“Багато людей роками мовчали про те, що з ними сталося” – Вероніка Плотнікова про допомогу потерпілим від воєнних злочинів

Ваша структура справді дуже специфічна й незвична для такого органу як Генеральна прокуратура України. Тому моє перше запитання таке: для чого існує Центр? Адже більшість речей, якими ви займаєтеся, логічно було б віднести до компетенції прокурорів і слідчих. 

Ми не унікальні в тому сенсі, що Україна зробила це вперше. Насправді підрозділи з підтримки потерпілих з’являлися і з’являються в різних країнах залежно від контексту. Наприклад, у країнах без збройного конфлікту вони працюють із потерпілими від насильницьких злочинів. Це не стільки частина кримінального провадження, скільки елемент менеджменту й психосоціальної підтримки. А в країнах, які мають досвід війни, такі підрозділи створюють саме для роботи з потерпілими від міжнародних злочинів. Так було у Хорватії, у Боснії — ми багато працювали й продовжуємо співпрацювати з колегами звідти. Суть у супроводі потерпілого з моменту його вступу в провадження. Робота прокурора і слідчого чітко структурована з позиції кримінального процесу і спрямована насамперед на формальні речі. Наше завдання — зробити так, щоб потерпілий розумів, що відбувається в провадженні, відчував себе суб’єктом процесу, а не лише джерелом доказів.

Ми додаємо людиноорієнтовану комунікацію та інші важливі елементи. Варто також розуміти масштаб: зараз понад дві сотні тисяч зареєстрованих кримінальних проваджень за фактами воєнних та інших міжнародних злочинів. Прокурорів, які цим займаються, м’яко кажучи, небагато, а слідчих ще менше. Виникла потреба, щоб у потерпілих з’явилися власні «кейс-менеджери». 

Це схоже на роль адвоката —у нашій системі права він не лише захищає, а й пояснює, що відбувається на різних стадіях процесу. Але я правильно розумію, що з такою кількістю проваджень і з феноменом воєнних злочинів далеко не всі свідки й потерпілі мають адвокатів, тому потрібна ще й ваша роль?

Так, абсолютно вірно. Водночас ми не заміняємо адвокатів для потерпілих. Навпаки, активно співпрацюємо із системою безоплатної правової допомоги, залучаємо адвокатів, коли це можливо і коли потерпілі цього хочуть.

‍Тобто ви допомагаєте на етапі, коли людина ще сумнівається, чи взагалі варто мати справу з державою? 

Так! З державою, з кримінальною юстицією. Мусимо бути чесними — це болючий досвід: у будь-якому разі доведеться згадувати пережите, і не один раз — так побудований кримінальний процес. Тому ми формуємо очікування і гарантуємо, що людина не залишиться наодинці з системою. Починаємо з комунікації, а далі використовуємо інструменти оцінки потреб і ризиків потерпілих: ризик повторної віктимізації, потреби у провадженні, а також потреб, які стосуються їхнього загального життя.

‍Тобто люди можуть звертатися до вас з питанням: «Як отримати виплату?» Адже це часто те, що найбільше цікавить. І ви не відповідаєте їм: «Ми прокуратура, ми не цим займаємось».

Ні, звісно. Я можу описати типовий маршрут умовного потерпілого. Є кілька сценаріїв. Перший — коли прокурор або слідчий, спілкуючись із потерпілим у провадженні, отримують його згоду передати дані нам. Тоді ми починаємо працювати: допомагаємо людині легше орієнтуватися у процесі, надаємо консультації, з’єднуємо з громадськими організаціями чи державними агенціями. Другий варіант — коли потерпілі звертаються до нас самостійно: вже будучи у провадженнях або ще розмірковуючи, чи варто їм звертатися до держави. Таких випадків стає дедалі більше. Багато людей роками мовчали про те, що з ними сталося: через недовіру до системи, через потребу хоча б частково подолати травму і знайти сили рухатися далі. Так ми дізнаємося про злочини, які раніше були невідомі державі. І тоді ми допомагаємо людині пройти цей шлях. Починаємо з оцінки потреб: координатор чи координаторка роз’яснює процесуальну частину. Бо, погодьтеся, пам’ятка про права потерпілого — це добре, але часто її важко зрозуміти. Ми пояснюємо зрозумілою мовою, а потім починаємо працювати з оцінкою потреб: що відбувається у житті потерпілого зараз, чи має він чи вона сили бути в цьому кримінальному провадженні.

