Дніпро — місто, що постійно винаходить себе з нуля. Яким буде його майбутнє?

Коли починаєш розмовляти з людьми про час заснування Дніпра, вони згадують Дніпрові пороги, Кодак, фортецю, постать Потьомкіна, Катерину, епоху так званої Новоросії. Ми не заперечуємо значення Кодака, Січі чи всього, що було до того, але саме Дніпро як місто — коли воно було засноване?

Так, ми нічого не відкидаємо. І я особисто вважаю, що про відчуття міста найкраще написав наш чудовий земляк — письменник Віктор Петров‑Домонтович. Він вживав метафору «без ґрунту», і мав на увазі те, що Дніпро — і за його часів, і за наших — це місто, про яке неможливо сказати математично точно, коли воно почалося. І навіть не через дискусії про дату заснування, які тривають і досі. Важливіше інше: у певному сенсі це місто та уявлення про нього, його міфологія, народжуються щоразу з кожним новим поколінням. Тобто це степ, і це дуже важливий фактор. Це кордон — історичний кордон між лісостепом і степом, між християнством та ісламом, між Річчю Посполитою та Кримським ханством. І можна довго наводити інші приклади. В наш час — це кордон між Україною й тимчасово окупованими територіями. І от цей момент прикордонності, постійного винаходження себе з нуля, «без ґрунту» — це ключ до розуміння того, чим це місто було і чим воно є зараз. Його історія дуже багата, але ця історія нелегко вкладається у звичні схеми, в ній багато різноманіття та суперечностей. Як історик, я вважаю, що всі ці шматочки, фрагменти розмаїтості — вони всі належать до історії міста: і козацький, і радянський, і навіть імперський російський періоди — для сучасної мітології Дніпра все це дуже важливо. І це далеко не всі фрагменти. Можна йти далі: єврейська історія регіону, польська, німецька — також неймовірно цікаві. А якщо ще додати боротьбу різних українських проєктів: наприклад, у двадцяті роки минулого століття були різні ідеї, як це місто назвати. Був варіант — «Січеслав» на честь Січі, але були й інші варіанти. Я вважаю, що всю цю складність нам важливо знати. І коли я кажу «нам», то маю на увазі не лише дніпрян чи тих, хто народився та виріс у Дніпрі, а всіх, хто намагається зрозуміти сучасну Україну. Бо Дніпро — це своєрідний ключ до розуміння півдня, південного сходу або, якщо хочете, південного центру України.

Мені дуже сподобалося, як ви в книзі написали, що це не територія, яка розділяє — не лінія, де проходить кордон між цивілізаціями чи народами, — а радше контактна зона. Не те, що відмежовує, а те, що з’єднує. Контактна зона між осілими культурами й кочівниками. І якщо мислити саме так, то все починає сприйматися зовсім інакше.

Ми зазвичай сприймаємо кордон у категоріях обмежень — як щось, що не дозволяє вийти, рухатися. Коли я народився, Дніпро ще був закритим містом. Іноземцям не дозволяли сюди приїздити. Будучи школярем, тоді я навіть уявити собі не міг, що колись зможу поїхати кудись — до Польщі, Британії чи США. Для нас кордон означав саме заборону, межу. Але насправді кордон можна побачити зовсім інакше — як контактну зону, простір обміну ідей, релігій, економічних моделей та культур. Степ у цьому сенсі — унікальне явище. Хоча справжнього степу, на жаль, майже не залишилося після радянської індустріалізації, але все ж трохи він ще є. І він залишається простором відкритості. Ця відкритість — дуже важлива риса. Коли я почав писати про Дніпро, друзі часто мені казали: «Наше місто — відкрите». Відкрите як на в’їзд, так і на виїзд: cюди легко приїхати й почати нове життя — і так само легко виїхати, щоб почати іншу історію. Таких прикладів безліч: від Олеся Гончара до Ісаака Халатнікова — українського фізика, який пізніше став відомим у Росії. Іншими словами, відкритість робить це місто особливим простором «для всіх», або принаймні майже для всіх. Тут дуже різні люди й спільноти можуть знайти своє місце. А так буває далеко не всюди — не в кожній країні.

Нещодавно я говорила з людьми, скажімо так, російського походження. Кажу їм: «Я їду на південь, у Дніпро». Вони відповідають: «Так це ж не південь, це схід». А я кажу: «Ні, для мене це південь».

