, ти поясниш, що ти там робила? Це досить непоганий початок для книжки про лютий 2022-го року. 

Якого біса я була у Росії? Я була в Горно-Алтайську, це Сибір, в самісінькому центрі континенту. Це недалеко від кордону з Казахстаном і Монголією. Я потрапила туди за  американо-російською програмою Alfa Fellowship, яка діяла протягом 18 років і призначалася для молодих журналістів, людей з бізнесу, професіоналів, які трохи розмовляють російською. Я подала заявку й потрапила на цю програму. Для мене це мало велике значення. Я почала вчитися на журналіста приблизно у 25 років, а з 15 років хотіла побувати десь у Східній Європі, працювати там кореспонденткою. Тому прагнула більше говорити російською мовою, яку вивчала в Шотландському коледжі — що доволі незвично для тієї місцевості. Вона мені здавалася природнішою, ніж німецька чи французька. Також я цікавилася Україною багато років. Уперше приїхала сюди сама, у Харків, на канікули в листопаді 2018-го року, і чудово провела час. У листопаді 2021-го року я працювала на BBC, але мені там було нудно — не можу я просто сидіти за столом. Тоді я потрапила на програму Alfa Fellowship. Спершу довелося перечекати COVID, а потім я поїхала до Москви, хоча вже тоді моя підліткова ідея працювати журналісткою в Москві, пройти стажування в «Новій газеті», виглядала дуже наївною. Ніхто в Росії не хотів говорити із західними журналістами, особливо через закон про «іноагентів». І в рамках цієї програми ми були досить обмежені в діях та висловлюваннях. Ми навіть пройшли тренінг із протидії стеженню — вони явно цього боялися. Вся атмосфера була неймовірно параноїдальною, задушливою, не можна було довіряти людям. Вже тоді, у листопаді 2021 року, російські війська стояли на українському кордоні і протягом вже багатьох місяців постійно збільшували свою чисельність. Тож я пробула у Росії кілька місяців. Це були не найкращі місяці мого життя. Мені зовсім не сподобалася Москва. А ближче до 24 лютого ми поїхали за цією програмою до Сибіру. Уже тоді я казала: «Не впевнена, що це добра ідея. Гадаю, буде війна. Може, нам краще поїхати з Росії?» Але ні — ми прилетіли нічним літаком Москви в Горно-Алтайськ і стояли в аеропорту серед снігу, льоду й лісу. Я ввімкнула телефон. В Сибіру було близько дев’ятої ранку, а в Україні почалася війна. Я отримала повідомлення від друзів із Харкова: «Джен, росіяни бомблять нас із військових літаків». Пам’ятаю відчуття: ніби примерзла до холодної землі й не могла поворухнутися. Мій мозок працював повільно: «Що? Ой, чорт. Мені треба негайно залишити Росію та їхати в Україну». Це зайняло кілька тижнів. Врешті-решт, я залишила Росію і полетіла до Відня, а потім до Румунії — із задумом висвітлювати ситуацію на кордоні в місті Ісакча. Потім я вирушила до Одеси.

Ти постійно повторюєш, що це було чудово і ти насолоджувалася тим часом, навіть коли мова йде про маленькі міста. Чому? Що саме тобі там сподобалося?

Ісакча розташована в дельті Дунаю. Я не знала про це місто, не мала жодного уявлення про нього, але поїхала туди. Перед цим я сиділа у Відні і думала: «Гаразд, Джен, що ми будемо далі робити? Куди ми поїдемо?» Не хотілося повертатися додому. Хотілося поїхати і висвітлювати війну, але в мене не було подібного досвіду. У той час існували великі мережі волонтерів, які збирали допомогу біженцям через WhatsApp і Facebook. Цим займалося багато людей в Європі. Хтось тоді сказав мені: «Гаразд, куди ти маєш їхати? Не їдь до Медики. Не їдь до великих прикордонних пунктів, тому що там всі топові медіа — BBC, CNN. Їм ніхто не потрібен». Якщо ти фрілансерка, то тобі потрібно їхати туди, де немає інших кореспондентів. Мені порадили: «Чому б тобі не поїхати до Ісакчі?» І це виявилось найкращим варіантом. Кілька хлопців-волонтерів підвезли мене до крихітного порту в регіоні Добруджа. Там я провела три тижні і познайомилася з дивовижними людьми, які волонтерили і прихистили мене у своїй майстерні з ремонту човнів. Адже в мене не було грошей знімати житло. 