Простими словами, це — їздити на допити, на суди?

Так. І загалом — розуміти, що відбуватиметься під час допиту, чи не спричинить це повторну травматизацію, панічні атаки й багато інших речей. Бо ми маємо справу з дуже різними категоріями потерпілих. Це люди з мінно-вибуховими травмами, ті, хто звільнився з полону, хто пережив сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом, катування, втрату близьких, або чиї рідні досі перебувають у незаконному утриманні на тимчасово окупованих територіях чи навіть у Російській Федерації. І дуже часто ми чуємо від них: “Мені не треба допомагати, мені не так погано, як іншим”.

Також постійно це чую. І найстрашніше, що так можуть говорити люди, які пережили абсолютно жахливі речі.

Саме так. Я завжди кажу своїй команді: ми не повинні насильницьким способом “чинити добро”. Не можна ставати в патерналістську позицію. Для наших бенефіціарів надзвичайно важливо залишатися суб’єктними, самостійно ухвалювати рішення щодо свого життя. Часто потерпілих намагаються поставити в позицію: “ось дорослі дяді й тьоті все знають, вони скажуть, що робити, а ви просто чекайте”. Але людині потрібно відчувати, що саме вона ухвалює рішення, що її проблеми почуті. Тому ми працюємо не лише з потребами у психологічній допомозі. Так, ми надаємо первинну психологічну підтримку, наприклад, перед або після допиту. До нас звертаються й колеги, коли треба правильно вибудувати розмову з родичами загиблих — щоб і не поглибити травму, і водночас структуровано зафіксувати події. Ми також працюємо з соціальними потребами, взаємодіємо як із державними службами, так і з громадськими організаціями. Це може бути соціальний супровід або оформлення специфічних виплат. Чесно зізнаюсь, навіть мені як громадянці (якби не мій досвід роботи в системі), самій було б дуже складно розібратися: хто за що відповідає, куди йти, які документи подавати, як оформлюється статус тощо. Адже в Україні багато чого зав’язано саме на статусі, який ще потрібно отримати, наприклад, статус “потерпілого” від воєнних злочинів. Тому ми допомагаємо людям оформлювати документи, прокладаємо маршрут: хто за що відповідає, куди звернутися. І коли бачимо, що людині буде дуже важко самостійно впоратися, ми отримуємо згоду й іноді навіть фізично супроводжуємо, щоб забезпечити доступ до допомоги. Ми співпрацюємо із близько сотнею медичних закладів, з великою кількістю партнерів. 

Потреби справді можуть бути дуже різними. Але якщо вже є двісті тисяч проваджень, ще невідомо скільки свідків і потерпілих. Скільки реально людей припадає на одного працівника Центру?

Ми якраз підбивали підсумки наприкінці серпня: зараз у нас у роботі півтори тисячі потерпілих, і приблизно стільки ж у регіонах. Тобто загалом — близько трьох тисяч бенефіціарів. Звісно, не всі потерпілі звертаються до нас, не всі хочуть брати активну участь у провадженнях.

Але три тисячі людей — це чимало. На яку кількість працівників це припадає?

На п’ятдесят шість. Тобто, три тисячі потерпілих і свідків зараз обслуговують 56 наших працівників у всіх регіонах. Але важливо врахувати, що регіональні офіси ми відкрили лише нещодавно. І це результат лише трохи більше ніж півроку нашої роботи. Це включає й виїзди до територіальних громад, щоб дістатися до людей, і неформальне спілкування. Наприклад, у Херсонській області моя команда працює безпосередньо в самому Херсоні, а не у віддалених громадах чи Миколаєві. І вони стикаються з тими самими небезпеками, що й місцеві мешканці. Нещодавно під час атаки FPV-дрона ми втратили машину, поранило водія. Наші працівники проходять через дуже різні випробування. Але це дуже важливо — показати людям, що держава є там, де вони перебувають.

