«Біг-тех — це ідеологія, яка має своїх пророків і своїх демонів».

Вітаю, Наталя! Дуже вдячна за твій час, рада тебе чути та бачити. Дозволь мені почати з Міжнародного фестивалю журналістики у Перуджі, де ми бачилися востаннє. Ти брала участь у чудовій панельній дискусії про факти. Вона, власне, і називалася «Коментарі безкоштовні, факти – священні, або втрачені». Тоді ти сказала, що песимістично ставишся до медіа загалом, але оптимістично  – до журналістики. Чому?

 За останні кілька років, а може, й за останнє десятиліття, я помітила, що моя віра в журналістику зросла майже пропорційно до розміру мого розчарування в самій індустрії. Вважаю, що медіа як індустрія причетна і зробили «великий вклад» до виникнення проблеми, з якою зіштовхнувся увесь світ і кожне суспільство окремо. Але саме журналістика є невід'ємною частиною ліберальної демократії, відкритого суспільства, суспільства, в якому є всі елементи, до яких ми прагнемо, приміром, справедливості. В таких суспільствах завжди є можливості для людей для зміни свого положення та статусу, щоб перетворитися на когось іншого попри своє походження та місце народження. Впевнена, що журналістика може і буде продовжувати відігравати дуже, дуже важливу роль. Тож та панель в Перуджі, про яку ти згадала, для мене була ідеальним проявом тієї напруги, яку постійно відчуваю в собі протягом тривалого часу. Мені подобається робота окремих журналістів. Сьогодні існує більше фантастичної журналістики, ніж будь-коли раніше. Вірю, що аудиторії потрібні історії. Нам потрібно їх розповідати і надалі, незважаючи на те, ким ми, як журналісти, стали. Але я також розчарована багатьма речима в медіа індустрії, які і загнали нас у пастку. Через це медіа індустрія перетворилася на частину самої проблеми, а не допомагає у її вирішенні.

 Ти також навела аргумент щодо фактів, з яким я повністю згодна. Часто чую від журналістів, від медіа-менеджерів, навіть від донорів, що нам потрібно знайти способи викладати більше фактів, щоб люди знали правду. Водночас в мене немає відчуття, що людям не вистачає правди або фактів. На твою думку, чого все ж таки нам не вистачає?

 Медіа індустрія відповідальна у великій мірі за одну з найбільших помилок нашої сучасної епохи. Ми прирівняли кількість інформації до розуміння. Ми нібито говоримо, що чим більше інформації, тим краще ми розуміємо ті чи інші речі. Звичайно, до певної міри це правда, чи не так? Очевидно, що це було так в Радянському Союзі. Тоді у нас був брак інформації, ми її потребували. Але зараз ми живемо в зовсім іншу епоху, коли різної інформації та фактів  – більш ніж достатньо. Інформаційний шум став новим інструментом цензури, який дуже ефективно використовують авторитарні уряди, політики-популісти та люди, які насправді жонглюють фактами заради власної вигоди, грошей та влади. Це різні за типажами люди, але, зрештою, їх об'єднує те, що вони починають грати в цю гру , тому що хочуть більше грошей та влади. Заради своєї особистої вигоди вони дуже успішно використовують інформаційний шум і велику кількість фактів як зброю. Водночас надання більшої кількості високоякісних фактів середовищу, яке вже просто кишить та повністю перевантажене інформацією, не допомагає нікому досягти більшого розуміння речей. Журналістика повинна бути відповідальною в час, коли кожен є мовником або видавцем, коли кожен має право голосу. В певному сенсі, це чудово, але також може бути використано як зброя і маніпуляція. Зараз журналісти відіграють унікальну роль. Вона полягає в тому, щоб заявити, що ми можемо бути фільтрами цієї інформації. Нам більше не потрібно бути вартовими, тому що вартові теж не спрацювали гарним чином. Але ми можемо бути фільтрами. Ми можемо бути кураторами. Ми можемо допомогти людям розібратися, що дійсно важливо, а що ні. Багато, багато, багато окремих журналістів саме це і роблять. Але я також бачу, що індустрія в цілому натомість повністю застрягла на шляху, на який нас поставили та який вона сама обрала після створення CNN.