‍

Це було схоже на рай, особливо після Москви. Румунська їжа була чудова. Люди були веселі, саркастично жартували про свій уряд. Я раптом відчула себе вільною і зрозуміла, що знову можу дихати на повні груди серед цих милих румунів. Щодня я бувала у порту і брала інтерв’ю в українців, які приїжджали з Одеси, з Маріуполя, іноді з Ізмаїла. Мені дуже пощастило, що я там опинилася.

Можеш розповісти трохи про свою роботу? Тепер ти є авторкою книги, і, мабуть, це тобі допомагає. В Україні існує уявлення, що західні журналісти фінансово забезпечені, хоча ми дуже цінуємо їхню присутність і те, що вони показують світові правду про війну. Для багатьох українців справедливість — це коли весь світ знає, що відбувається тут. Я сама працюю для іноземних медіа й бачу, що співпраця з великими редакціями часто розчаровує, адже індустрія переживає кризу. На початку війни висвітлювати події було водночас цікаво й надзвичайно складно. У твоїй книзі все виглядає ще важчим: постійний брак грошей, дороговизна, труднощі з продажем матеріалів. Тож я хочу запитати: яким є життя фріланс-журналістки, яка прагне розповідати людські історії, а не лише гнатися за гучними заголовками?

Медійна індустрія у Великій Британії повністю знищена. Ставки для фрілансерів насправді знизилися в реальному вимірі порівняно з тим, якими вони були двадцять років тому. Фрілансом більше неможливо заробити на достойне життя. Усі, кого я знаю з фрілансерів, і хто добре живе, — це люди, які або одружені з кимось, хто має іншу роботу з кращою оплатою, або мають сімейні статки чи власність. У мене нічого з цього немає. Колись я працювала на BBC, ця робота не була особливо високооплачуваною, але на цю зарплату можна було жити. Однак вирішила залишити її, тому що це не для мене. Фрілансеркою же повинна весь час шукати історії, і бути готовою спати на чиїйсь підлозі або сподіватися, що тебе хтось підвезе. І мені це подобається, бо в підсумку ти знайомишся з людьми, проводиш багато часу з ними, потрапляєш у різні ситуації. Водночас ти не можеш планувати надто багато наперед. Наприклад, коли я познайомилася з членами PEN Ukraine на Львівському книжковому форумі, вони сказали: «О, ми їдемо в подорож, хочеш із нами?» Я подумала: «Так, звичайно, хочу! Ось я, мій рюкзак, мій бронежилет — вирушаємо». Це виснажливо, але так набагато легше знайти історії й довідатися про щось. І я розумію, чому щодо багатьох міжнародних кореспондентів із великих медіа-організацій уживають слово «парашутисти». Не вважаю, що це дуже справедливо, але вони змушені дуже швидко переїжджати з одного місця в інше. Вони чудово це роблять, і я рада, що це не моя робота. Для мене вона була б надто стресовою і досить нудною — адже там ніколи немає часу, щоб глибоко копати й зрозуміти суть. Для мене великою радістю було поїхати до Харкова й подумати: «Можливо, залишуся тут на кілька тижнів, бо хочу почитати про будинок «Слово». Я хочу дізнатися про 1920-ті роки в Україні й написати про це есе для журналу London Review of Books.» І як фрілансерка я можу це зробити. Але загалом індустрія в повному занепаді. Дуже багато молодих журналістів тепер беруть на роботу за дуже низькими ставками. Вони погоджуються на таку оплату, бо часто їм допомагають батьки. Коли я була молодшою і хотіла стати кореспонденткою, не дуже розуміла, наскільки це складно, бо дуже багато залежить від неоплаченого стажування, яке треба проходити в Лондоні. Але хто може собі дозволити жити в Лондоні? Вартість життя там просто шалена. Коли в інтерв’ю з такими людьми їх питали: «Але як ти пройшов стажування?», вони відповідали: «Я просто пройшов». Тобто, їм допомагав хтось. І в цьому вся справа. Тому, коли з’явилася можливість поїхати й повчитися висвітлювати війну, поїхати в країну, про яку я хоча б трохи знала, де в мене були друзі в Києві, Харкові та Одесі, де я знала російську й трохи розуміла українську, — звісно, я повинна була це зробити. У мене не було жодних сумнівів.