Це однозначно південь. Я також завжди кажу, що я людина з півдня. Як це врахувати? По-перше, людина з півдня любить тепло й довге, справжнє літо — таке, як у Дніпрі. Так, воно без моря — це правда. Це не Одеса і не Херсон, але все одно — це південь. А далі, за цим кліматичним типом, слідує певна модель людських стосунків — більш відкрита, більш емоційна. Вона чимось нагадує те, що можна побачити в Італії, Болгарії чи Румунії. Коли пізніше я побував у Румунії та Болгарії, то зловив цей ефект впізнаваності — це той самий простір, до якого належить і Дніпро.

Історія міста справді не однозначна, і я б поділила її на кілька частин. Є великий пласт того, що було до формального заснування міста в тому вигляді, яким ми знаємо його сьогодні — з різними модифікаціями наприкінці XVIII століття. Потім — епоха Потьомкіна і російського царизму. Далі — революції, радянський період, і час, коли Дніпро вже відкрили для зовнішнього світу. Водночас у всіх цих епохах проглядаються певні постійні риси. Спочатку це було купецьке місто, центр торгівлі, потім воно стало промисловим, а після війни — осередком великої науки, насамперед ракетобудування. Це вимагало залучення величезних інтелектуальних ресурсів, і врешті-решт призвело до неймовірних відкриттів. Що сьогодні залишилося в Дніпрі від усіх цих нашарувань історії — від кожної з цих великих періодів?

Скажу більше — зараз я свідомо не пишу про це багато. Спершу потрібно осмислити й зрозуміти, що саме відбувається. Маю відчуття, що Дніпро проходить етап глибокої трансформації та переосмислення себе. Це відбувається в умовах повномасштабної війни, і що ближче фронт — то відчутнішою стає присутність війни в самому місті. Майбутнє Дніпра тепер тісно пов’язане з його фізичною близькістю до бойових дій та окупованих територій. Історично Дніпро вже переживав окупації: у 1918 році тут стояли австрійські й німецькі війська, у 1941-му — німецькі, італійські, угорські частини. Проте від цих періодів майже нічого не лишилося — степ не тримає пам’яті, усе доводиться починати спочатку. Сьогодні Дніпру знову потрібно переосмислити свою ідентичність — цього разу як науково-культурного центру. Радянська модель «міста ракетобудування» і технічної інтелігенції вже відходить у минуле. Попереду буде щось інше. Яке саме — побачимо. Але це точно буде новий етап, можливо, знову пов’язаний із військовою промисловістю. Колись Дніпро був «закритим містом», частиною радянського військово-промислового комплексу,  частиною логіки холодної війни. Сьогодні воєнний контекст знову повернувся, хоч і в зовсім іншій формі. Парадоксально, але ракети, якими Росія нині обстрілює Україну, — це модифікації тих самих ракет, створених на Південмаші в 1960–70-х. Історія продовжує жити поза своїм часом: інфраструктура, будівлі, заводи — усе це залишилося нам у спадок. Тільки Південмаш сьогодні — об’єкт атак, а колишні радянські ракети, виготовлені тут, повертаються до нас як зброя. Це, мабуть, найяскравіше нагадування, що будь-який проєкт майбутнього неминуче виростає з минулого. Від нього не втекти — ні Дніпру, ні Україні, ні будь-кому у світі.

Для місцевих жителів, особливо для тих, хто народився в місті, це не просто історія, це частина їхнього життя, їхньої ідентичності. Вони постійно до цього повертаються: «Ми це зробили», «Це наші ракети», «А ось тут жив розробник, який придумав ту систему, а потім, кажуть, не витримав 24 лютого і помер». Не знаю, наскільки ці історії правдиві — можливо, це вже міські легенди. Але вони є, і вони дуже емоційні. Це місто, де завжди був сильний елемент підприємництва, бізнесу, навіть лихварства. І, до речі, ми в Україні загалом не надто схильні говорити про організовану злочинність, але ж усі знають, що частина шахрайських «кол-центрів» розташовані саме у Дніпрі. Тобто є цей шар — економічної, тіньової, часто жорсткої енергії, який теж формує місто. Ми просто про це мало говоримо. І виходить, що в Дніпрі поруч співіснують дві реальності: місто складних наукових та технічних винаходів — і місто, де завжди була сильна стихія виживання, ризику, навіть криміналу. І, можливо, саме це поєднання робить його таким особливим і водночас таким суперечливим.