Виходить, на кожного працівника припадає приблизно по п’ятдесят потерпілих чи свідків. І це дуже багато, зважаючи на обсяг роботи. Ми у своїх проєктах — наприклад, на таун-холлах, де збирали потерпілих від воєнних злочинів, свідків, слідчих, прокурорів, чули цифри, що у прифронтових регіонах один прокурор може мати понад 12 тисяч проваджень! Це неймовірні масштаби. Будь-якій країні було б складно з цим впоратися.  Але я хотіла вас запитати про інше. Ви  існуєте з 2023-го року, так? Ви як колектив — це люди, в тому числі з прокуратури, які дуже добре знають, як працює система. Що змінилося в розслідуванні воєнних злочинів за майже чотири роки? Чи можна сказати, що є якась нова хвиля свідчень про воєнні злочини?

Загальне враження — у нас сформувалася професійна команда прокурорів та слідчих, які працюють за цим напрямком, і у цієї команди є розуміння, як рухатися спільно. Це насправді велика історія, тому що у 2022-му ми починали з одного підрозділу в офісі Генерального прокурора. Не було ще регіональних підрозділів саме по процесуальному керівництву, по воєнних злочинах. Слідство – частина в Службі безпеки, частина в Національній поліції. Тобто, ми починали з достатньо хаотичних процесів і головним завданням було консолідувати зусилля, вибудувати все не просто на короткострокову перспективу. Тому, перше: сформувалася більш-менш команда і стала зрозуміла система кримінальної юстиції, яка з цим працює. Що стосується потерпілих. Ми взагалі почали згадувати, що вони існують у провадженні, тому що у нас тривалий час увага приділялася обвинуваченому — це питання доказування, гарантії прав. А потерпілий часто — взагалі не суб'єктний. Допитали, коли треба, сказали, що маєш знову з'явитися, і на цьому все. В категорії ж воєнних злочинів — все не так. Потрібно розуміти, що це провадження, яке може тривати роками, десятиліттями. І знову ж таки, це провадження, яке має перевірити національна система правосуддя. Звісно, у суспільства великі очікування і стосовно міжнародних судових інституцій, і Спецтрибуналу, і багато іншого. Але ми маємо розуміти, що ці двісті тисяч, про які я згадувала — це здебільшого те, що має проходити через нашу національну систему. Майже в кожному з цих проваджень є реальні потерпілі — це люди, з якими відбулися найгірші події в їх житті. І вони для себе мають розуміти: а що далі? 

‍Як люди відчувають і розуміють справедливість? У окремих справах вже встановлені злочинці та імена. Можливо, навіть є якийсь заочний вирок. А потім ти починаєш говорити з реальними людьми з цього провадження — потерпілими, і виявляється, що відчуття та поняття справедливості набагато глибше і складніше. З ваших спостережень, з чого воно складається? Що має дати людині відчуття справедливості? 

Це справді дуже індивідуальна штука. Для когось важливо, щоб було визначено конкретне прізвище людини, яка це зробила, і щоб це було оголошено. Для когось важлива компенсація від держави. Комусь важливо, щоб це була саме наша національна компенсація. Бо я хочу думати, що держава не змогла запобігти тому, що зі мною сталося, але змогла мені допомогти після того, як це сталося. Для когось питання справедливості полягає в тому, що не так важливо, що буде відбуватися з провадженням, з компенсацією та всім іншим, але важливо, щоб Росія була покарана як країна. Для когось це питання меморіалізації, особливо для тих родичів, в кого загинули близькі – щоб було визнано, що вони загинули саме за свою проукраїнську позицію. У нас був такий випадок, коли людина кожен допит наголошувала: "І запишіть в документах: все, що зі мною сталося – через те, що я любив і люблю Україну". Для когось це історія про дуже практичну допомогу. Але коли мова йде про справедливість, то це завжди історія про те, щоб не бути кимось, хто волає в пустелі, де тебе не чують, щоб на тебе зреагувала держава та суспільство. Часом навіть твоє невеличке “суспільство” в регіоні, де ти перебуваєш – щоб це було визнано. 

‍Це справді величезна робота — і нас, громадянського суспільства, щоб не забували, і правоохоронних органів, щоб розслідували, і соціальних служб, щоб підтримували. Один вирок не може вирішити всього. Але маю наступне питання: зі своєї практики та досвіду, яку категорію злочинів ви вважаєте найскладнішою?