Як щодо самих історій? Ще у квітні 2022-го на конференції редакторів вперше з’явилося питання про «втому від України», і з часом багато хто почав розчаровуватися. Коли українці питають, чому Україна зникає з перших шпальт, я відповідаю: насправді ми досі тримаємося в заголовках краще, ніж зазвичай буває з іншими конфліктами. Цікаво, що європейські журналісти дивуються, чому Україна отримує так багато уваги, тоді як українці — чому так мало. Тож хочу спитати: які саме історії з України найбільше цікавили редакторів і читачів тоді й цікавлять зараз?

Я вже близько тижня в Україні й маю доволі специфічний досвід, бо працюю над одним матеріалом. Через це не можу просто ходити й розмовляти з людьми — кожен день надзвичайно насичений. Я спілкувалася з саперами-стажерами та кінологами на мінних полях на кордоні Херсонської та Миколаївської областей.
Мій тиждень минув серед цих хлопців — рішучих і високоморальних молодих людей, які вчаться на саперів. Частиною звільнення територій є розмінування: очищення землі, родючих полів і величезного потенціалу України від мін і снарядів. Саме це формує мої враження від цієї поїздки. Коли пишеш великі історії, то глибоко занурюєшся в одну тему і спільноту людей, а потім мусиш брати паузу, щоб створити ґрунтовний матеріал.

Яким є твоє враження від цієї історії?

Ця історія безпосередньо пов’язана з Оттавською конвенцією. Нещодавно не лише Україна, а й Латвія, Естонія, Литва, Польща та навіть Фінляндія заявили про вихід з договору, що з 1997-го року забороняв використання протипіхотних мін. Це питання міжнародного права, яке мене дуже цікавить. Отже, з одного боку, ми маємо моралізаторство з боку так званого міжнародного співтовариства, яке каже:  «Протипіхотні міни — це жахлива річ, вони вбивають цивільних». Це беззаперечно. Але потім ви запитуєте: «А як щодо країни, яка стикається із загрозою з боку Росії?». Росія використовує протипіхотні міни, проте в України немає такої зброї. Тоді все змінюється. Якщо ви збираєтеся моралізувати, давайте подивимося на те, що сталося за останні три роки: де було міжнародне право в лютому 2022-го року? Де воно зараз? Які наслідки для Росії за її злочини? Жодних. Санкції неефективні, і всі це розуміють. Мене цікавить світовий порядок, побудований після Другої світової: чи він досі існує в реальному сенсі, чи він все ще тримається? Тому мені важливо бачити все на місці. Йдеться не лише про міни, а й про нерозірвані боєприпаси, про жахливий хаос, який залишає війна, і про час, який потрібен для його подолання. Ось про це варто писати. І це справляє сильне враження: юнаки, деякі майже зі школи, мотивовані й дисципліновані. Вони працюють просто неба, ретельно перевіряючи кожен квадратний метр. Це небезпечно — не лише через самі міни, а й через дрони. Нещодавно один із них влучив у машину саперів. Всі працюють досить близько до лінії фронту, і це чути — ми бачили сліди від пострілів з РСЗВ у небі. Водночас це нагадує вихідний день на природі: сонце, поле й молоді люди, які крок за кроком роблять землю безпечною. Це займає багато часу, але як тільки вони зроблять свою роботу — фермери зможуть повернутися і знову використовувати цю землю.

Як би ти описала шлях історій, над якими працювала? Що цікавило британських редакторів? Можливо, це допоможе нашій аудиторії зрозуміти, які питання їх хвилюють. Наприклад, з американськими медіа довгий час мені здавалося, що я постійно пишу одну й ту саму історію — про Трампа й Україну — у США складно просунути щось нове. В Європі деякі медіа сприймають теми більш нюансовано. Що для тебе було актуальним останнім часом?