Засновник каналу Тед Тернер придумав концепцію екстрених новин і цілодобового новинного мовлення.  Але, насправді, це означає, що ви просто заповнюєте тишу чим завгодно, заповнюєте ефір тим, що у вас є, незалежно від якості цієї інформації. Концепція цілодобового новинного мовлення – це концепція, яку ніхто або дуже мало хто з нас ставить під сумнів. Це основа сучасної медіа індустрії, всієї машини новин традиційних ЗМІ. Але якщо замислитися, то це повна дурня. Гаразд, бувають ситуації, коли відбувається щось важливе. Тоді вам потрібні постійні оновлення новин, щоб тримати всіх в курсі подій. Але чи дійсно нам потрібно тримати всіх в курсі щодо кожного слова і кроку політика-популіста, який все одно транслює це на своїх каналах? Може нам варто зайнятися чимось іншим і робити щось інакше? Саме в цьому і є справжня проблема. Соціальні мережі та інтернет ще більше розвинули цей 24-годинний цикл новин, створений CNN. Потім всі інші підхопили цю модель та вивели її на новий рівень. Інтернет перетворився на бездонну яму оновлень, в яку можна безперервно закидати інформацію. Вона ніколи не закінчується і є повністю доступною. Але ми заплуталися, як ніколи. Очевидно, ця проблема ще більше загостриться з розвитком штучного інтелекту. Цю інформацію будуть вкидати вже не люди, а боти та роботи. Ми живемо в еру, яка схожа на цунамі інформації. Багато з чого у цій лавині інформації є фактами.  Вбачаю саме в цьому  корінь  проблеми, про яку всі в Україні добре знають.

Виникла ціла індустрія по боротьбі із дезінформацією, яка мала протистояти цьому явищу. Ця індустрія фінансувалася Державним департаментом США, щоб протидіяти потоку фейків з Росії та інших частин світу. Проте попри всі ці зусилля по боротьбі з дезінформацією є першопричина, на яку ніхто ніколи не звертав належної уваги. Першопричиною є той факт, що ми зараз живемо у зовсім іншому світі. Зараз архітектура інформації створена для підтримки різного сміття та лайна, яке розповсюджується. Компанії з Кремнієвої долини побудували свою бізнес-модель на вірусному поширенню та трафіку. А новинна індустрія замість того, щоб сказати: «Зачекайте, це не просуває ті цінності, в які ми віримо», натомість відповіла: «О, це чудова модель, тому давайте приєднаймося до них! Давайте випускати багато коротких відео і більше матеріалів». Це призвело до того, що люди перестали довіряти традиційним популярним медіа, і небезпідставно. Можливо, я і спрощую, існує набагато більше різних аспектів цієї проблеми. Але дуже важливо дивитися в корінь, дивитися на контекст і дивитися на структурні проблеми. Такі негідники, як Путін, завжди існували і будуть існувати. Так, він з особливої категорії, але все ж таки. Саме система, яку він зараз може використовувати як інструмент, має змінитися. Тоді ми могли б протистояти йому в будь-який значущий спосіб. Але, на жаль, західні ЗМІ не були частиною справжньої боротьби і справжнього вирішення проблеми.

Це змушує мене замислитися над загальним тоном медіа індустрії як галузі. Я входжу до новинного комітету Європейської мовної спілки разом з іншими суспільними мовниками. Багато журналістів є членами різних асоціацій, спілок, об’єднань. Через стрімкий розвиток соціальних мереж ми всі замислюємося про наше майбутнє. Здавалося, що медіа спочатку досить прихильно ставилися до техногігантів. Ми намагалися бути друзями, ми намагалися отримати якісь бонуси та грати за правилами, встановленими ними. Але ми опинилися в ситуації, коли люди втратили довіру до різних інституцій, і до медіа зокрема. Чи настав час для іншої розмови й іншої тональності?

Це вже дуже давно назріло. Гадаю, це схоже на ситуацію, коли ми опинилися в ліжку не з тим хлопцем. Він ніколи не любив нас. Він там опинився, тому що це йому було вигідно. Ми, як індустрія, закохалися у техногігантів з цілої низки причин, в тому числі й тому, що вони загравали до нас та добивалися нашої прихильності. Вони приходили на наші конференції. Вони давали нам гроші. Google витратив сотні мільйонів євро і доларів на свої програми для європейських редакцій. Наприклад, Financial Times – одне з моїх найулюбленіших видань. Їхній консалтинг FT Strategies стосується медіа та технологій у майбутньому. Звісно, це треба перевірити, але я практично впевнена, що вона майже повністю фінансується за рахунок грошей від технологічних платформ. Ми ніби повільно дозволили їм взяти все під свій контроль.  Я ніколи не ходила на різні журналістські конференції. Але після того, як пішла з BBC і заснувала «CODA», то почала відвідувати галузеві конференції.  Пригадую, що в 2016 році, – здається, це було вперше, коли я поїхала на подібне зібрання –  Facebook мав крихітний стенд на конференції десь у Європі. Вже наступного року Facebook був основним спікером та головним фінансовим спонсором тієї конференції та дискусій. Помножте це на тисячі зустрічей та проєктів. Я розумію, чому журналісти беруть гроші від  біг-теху. Але ми у «CODA» не беремо кошти від техногігантів, але це важко. Ці гроші від технологічних компаній  були доступними протягом дуже довгого часу. Ми їх отримували і начебто відмовлялися від можливості притягнути їх до відповідальності. Знову і знову ми бачили нескінченні приклади тієї ціни, яку людям довелося заплатити по всьому світу, від Бірми до України, за нашу нездатність притягнути їх до відповідальності. 