Ну, по-перше, це не щось нове — це було принаймні останні двісті років.
Чому? Почати можна з того, що Дніпро — велике промислове місто, і таким воно стало вже наприкінці ХІХ століття. Причому не просто промислове, а швидко зростаюче промислове місто. А такого типу міста  будь-де у світі стають також центрами злочинності, девіацій та насильства. Якщо взяти класичні європейські приклади — Манчестер у Британії, Лодзь у Польщі, або навіть міста в тій самій Мексиці — скрізь, де є стрімкий розвиток промисловості та щільні міграційні потоки, приходить і тіньова сторона модернізації. До речі, за статистикою злочинності кінця ХІХ століття, Катеринослав був одним із лідерів в Російській імперії. Це доведений факт. Тобто швидка індустріалізація майже неминуче тягне за собою вибух злочинності, як неодмінної супутниці модернізації, великих переселень та трансформацій. А якщо сюди додати ще й степову відкритість, готовність до ризику, до дії, хай навіть не завжди законних — то маємо дуже промовистий мікс. Можна навіть пожартувати, що це теж певна ознака південності. Як в Італії є Сицилія з її мафією, так і в Дніпрі — своя особлива енергія, у якій змішані підприємливість, сміливість та готовність діяти без зайвих дозволів. А до сучасного Дніпра додається ще й загальна соціально-економічна криза, яку ми переживаємо зараз. Плюс міграція., яка є дуже важливим моментом. Адже історію Дніпра можна було б написати саме крізь призму міграційних хвиль: сюди приїжджали люди — робітники, переселенці, біженці. Так було під час Першої світової: сотні тисяч людей їхали до Катеринослава, тікаючи від фронту — тоді, до речі, із Заходу України. Зараз, навпаки, тікають зі Сходу. Але логіка та сама — люди шукають порятунку. Так само відбувалося і в 1941-му — пам’ятаємо трагедію, коли під час бомбардування було влучено у вокзал, де зібралися біженці.

Поговоримо про міфи. Чи є історія Потьомкінських сіл міфом? Коли я почала шукати якісь факти про Потьомкінські села в історичних джерелах, то натрапила на те, що всюди пишуть, що це міф. Це справді так? Чи є підстави говорити про те, що існували бутафорні поселення, створені для показухи перед вищим керівництвом? І як би ми сьогодні описали постать Потьомкіна?

Мене як історика в цьому питанні більше непокоїть, що сталося з його могилою в Херсоні — я з жахом дізнався із ЗМІ, що її нібито вивезли. Якщо це так, то це справді втрата, бо незалежно від того, ким він був — російським генералом і фаворитом Катерини Другої, — це також частина української історії. Що ж до Потьомкінських сіл, генеалогія цієї метафори цікава: вона за походженням — німецька. Її придумали німецькі публіцисти, які не любили Потьомкіна, і вперше вона з’являється саме німецькою мовою. Навіть зараз, коли німці хочуть підкреслити щось несправжнє, то використовують цей сталий метафоричний вираз: «Potemkinsche Dörfer». Чи існували такі поселення насправді? Наукова відповідь — і так, і ні. «Ні» — тому що в кінці XVIII століття, в епоху Потьомкіна, декорування подій і створення бутафорських декорацій було загальноєвропейською практикою. Так робили в Росії, Австрії, Німеччині, Франції. Потьомкін у цьому сенсі не був унікальним: він хотів показати Катерині Другій, що південь України швидко заселяється, і для цього імітували поселення. «Так» — бо це було частково правдою. Простір, який ще донедавна був так званим Диким полем (сьогодні це сучасна Дніпропетровська, Донецька та Луганська області, тобто терен кочовий, козацький), з кінця XVIII століття стає центром сталого заселення: сюди приїздили німці, серби та інші європейці, і вони вже будували справжні села, а не Потьомкінські. Була Нова Сербія, німецькі поселення, частина з яких зникла пізніше через сталінські репресії та війну. Як жартома зазначив колись один історик: єдиним справжнім «Потьомкінським селом» можна вважати сам Катеринослав (сучасне Дніпро - ред.), бо коли Потьомкін його засновував, там фактично не було нічого — лише козацьке поселення, яке він подавав як імперський проєкт. Але важливо пам’ятати, що Потьомкін був одним із найактивніших та найуспішніших провідників російської імперської політики. Він уможливив стрімкий вихід Російської імперії до Чорного моря. 