Мені пощастило, що я пишу для дуже небагатьох видань, тих, які мені подобаються. У Великій Британії залишилося не так багато медіа для розлогих репортажів. На відміну від США, тут немає традиції підтримки таких видань благодійниками, а ті журнали, які раніше публікували подібні матеріали, максимально скоротили свої бюджети. Але зараз я пишу для «Prospect» — друкованого, дійсно гарно скомпонованого журналу, який поєднує політичний аналіз із розгорнутими матеріалами. Читачі хочуть розлогих репортажів та фічерів, де є персонажі та розповіді про них. Моя робота полягає в тому, щоб дати людям відчути себе на місці подій, зробити це настільки яскраво і описово, щоб вони були занурені в історію. І мені дуже подобається це робити. Також я писала для «London Review of Books» та інколи веду радіопрограму для шотландського BBC, де редактор підтримує більшість моїх ідей. Але зазвичай так не буває. Багато фрілансерів дійсно намагаються написати статтю в кожне велике медіа. Це виснажливо і жахливо, я так не роблю. 

Можеш навести кілька прикладів з твоєї книжки про історії, які найбільше запам’яталися за останні роки?

Я розповідала про PEN Ukraine і про те, як вони запропонували мені невелику подорож у села Харківської та Донецької областей, нещодавно звільнені від окупації. Одним із таких місць був будинок Олени Ігнатенко, матері письменника Володимира Вакуленка. Тоді до неї приїхав цілий мікроавтобус молодих людей, але вона була щаслива, що її історія буде почута. Зрештою я написала велику статтю для британського журналу про Олену, її сина та те, що з ним сталося. Підготовка тривала кілька місяців, і весь цей час я підтримувала зв’язок із родиною. Це історія про те, як письменника Володимира Вакуленка було заарештовано у березні 2022-го року російськими солдатами під час окупації села Капитолівка біля Ізюма. Його мати, якій понад 70 років, провела місяці без газу та світла, шукаючи сина з особливими потребами. Вона їздила на велосипеді до блокпостів і питала: «Де мій син?» — але їй постійно брехали. Кілька місяців потому родина отримала повідомлення, що надії більше немає. Хлопець, якого відправили збирати тіла навколо села, таємно, для родин, сфотографував загиблих. Серед них був Вакуленко, з вогнепальними пораненнями у живіт та груди. Його тіло знайшли в масовій могилі на узбіччі дороги. Ми з моєю подругою Іванною Скибою поїхали тоді побачитися з матір’ю Володимира і поговорити з нею ще раз. Це розбило мені серце, бо весь цей час вона жила в очікуванні та надії. Ще під час першої нашої зустрічі вона сказала: «Я повинна вірити, що він усе ще живий, тому що він моя єдина дитина». Ці слова міцно закарбувалися в моїй пам’яті. Короткої газетної статті, щоб все це описати було б недостатньо. Я дуже хотіла віддати належне й розповісти всю історію настільки повно, наскільки можливо.

Крім чоловіків, які ставлять питання про провину НАТО, які ще запитання звучать під час твого книжкового турне? Ти вже досить довго подорожуєш, буваєш у невеликих містах, кожне з яких має свою особливість. До того ж ти — британська журналістка, яка написала книжку, специфічну для британського читача. Мене, наприклад, найчастіше питають, коли закінчиться війна, на який мир погодяться українці та ще кілька подібних речей. А що запитують тебе?

Людей цікавить повсякденне життя в Україні. У книзі я багато пишу про їжу. Спочатку не планувала, але так вийшло, адже це важлива частина життя, та й я дуже люблю місцеву кухню. Я завжди намагаюся розповідати про конкретні місця, бо не всі у Великій Британії розуміють, що Україна — велика країна. Ландшафти тут і самі міста дуже різноманітні і неймовірно красиві. У багатьох британців є стереотип, що притаманний і американцям, що Україна — далека, сіра, пострадянська країна, а тепер ще й охоплена війною. Але це неправда, і я хочу виправити це уявлення. Тому коли я виступаю, показую фотографії з України: деякі — про війну, але багато — просто пейзажі. Люди можуть дивитися на ці світлини і отримують трохи більше розуміння: багато потім зізнається, що вони дійсно вражені цими неймовірними місцями та їхньою красою. Я кажу, що сподіваюся, одного дня вони зможуть їх відвідати, вкладаю цю ідею в їхні голови. Людей також цікавлять мовне питання. Я вже писала про це: дедалі більше людей переходять із російської на українську — як на сході, так і на заході. Але найчастіше все ж звучать ті ж питання, що й у тебе: «Коли це закінчиться?» Іноді навіть у відчаї: «Хіба недостатньо людей загинуло?!» Відповідаю на це досить прямолінійно: все залежить від нас. Чи тиснете ви на своїх політиків у Великій Британії, щоб вони допомагали Україні, надсилали більше зброї, проводили активні кампанії? Люди часто хочуть надсилати гуманітарну допомогу — і це, звісно, важливо. Але гуманітарна допомога не врятує країну, якщо вона буде знищена чи окупована. Тож насправді людям потрібно змиритися з тим, що найкорисніша річ — це військова підтримка.