Я говоритиму навіть не з професійної позиції, а радше з людської. Для мене складними є справи, пов’язані з людьми, які виїхали з окупованих територій або чиї родичі там залишаються. Бо це і питання доступу, і загалом — що ми можемо реально зробити. Друга категорія — родичі безвісти зниклих та тих, хто перебуває в цивільному або військовому полоні. Це особлива історія — травма невизначеності. Мені також непросто через власний досвід: моя родина два роки жила на Лівобережжі Херсонщини. І я знаю, що там відбувається. Але в кожній групі вразливих потерпілих є свій головний тригер. Наприклад, у нас є так звана “дитяча команда”, яка працює виключно з дітьми та їхніми сім’ями.

Тими, хто був депортований, або, наприклад, хто пережив обстріли? 

Так. Наприклад, був хлопець із Харківщини. Він отримав мінно-вибухову травму й приїхав із Харкова до Києва лікуватися. І тут Російська Федерація вирішила, що найбільша “військова ціль” — це дитяча лікарня “Охматдит”. І потрапив під обстріл. Але він — великий молодець. Зараз займається професійно футболом, має класний протез і великі плани на життя. Моя “дитяча команда” завжди каже: найскладніше працювати з батьками дітей, які загинули внаслідок обстрілів чи інших злочинів. Бо у них до всього іншого додається почуття провини. Вони думають: “А чи міг я вберегти?” І можна скільки завгодно раціоналізувати, пояснювати, що Російська Федерація — держава-агресор і відповідальність лежить на ній, але ця провина все одно залишається. І дуже важливо розуміти цю специфіку. Тому, знову ж таки, для моєї команди, яка працює з військовополоненими, складнощі — це коли наші люди тільки повертаються з полону. Часто — ми одними з перших чуємо про те, що відбувалося. 

‍Ви присутні на обмінах? 

Ні. Ми працюємо з військовополоненими, коли вони перебувають на реабілітації. 

‍Тобто ви приїжджаєте у складі команд, які опитують потерпілих? 

Так. Ми, до прикладу, працюємо з “Лісовою поляною” та з іншими закладами, куди одразу ж направляють хлопців та дівчат після полону. Часом буває так, що в них нікого не залишилося тут, і багато речей доводиться починати буквально з нуля. Ми працюємо в команді з прокурорами: допомагаємо їм готуватися до допиту, а також готуємо безпосередньо самих потерпілих і свідків. Наприклад, у нас була історія виїзду в регіон, де потрібно було провести допит людини, яка була свідком розстрілу військових, що здалися в полон. Там працювала ціла команда: і координаторка, і додатковий психолог, адже це була надзвичайно складна історія, і, звісно, сам прокурор. У такій ситуації готувалися всі — і ми, і наші процесуальні колеги. Це було потрібно для того, аби людина могла далі жити, а кримінальне провадження — рухатися далі.

Ми ще поговоримо про травму, про стійкість до травми. Але я хотіла запитати вас ще про одну особливу категорію справ, якщо так можна її назвати. Це ситуації, коли є тіло чи останки, є ДНК-експертиза, яка підтверджує, що вони належать конкретній людині, але сім’я або взагалі не приймає цього факту, або приймає його дуже важко, або ж перебуває у стані напівзаперечення: ніби й так, але все одно залишаються сумніви. Які складнощі з цим виникають, як з цим працювати?

У нас була ситуація, і вона стосувалася навіть не стільки неприйняття факту смерті, скільки, навпаки, потреби знати надто багато подробиць. Саме деталей: як усе відбувалося, як саме катували людину, що відбувалося, крок за кроком. У кожного тут свої мотиви. Але ми зі свого боку розуміли: ми можемо подати інформацію, можемо сформулювати її, але точно знаємо — це не найкращий спосіб, щоб допомогти людині впоратися із втратою.

‍А для чого це? Щоб зрозуміти причину смерті? Щоб повірити й прийняти сам факт? 

Саме так. Є багато моментів, які я тут не зможу озвучити, бо це індивідуальна історія. У тому випадку координаторка разом із психологом сідали й буквально прописували всю логістику комунікації: від першого кроку і далі.