А як щодо трансформації: процес декомунізації в Україні, який розпочалося ще до повномасштабної війни, сьогодні перейшов у фазу дерусифікації та деімперіалізації. Раніше ми жартома називали перейменування вулиці Суворова «декомунізацією», хоча, по суті, це вже була дерусифікація, яка почалася після Майдану. Зараз, коли комунізм нарешті засуджено, ми маємо ширше розуміння того, що певні частини історії необхідно переосмислювати, а не просто викреслювати. Це особливо актуально для таких міст, як Одеса чи Дніпро. Навіть такі важливі міські елементи, як Потьомкінські сходи в Одесі (після демонтажу пам'ятника Катерині), викликають питання про доцільність перейменування. Водночас вони є надто значущими, щоб їх чіпати. Хочу почути твою думку: як працювати з цією історією і як її переосмислювати, не втрачаючи контекст?

По-перше, коли ми говоримо про історичні дослідження чи пам’ять, нам не варто боятися тих сторінок української історії, які можна назвати імперськими. Бо це справді був імперський проєкт: усе, що робив Потьомкін, але не встиг завершити, бо раптово помер, — це був імперський проєкт. І це також є частиною історії міста Дніпра, частиною історії України та, зрештою, частиною історії Європи. Це не означає, що не треба робити перейменувань. Їх роблять всюди, це нормальна практика. Ми часто думаємо, що процеси декомунізації та дерусифікації  — це якась українська специфіка, але наведу приклад з Берліна: там нещодавно перейменували одну з вулиць, у назві якої, на думку нинішньої влади та суспільства, був расистський підтекст. А расистські елементи, якщо чесно, є в історії всіх європейських імперій — німецької, британської, французької, будь-якої. Тому перейменування потрібні, але кожен випадок потребує осмислення. Нещодавно Інституту національної пам’яті оприлюднив списки діячів російського та радянського минулого, яких треба залишити, і тих, кого треба перейменувати. Мене там багато що здивувало. Наприклад, в списку «залишити», виявився один із катеринославських губернаторів — генерал Андрій Фабр. Це був типовий російський імперський чиновник, ніякий не український діяч, і важко зрозуміти, чим він кращий за інших, імена яких сьогодні прибирають. Або в списку «залишити» опинився Чехов, а в списку «прибрати» — Тургенєв. Хоча Тургенєв, наприклад, перекладав Марка Вовчка і підтримував її, тоді як Чехов дозволяв собі вкрай неприємні вислови про Україну. Якби Інститут національної пам’яті глибше дослідив це питання, можливо, Чехов потрапив би до іншого списку. Але то вже їхня справа. Що я хочу сказати — подібні питання не є простими. Бо якщо копнути ще глибше, то побачимо, що навіть такі постаті, як Олександр Довженко, були не лише жертвами, а й пропагандистами сталінізму. Так само Олесь Гончар — лауреат сталінських премій, Герой соцпраці — теж ніколи не потрапляв під «декомунізацію». Іншими словами, кожен такий випадок потребує аналізу з різних боків, і саме цього часто бракує. Тому важливо пам’ятати: державна політика й історична наука — не одне й те саме. Важливо, щоб незалежно від політики залишалася свобода наукової творчості. Щоб історики могли писати максимально комплексно й чесно — зокрема і про Потьомкіна. Бо попри всю імперськість свого проєкту, він — важлива постать для історії Дніпра, Херсона, Миколаєва, Луганська. Нам не треба цього боятися. В Україні є цікаве, але небезпечне явище — негативна залежність від російської пропаганди. Ми часто відкидаємо її тези, але залишаємося в полоні тієї логіки, яку вона нам нав’язує. Класичний приклад цього  — тема «історичних прав на Крим». Коли Путін заявив, що Росія має історичні права на півострів, багато хто — і на Заході, і в Україні — почав серйозно міркувати, хто ж насправді їх має. Але така постановка питання — вже пропагандистська. Історичних прав на Крим не існує як категорії. Є міжнародне право і права людини — ось що треба обговорювати. І так, на жаль, відбувається з багатьма темами: пропаганда задає ракурс, а ми реагуємо в межах її логіки. Тому зараз дуже важливо бути незалежними, мислити креативно та не уникати складних тем. Тому в темі Потьомкіна немає нічого «незручного» — це частина української, європейської та імперської історії. І саме Україна могла б написати цю історію по-новому — не як заперечення російського наративу, а як власний, креативний, живий наратив. Ось це було б справді цікаво.