Нещодавно я дочитала чудову книгу Артема Чапая «Не народжені для війни». Вона про його шлях від пацифіста до солдата. Там є сильний момент: він слухає Боба Ділана з рядком «Скільки смертей потрібно, аби зрозуміти, що їх уже надто багато?» Але що з цього випливає з огляду на нашу ситуацію? Для нас: відправити людей на війну сьогодні означає рятувати інших від смерті. Це не В’єтнам, тут зовсім інша ситуація. Чому  британські ліві не звертаються до Росії з вимогою забрати війська? Для українців нинішній антивоєнний рух звучить як заклик «здавайтеся». А міг би існувати інший — зі словами «Росія, виведи свої війська!» Саме так було під час В’єтнаму: весь світ вимагав від США вивести армію. У Росії ж подібного руху взагалі немає. Чому? 

Вони говорять ці слова: «Росія повинна залишити Україну», з певним застереженням. Тому що це люди, які ще не подорослішали.  У їхній картині світу найбільший «поганець» — Америка. Великий вплив мала війна в Іраку. Я тоді була ще підлітком і ходила до школи, але навіть на Шетландських островах, де була одна єдина школа, ми прогулювали уроки заради цих протестів. Нас могли відрахувати, але ми хотіли долучитися до цього маленького маршу. У Лондоні ж тоді вийшов протест в понад мільйон людей. Війна в Іраку була незаконною, але вона все одно почалася, і це згуртувало багатьох у переконанні: Америка — «погана», а вороги Америки — «хороші». Це так по-дитячому! Це аргументи п'ятирічної дитини, але, здається, вони застрягли в цій думці. Вони не хочуть визнавати існування інших форм імперіалізму, зокрема, російського. Це ускладнило б їхній дуже спрощений моралізаторський погляд на світ.  Я очікую більшого від розумних людей. Багато з них і справді розумні, але поводяться як діти.

Чи змінюється ситуація?

Сподіваюся. Але не певна. Адже ті, хто приходить на мої презентації, зазвичай і так зі мною згодні. 

Зараз складно взаємодіяти з аудиторією у США — вони занурені у власну політику й вважають, що Америка не повинна нікому давати зброю, що Америка понад усе і тому подібне. У Європі, особливо у Великій Британії, говорити значно легше: тональність преси зрозуміліша, а розмова з британцями чи ірландцями простіша, ніж з американцями. Коли мені телефонують з ірландського радіо або з британського радіо, то складається відчуття, що ведучий -- якщо це не ВВС -- формулює аргументи чіткіше за мене.

Цікаво. Це справді прогрес. Сподіваюся, події в Америці стануть поштовхом для Європи, хоча, можливо, це звучить наївно. Дуже хочеться вірити, що ви зможете зібрати все докупи. Чехія на боці України, Німеччина поступово покращує свою позицію, Балтія і Скандинавія також все розуміють. Але проблема в тому, що Західна Європа роками ігнорувала Східну, не слухала попереджень, роззброїлася й занадто покладалася на США. І тепер усе це повертається проти тих, хто опинився у скрутному становищі.

Чи можна сказати, що зараз деякі люди краще розуміють Росію? Це багато в чому залежить від мови. Якщо ви вивчаєте китайську, то вам, мабуть, подобається китайська культура, ви в ній зацікавлені, хочете дізнатися про неї більше. Так само ті, хто вчив російську в західних університетах, часто мали симпатію до Росії. Було ціле покоління, яке вважало її «великою країною». Для нас це не має сенсу, окрім того, що Росія це не екзотика, а зло. Багато моїх знайомих русофілів або «експертів з Росії» повністю змінили свою думку. А що змінилося для тебе як для спостерігача?