‍Тобто — з якого питання почати й як вивести людину з цієї розмови?

Це не лише про розмову. Це ж не одномоментний акт. Йдеться про всю взаємодію. Так само важливо узгоджувати її з прокурором та іншими залученими людьми. Те, що я можу сказати точно: не треба форсувати. Не можна відразу переконувати, що людина не має рації. Тут важливо допомогти їй поступово дійти до рішення, бо рішення все одно має бути за людиною. Часом на це доводиться витрачати більше ресурсу і часу, ніж було задумано. 

‍Але ж це загалом велика проблема для України, враховуючи, скільки тіл повертають у стані, коли їх дуже складно ідентифікувати. Чи поширена проблема неприйняття?

Ми стикаємося з цим нечасто. Але це не означає, що проблеми немає. Думаю, це питання більш актуальне для колег з Інституту уповноваженого з питань безвісти зниклих чи для Національної поліції, які цим безпосередньо опікуються. Бо саме це — їхня щоденна робота. Водночас я вважаю, що проблема глобальніша. Вона стосується не лише ідентифікації тіл, а загалом прийняття факту, що щось трапилося. Часто це історії про тих, хто загинув в окупації, але ми не можемо документально це підтвердити. І завжди лишається крихітна частинка надії, що, можливо, сталося непорозуміння. У такому випадку важливо бути максимально делікатними й водночас залишатися поруч із людиною, коли ця надія поступово сходить нанівець. А далі — допомогти їй пройти шлях прийняття втрати.

Це питання дуже актуальне для багатьох українців. Ми всі поруч із тими, хто когось утратив — у різний спосіб. Хтось чекає рідних із полону, хтось не дочекався повернення з фронту. І щоразу постає одне й те саме запитання: як правильно будувати комунікацію? Як залишатися поруч із людиною, коли ти вже розумієш, що надії немає, а вона все ще не готова це прийняти?

Можна бути джерелом інформації й пояснювати. Наприклад: “Дивіться, зараз існують такі методи ідентифікації. Що доступно в нашій країні? Ось — це, це і це. Давайте подивимося разом”. Тобто показати людині певну “карту можливостей”: серед тих методів, які в принципі доступні, для конкретної ситуації вже застосовано ось це і це, а от, скажімо, ось цей метод ще не використовували. Його можна спробувати, щоб ви переконалися остаточно. Це не лише раціональний аргумент, а радше спосіб дати людині відчуття, що вона бачить повну картину. Адже часто питання полягає саме в цьому: чи використали всі можливості, чи зупинилися лише на одному методі? І для людей надзвичайно важливо знати: а раптом цей метод дав похибку? Чи можна було зробити щось іще? Чи можна зробити це зараз? Тобто мова йде про те, щоб бути поруч не лише емоційно, а й у дії: пропонувати варіанти, показувати можливості. Бо, зрештою, людина має дійти до прийняття рішення самостійно.

Від колишніх військовополонених, від людей, які поверталися з полону, часто можна почути таку історію: «Слухай, ти йдеш до психолога, а навпроти тебе сидить молода жінка, якій, можливо, ще навіть немає тридцяти-тридцяти п’яти. Що вона мені може розповісти, мужику, який пройшов те, що словами не висловиш?» І відмовляються від психологічної допомоги. 

Так, це взагалі велике питання — спроможності нашої психологічної професійної спільноти. Коли почалося повномасштабне вторгнення, з’явилися великі групи людей, які потребували допомоги. Ми шукали психологів, які могли б працювати з цим, і виявилося, що не так багато тих, хто вміє і може працювати з комплексною травмою, з травмою невизначеності, з травмою війни. А ті, хто міг і вмів, мали такі обсяги роботи, що люди вигорали. І це було дуже складно. Але це завжди питання навчання та перспективи. Зараз ми приділяємо багато уваги тренінгам та підвищенню кваліфікації. Починати треба вже з бакалаврату психологічних факультетів, розуміючи, що ця частина роботи залишатиметься з нами на десятиліття. Потрібно вибудувати систему так, щоб вона почала давати плоди пізніше. Потрібно вже зараз переглядати навчальні плани системи освіти.