Чи є Дніпро єврейським містом — одним із головних українських єврейських центрів? Якщо відкрити Вікіпедію, там написано, що Менора — «єврейський об’єкт, який видно з космосу». Це мене дуже розвеселило. Але своє питання я ставлю серйозно, розуміючи, що за ним стоїть велика й складна історія: історія погромів, Голокосту, післявоєнного антисемітизму, історія дивовижного повернення. 

Те, що Дніпро — також єврейське місто, це сто відсотків. І було, і є. У XVIII–XIX століттях, такі міста як Одеса, Дніпро чи весь південь України (але не Київ!), входили до так званої «смуги осілості» — територій, де в Російській імперії дозволяли селитися євреям. Бо в Києві чи Москві це було фактично заборонено. Тому південні міста ставали центрами єврейського життя. І згодом навіть попри Голокост та жахи нацистської окупації, єврейська громада Дніпра не зникла: по-перше, багато людей встигли евакуюватися і згодом повернулися після війни. А по-друге — після війни до міста приїхали євреї з Галичини, які фактично і відродили місцеву громаду. Повноцінно це відродження відбулося вже наприкінці 1980-х. Люди з єврейської общини розповідали мені, що в той час їм здавалося, що все зникає, адже радянська політика дозволяла відвідувати синагогу старшим, але не пускала туди молодь. Це було спрямоване на те, щоб з часом вся традиція згасла сама по собі. Але сталося диво: до Дніпра з Нью-Йорка приїхав головний рабин Камінецький, учень знаменитого любавичського ребе Шнеєрсона. Завдяки йому та місцевим активістам єврейське життя у місті відродилося. І сьогодні, якщо порівняємо єврейське життя Дніпра з тим, що маємо, наприклад, у Берліні, то побачимо величезну різницю: у Берліні всі синагоги й дитячі садки — під постійною охороною поліції, а кількість антисемітських інцидентів лише зростає. У Дніпрі ж — попри війну — спостерігаємо справжній розквіт громади. Це дуже показово. Бо на Заході ще живе стереотип про «антисемітську Україну», він дуже сильний, і він не відповідає тому, що ми бачимо в соціальній реальності. 

Ти згадав Німеччину, де сам довго жив і викладав. Моє запитання просте і стосується того пропагандистського міфу, в якому Росія подається як єдина жертва нацизму. Але українці понесли одні з найбільших втрат у Другій світовій війні, тут був перший фронт. Як змінилася ця історична дискусія в німецькому мейнстрімі за останні роки, вдалося зрушити історичну відповідальність в бік справедливості?

Звісно, тема історичної відповідальності Німеччини за злочини нацизму в Україні — не нова. Тут багато зробив і Тімоті Снайдер, і деякі німецькі політики. Я сам пам’ятаю свій виступ у Верховній Раді, коли говорив, що певні зрушення вже є — це вже не та ситуація, коли вся відповідальність німців автоматично покладалася лише перед росією. Водночас, відверто кажучи, за моїми спостереженнями, міф про особливі історичні провини німців саме перед Росією все ще дуже сильний. Не варто мати ілюзій — він нікуди не зник. З одного боку, у німецькому мейнстрімі сьогодні дедалі частіше говорять про те, що Росія веде гібридну війну проти Німеччини — те, що три роки тому здавалося перебільшенням, тепер лунає з вуст канцлера Мерца. Але при цьому переважає термін Putinskrieg — «війна Путіна», а не «війна росії». На жаль. Тому що на рівні історичного усвідомлення це важливо: у німецькому культурному й політичному уявленні досі живе позитивний образ росії, відчуття провини саме перед росіянами та уявлення про «братні народи» — росіян та українців. Ці три міфологеми й далі суттєво впливають на німецьке сприйняття нашої війни, на німецьку політику, культуру, на все. 