Уявлення про Росію змінюються — і це давно мало статися. Зараз потрібно уважніше подивитися на увесь цей світ «русистики», досліджень Росії, на те, як були створені ці факультети в університетах, хто їх створив, і як вони сприймали Росію. Коли я вивчала російську мову в Единбурзькому університеті та відвідувала курси з російської літератури, Росію змальовували як вершину цивілізації з «величною мовою» й «великою культурою». Такий імперський підхід зараз поступово відходить: з’являється більше українознавчих кафедр, не достатньо, але їх стає більше. 

Що це за традиція? Звідки вона походить?

Вплив «русистики» на Заході сягає ще емігрантів Білого руху, які любили царя та ідеалізували Російську імперію. Думка «Ми були великими, і ми будемо такими знову» стала основою розуміння Росії на Заході. Погоджуюся з тобою, що, коли ви вивчаєте мову, ви також сприймаєте її через певну систему координат. Мова, як і література, має велику силу. Ми вчили Толстого й Пушкіна як абсолютних авторитетів, без контексту. Лише з часом стало зрозуміло, що Пушкін був не лише поетом, а й інструментом влади, сталінським інструментом впливу, тому бажання зносити його пам’ятники сьогодні цілком зрозуміле.

Що ти дізналися про українську культуру? Ти дуже багато пишеш про це. Твій підхід відрізняється тим, що ти можеш заглибитися у вивчення Харкова 1920-х років і будинку «Слово». Звідки такий інтерес до української культури? Що саме тебе так зачіпає?

Спочатку все це було пов’язано з Харковом, бо коли я вперше приїхала туди, мій мозок просто вибухнув. Це місто, де відбувається дуже багато всього: ідей, експериментів з фотографією, архітектурою. Тут стільки різних архітектурних стилів, що, озираючись навколо,  у будівлях можна побачити майже всю історію. Для мене це неймовірно, особливо Держпром. У мене є фотографія, коли я була молодшою: посеред зими я стою під однією з арок Держпрому і виглядаю абсолютно щасливою! Для мене це майже як паломництво. Мене дуже цікавлять ідеї та події 1920-х років, а архітектура — це спосіб вираження цих ідей. Те, що відбувалося в суспільстві з цими дуже ідеалістичними молодими людьми, які з'їжджалися до Харкова, писали українською мовою під час колективізації, поселялися в будинку «Слово». Згодом цей будинок перетворився на відкриту тюрму-пастку, де НКВС стукало у двері, після чого ти потрапляв до ГУЛАГу. Це жахлива історія. Але я часто розповідаю її західній аудиторії, тому що вони повинні розуміти: утиски мови, репресії щодо письменників, репресії національної ідеї — це не нове. Якщо ви хочете знищити націю, ви вбиваєте її письменників, чи не так? Іноді європейці можуть думати: «О, це якась громадянська війна, там були бої з обох сторін», дехто все ще має певні ілюзії щодо Радянського Союзу, і це теж важливо спростовувати. Доводиться нагадувати їм, що йдеться про колоніалізм. Росіяни кажуть, що вони проти колоніалізму та імперіалізму, але дозвольте мені розповісти, що сталося в 1920-х, 1930-х роках у Харкові.

 Чи були у тебе особисті ілюзії, які були зруйновані? 

Мене завжди цікавив цей період історії, особливо у Східній Європі. Я маю ліво-анархістські погляди, тож ніколи не вважала Радянський Союз ідеальним. Було цілком очевидно, що він репресивний, і я завжди хотіла брати приклад з Емми Ґольдман, яка була американкою російського походження, анархісткою, організаторкою феміністського руху на початку ХХ століття. Її вислали з Америки за те, що вона намагалася вбити мільйонера як «капіталістичну свиню». В 1921 році її з США відправили до Санкт-Петербурга. Там вона зустріла Леніна, і він її не вразив. Вона швидко усвідомила, що це не райська країна, а справжнє пекло з жахливими репресіями. Ґольдман навіть написала про це книжку. Ґольдман  завжди була дуже критично налаштована до режимів, які починали корумпуватися, прогнивати. На жаль, вона померла, здається, в 1937-му році, спостерігаючи за поразкою громадянської війни в Іспанії і втративши будь-яку надію на свободу від фашизму. Це невеликий відступ, але пошукайте інформацію про Емму Ґольдман. Вона чудова.