Хочу повернутися до теми травми. Не всі люди, які переживають страшні події, виявляються травмованими. Не хочу перебільшувати, але деякі з них для мене досі залишаються прикладом психологічної стійкості, адекватності, раціональності. З вашого досвіду, як це виглядає? Чому з одними спрацьовує, а з іншими — ні? Що ви спостерігаєте?

Хотілося б сказати, що ми розгадали секрет і все простіше. Але ні, так не буває. Часом бачиш людину, яка пережила події, які взагалі не повинні існувати в цьому світі, і вона не тільки зберегла власний ресурс, а й ділиться ним з іншими, допомагає спільноті потерпілих. Це завжди цікаво спостерігати. З іншого боку, буває, що людина пережила травму свідка: бачила події, але фізично їх не зазнала, і їй справлятися набагато складніше. З того, що я можу виділити з власних спостережень, важливий компонент — коли людина починає заново відчувати контроль над власним життям, коли хоча б у певний момент рухається, а не заклякає. І коли вона погоджується приймати допомогу. Другий компонент — коли людина погоджується допомагати іншим. І через допомогу іншим я часто бачила критично важливі зміни.

Тобто людина краще справляється зі своєю травмою, коли починає робити щось для інших?

Так. Для мене великим прикладом є двоє людей. Назвати лише їх — не означає, що я не хочу згадати ще десятки інших, але вони мені дуже близькі. Це Людмила Гусейнова, засновниця “Нумо, сестри”, і Олексій Сивак, мій земляк із Херсона, засновник ГО “Випускники”. Як каже Олексій: “Ми всі випускники херсонських катівень”. Ці люди перебували в окупації, були незаконно ув’язнені, піддані катуванням та насильству. І вони присвячують багато часу не просто допомозі іншим, а вибудові спільноти потерпілих. Бо, скільки б ми зараз не говорили про державу, про кримінальну юстицію чи зусилля правоохоронних органів, для потерпілих надзвичайно важливо мати спільноту, ком’юніті —  безпечне місце, де коли людина скаже: “Я тебе розумію”, вони будуть знати, що в людини є цей досвід. У нас навіть є свого роду “словничок-табу”, бо слова дуже важливі у багатьох випадках. Ми стикалися з тим, що колір одягу, запахи чи навіть дрібниці можуть тригерити людину на самому початку. І це неможливо прописати в кримінальному процесуальному кодексі чи методичці — це вибудовується лише з досвідом. Але найважливіше — це бажання, емпатія, готовність розуміти іншого. Повертаючись до питання “що змінилося”, можу точно сказати: змінилася культура комунікації. Найважливішою стала саме культура спілкування з потерпілими. Я кажу про своїх колег, які працюють з міжнародними злочинами. Для них стало важливим постійно ставити собі запитання: “Що я можу зробити краще?”, “Як працювати з цією конкретною людиною чи групою, щоб не завдати їм ще більшого болю?”  Це справді кардинальна зміна, надзвичайно важлива. І хотілось би, щоб такий підхід розширився на всі категорії злочинів, бо це не тільки міжнародні, а й національні тяжкі злочини. У кожному провадженні йдеться про конкретних людей — одну, дві, десять, сто. І на мою думку, саме це є ключовим у розвитку системи.

На завершення нашої розмови хотілося б запитати: що ми можемо зробити як суспільство, як бути більш толерантними та чутливими один до одного?

Думаю, що ми точно маємо пам’ятати: ворог у нас один, і він зовні — за “поребриком”. І бажано, щоб усі наші зусилля були спрямовані на те, щоб не шукати ворогів поміж собою, а боротися зі спільним екзистенційним злом, яким воно є абсолютно у чистому вигляді. Люди, які постраждали від насильства та міжнародних злочинів, залишаються людьми. Вони залишаються суб’єктними. Вони не зобов’язані відповідати нашим очікуванням. І це, на мою думку, дуже важливо пам’ятати. Не потрібно приймати рішення за них, але завжди треба пам’ятати, що комусь могло бути набагато гірше. Ти не знаєш, як людина з цим справляється. Якщо у тебе є ресурс, щоб допомогти — допоможи, бо це безкоштовно.

‍