Але це стрімко трансформується. У 2022-му ми сміялися з німецьких шоломів, як з символу повільності й нерішучості. А сьогодні ми фактично зараховуємо Німеччину до стабільно надійних партнерів. Ми вже не сприймаємо Німеччину як «слабку ланку» нашої підтримки — навпаки, у цифрах її внесок вагомий, а риторика стала значно чіткішою. Канцлер Мерц — це зовсім інша історія, особливо порівняно з Шольцем, не кажучи вже про епоху Анґели Меркель. Як ти це оцінюєш? Що для тебе означає така трансформація?

Відверто кажучи, мене дивує надмірно позитивне ставлення багатьох моїх українських колег до Мерца. Я навіть питав декількох людей — звідки воно береться? Мені здається, тут спрацьовує низка факторів. По-перше, риторичний ефект: він говорить упевненіше, ніж попередники, по-друге — зміна американської риторики, а по-третє — певне охолодження польсько-українських стосунків, на тлі якого Німеччина виглядає стабільною та передбачуваною. Не хочу руйнувати цей образ, але особисто я набагато скептичніший і щодо самого Мерца, і щодо стратегії Німеччини, і навіть щодо того, наскільки ми реально можемо на неї покладатися. Подивімося на конкретні індикатори: реальна підтримка вступу України до НАТО, до ЄС, військова допомога. Тут і далі існують табу — згадаймо хоча б історію з «Таурусами», яку просто прибрали з порядку денного. Для мене  у всьому цьому важливіший інший вимір — культурно-історичний. Я не бачу справжнього розвороту німецької політики, який би означав відмову від проросійських сантиментів і повне визнання української суб’єктності. Так, є певні зміни, але стратегічно — питань більше, ніж відповідей, тому що позитивне ставлення до російської культури в Німеччині залишається незмінним. І тут ми бачимо головну розбіжність між Україною та Німеччиною: офіційна українська риторика говорить про колективну відповідальність росіян за війну, тоді як німецька — про відповідальність Путіна і його режиму, уникаючи теми відповідальності суспільства. Мерц у цьому сенсі не відрізняється від інших. Ще більш показовим є питання української інтеграції до ЄС. Коли Мерц сказав, що це буде «не скоро», це було звернення не до нас, а до німецьких виборців. І це сигнал, чому Німеччина не надто тисне, наприклад, на Угорщину. Тому я б радив дивитися не лише на риторику, а й на дії, і бути обережними з нашими «експертами», яких в Україні безліч, але знань у котрих — обмаль. Це, до речі, велика проблема української публічної дискусії. Однак є маленькі приклади і позитивних зрушень: нещодавно в Німеччині презентували перший том Антології української літератури (Шевченко, Юрій Андрухович) у проєкті Тані Малярчук та Клаудії Дате. Такі проєкти мають бути постійними. Нам щодня потрібно працювати над тим, щоб образ України та її значення були помітні у німецькій культурній та політичній сферах. Культурна дипломатія може змінити дуже багато, але це довгий процес, що потребує послідовності.

Сьогодні нам вже зрозуміло, що наше уявлення про Нюрнберг і засудження нацизму створило відчуття завершеності, однак фактично процес осмислення наслідків Другої світової триває досі — і в США, і особливо в Німеччині. З одного боку, ми говоримо про те, що німці мали прожити ці роки спокути за злочини нацизму, і саме тому вони такі чутливі до війни, а також мають почуття провини перед Росією і ще більше — перед євреями: саме тому в них така позиція по Ізраїлю. Але з іншого боку — не всі в Німеччині визнали цю відповідальність, і, можливо, саме тому їм не подобається ідея колективної відповідальності, адже вони через це пройшли, коли після перемоги фактично пережили окупацію Західної Німеччини. Як ти розумієш цю дилему німецького суспільства?