Ти шотландка. Чим Шотландія відрізняється від Англії – чи існує шотландський погляд на цю війну? Приміром, український історик Ярослав Грицак багато розмірковує на цю тему. Він каже, що українці починали, як шотландці, а закінчили, як ірландці. Він має на увазі, що історія Шотландії у Великій Британії дуже відрізняється від історії ірландців. Шотландці були частиною еліти. 

Я б не робила прямих порівнянь. Шотландія стала частиною Великої Британії після Унії з Англією в 1707 році. Тоді середній клас швидко інтегрувався в імперію. Вони виїздили за кордон і брали участь у колоніальних справах, були клерками імперії, працювали в Індії. Це була дуже шотландська пригода, і люди там розбагатіли. Але це відбувалося на шкоду робітничому класу Глазго, адже місто було суднобудівним центром імперії, і умови життя там були значно гіршими. Отже, завжди йдеться про класову експлуатацію. В Шотландії є шотландці, і є ґельці. Є ще місцевість, звідки я родом, яка зовсім особлива, і про яку майже ніхто не знає — це Шетландські острови. Раніше ми були частиною Норвегії. У нас є своя мова — суміш норвезької від вікінгів, ганзейської голландської від торгівлі та шотландської, бо шотландці захопили нас у 1464 році. Вони заборонили нашу мову і релігію, побудували кілька замків і тероризували населення. Ми досі відчуваємо вплив цих подій. Тож Шотландія — складне місце. Коли говорять про колонізацію Англією, зазвичай мають на увазі ґельців на півночі, у високогір’ї, де розмовляють ґельською мовою. Хоча іноді це зводиться більше до релігії, але це все складно. Звичайно, є такі елементи, як заборона мови, вбивства людей, спалення багатьох будинків, але це не охоплює всю Шотландію. Це був особливий час. Тому я б не наважувалася проводити прямі аналогії. Але якщо щось спільне існує, то це те, що у Шотландії ми схильні бути більш прямими, трохи лівішими і більш рівними у ставленні один до одного. Це помітно у порівнянні з південним сходом Англії, де панує особлива матеріально-реалістична культура. Можна сказати, що це і є основна різниця. Я сама теж суміш різних місць: наполовину вікінг, наполовину англійка, а душею живу в Україні.

Що означає бути українцем у душі?

Я просто почуваюся тут як вдома. Відчуваю, що можу тут самовиражатися. Мені подобається, що люди розмовляють зі мною дуже прямо. Мені особливо подобається бувати на сході України — тамтешні краєвиди вражають своєю красою та історією. 

Якою є ця історія? 

Історія України? Я вивчала соціологію в університеті — було надзвичайно цікаво спостерігати за тим, як швидко відбувається творення нації — процес, який можна було б назвати «творенням нації на стероїдах»: як зміцнюється, конкретизується ідея нації, що має власну ідентичністю. Це дуже швидкі процеси відкидання століть колоніалізму та русифікації, навіть у власних сім’ях. Люди розмовляють російською, але водночас усвідомлюють, чому так сталося. Це складний і захопливий процес, і бути посеред нього, намагатися його зрозуміти — для мене неймовірно цікаво. Зараз в Україні війна, і коли у Великій Британії мені часто кажуть, що я така хоробра, завжди відповідаю — ні, це зовсім не схоже на інші війни. Коли я роблю репортаж тут чи на базі з солдатами, чи в місті — майже всі навколо намагаються мені допомогти. Пригадую неймовірний рівень гостинності, особливо на початку війни: багато жінок похилого віку намагалися мене нагодувати, переймалися, що мій бронежилет дуже важкий. Це нагадало мені про те, як про мене турбувалася моя бабуся. На моєму шляху було багато любові та щирої гостинності. Зовсім інша справа, якщо ти журналіст під час справжньої громадянської війни, наприклад у Південному Судані. Там жахливо, бо ти не знаєш, кому довіряти, чи не викрадуть тебе, чи не завдадуть тобі шкоди. Тут загроза йде з боку Росії, зазвичай з неба. Щоб опинитися поруч із росіянами, нам треба бути в окопах. Але навіть там люди хочуть поговорити зі мною, і я дуже вдячна кожному, з ким можу поспілкуватися, навіть якщо спілкуюся своїм суржиком.

‍