Історія повоєнної Західної Німеччини дуже специфічна, і не варто проєктувати її на інші країни. Нацистська Німеччина була розгромлена, капітулювала, і одразу після закінчення війни розпочався економічний бум, значною мірою завдяки американській програмі підтримки суспільств країн Західної Європи — знаменитого Плану Маршалла. Для більшості західних німців кінець війни означав не лише повернення родичів з фронту чи втрати, а й стрімке покращення економічного становища. Це дуже важливий момент. Тому політичний феномен Західної Німеччини — це передусім економічний вибух. Осмислення нацизму почалося значно пізніше, лише у 1960-х роках. Можливо, саме тому всі ці процеси супроводжувалися історичними парадоксами. Наприклад, Ленні Ріфеншталь, талановита режисерка та улюблениця Гітлера, змогла переписати свою біографію, подаючи свою діяльність виключно як мистецьку, не наголошуючи на своїй тісній співпраці з Геббельсом. Так само багато науковців, навіть членів нацистської партії, продовжували свої кар’єри після 1945 року. Наприклад, Ганс Кох, високопосадовий військовий офіцер, який брав участь в окупації Львова та знищенні євреїв, спокійно працював до кінця життя в Мюнхені, видаючи антології української поезії. Тому коли в Україні лунають заклики, що Росія має прийняти колективну відповідальність за нинішню війну, варто пам’ятати: по-перше, прийняття німецької провини було довгим і складним, по-друге — воно стосувалося лише Західної Німеччини, по-третє — наслідки та дискусії з цього приводу тривають до сьогодні. Історія ніколи не завершується. Так само буде і в Україні: декрети про декомунізацію чи засудження нацизму не зможуть закрити настільки трагічну тему як війна, тому обговорення, суперечки та політична боротьба триватимуть. 

Моє останнє питання стосується Польщі. Сьогодні багато говорять про нового польського президента та підсвічують антиукраїнські настрої. Я хочу висловити власну думку: будь-де, куди я приїжджала на війну — бачила однакову динаміку сприйняття біженців. Наприклад, в Ербілі, на кордоні з Сирією: спершу волонтери приймали біженців, гуртувалися і допомагали, через пів року вони говорили, що ресурси обмежені, а вже через рік — з’являлися критичні необґрунтовані оцінки. Це типова історія. Однак сучасні реалії в Польщі — це мільйони українців, котрі живуть і працюють там. З цим потрібно не лише якось жити, але і навчитися обережно реагувати на окремі негативні сигнали, які час від часу з’являються. Приміром, після обстрілів Польщі російськими  дронами одна українська історикиня стверджувала, що «польські ЗМІ звинувачують українців». В цей самий момент тодішній польський міністр закордонних справ Радослав Сікорський говорив про потужну російську пропаганду, яка у всьому звинувачувала Україну.  Якими сьогодні ти бачиш польські виклики для України?

На жаль, за останній рік польсько-українські відносини значно погіршилися. Чи це було неминуче — не знаю, але сподіваюся, що ні. Зараз головне — відновити довіру, принаймні на рівні політичних, наукових, культурних та мистецьких еліт. Польська сторона має бачити, що українці поважають їхні історичні очікування, наприклад щодо Волинської трагедії, а українська — що Польща сприймає її як рівного партнера. Зараз нам дуже бракує відчуття рівності та взаємної поваги. Часто українська риторика не враховує внутрішньополітичний контекст Польщі, а польська — війну в Україні. Наприклад, результати останніх виборів показують, що частина молодих польських виборців підтримує праві партії, які не просто мають антиукраїнські настрої, а взагалі відкидають соціальну державу. Якщо Качинський стверджує, що нам потрібні соціальна держава та соціальний захист, то ці молоді праві популісти, кажуть: "Ні, кожен за себе". Це дикий максималізм, який віддзеркалює ширший розлам між консервативним ПіС Качинського і новими правими силами. Моя особиста мрія — польсько-українські зустрічі, де українці говорять польською про польські проблеми, а поляки українською про українські, обмінюючись досвідом Майдану, війни чи боротьби з корупцією. На щастя, нині з’являється молоде покоління польських науковців, журналістів та митців, які чудово володіють українською. Також критично важливою тут є взаємна емпатія: Польща — найбільший сусід західної України, наше вікно до євроатлантичної інтеграції. Якщо Україна серйозно прагне вступити до ЄС і НАТО, то робити це без Польщі, або в обхід Польщі, або проти Польщі — просто неможливо.  І треба переконати тих поляків, хто ще в цьому сумнівається (а такі, на жаль, є), що євроінтеграція України та максимальний розвиток польсько-українських відносин — також в інтересах Польщі.  Тому замість суперечок про «хто більша жертва», потрібні прагматичні аргументи: спільна безпека, економічні інтереси, культурні проєкти. Тоді відносини будуть стабільними та ефективними. І все буде нормально.

‍