Можу навести приклад із ситуацією на сході України і зміною правил Facebook.  Люди тікали від російських бомб, але вони також намагалися зрозуміти та побороти алгоритми Facebook. Ви нічого не могли опублікувати про це без загрози, що вас забанять. Наприклад, ви керуєте крихітною новинною редакцією, бізнес якої побудований навколо вашої активності в соціальних мережах. Оскільки ви повідомляєте про те, що відбувається у вашій країні, яка зазнала вторгнення, раптом ця платформа карає вас за те, що ви розповідаєте цю історію і ви втрачаєте свою аудиторію. У Грузії був ньюзрум, який втратив 95% своєї аудиторії, як тільки почав згадувати у своїх матеріалах батальйон «Азов», або висвітлювати інші події. Є незліченна кількість інших прикладів, про які ми повідомляли і які відстежували. Ми не живемо у вакуумі. Ми живемо у світі, який глибоко взаємопов'язаний, де рішення, прийняті в одній галузі, впливають на іншу. Це навіть не провина компаній з  Кремнієвої долини. Вони мають свою бізнес-модель, у них фантастичний креатив і вони знаходять чудові рішення. Проблема полягає в нашій індустрії, яка чомусь вважала, що рішення біг-теху – це наші рішення. Те, що вони пропонували, було схоже на роботу на нас. Ми наче випили «Kool-Aid». Що мало б статися – так це узгодження, більш ретельне і вдумливе вивчення того, чи збігаються наші цінності з їхніми. Наприклад, для чого ми існуємо? Для чого потрібна журналістика? Яка наша функція? Наші відносини з ними повинні були б будуватися на основі того, чи вони поділяють наші цінності чи ні. Якщо ні, то, напевно, не варто їх продовжувати. Це на кшталт того, що не можна створювати сім'ю з тим, цінності кого ти не поділяєш. А якщо ви це зробите, це не закінчиться добре. Так і сталося в цьому випадку.

Повертаючись до панельної дискусії в Перуджі, то в ній брав участь і Алан Расбріджер ( він був головним редактором The Guardian протягом 20 років – ред.) . Це один з найшанованіших редакторів у світі європейських ЗМІ, він є легендою. Я надзвичайно захоплююся ним за те, що він зробив із The Guardian і журналістами, яких він випустив. Але я ставлю під сумнів його рішення зайняти оплачувану посаду в наглядовій раді Meta і продовжувати працювати в ній навіть після того, як стало абсолютно ясно, що для Марка Цукерберга це є фарсом. В Перуджі це була не перша наша з Аланом розмова стосовно цього його кроку. Я говорила з ним про це раніше і раніше ставила під сумнів його рішення увійти до складу наглядової ради Meta. Він чудово знав, що я, ймовірно, підніму це питання, коли він запросить мене взяти участь в цій панельній дискусії.  Я вважаю неприйнятним, щоб правозахисники та журналісти входили до складу правління такої наглядової ради. Його аргумент полягає в тому, що краще робити щось, ніж нічого. Він каже, що наглядова рада розглядає частину справ і виносить рішення на користь людей і допомагає їм, і це краще, ніж нічого. Я розумію цей аргумент, його наводять усі члени наглядової ради. Але, як на мене, це заважає медіа індустрії намагатися протистояти системній проблемі, з якою ми маємо справу. Нещодавно я написала статтю. В ній я прямо вказала, що це, по суті, еквівалент того, якби колишній голова Greenpeace працював в наглядовій раді нафтової компанії ExxonMobil і розглядав би скарги щодо зміни клімату. Це просто абсурд. Але Алан залишається на своїй посаді і продовжує працювати. Я не знаю, як довго це триватиме. Це його рішення. Але я дуже глибоко переконана, що ми не повинні відбілювати репутацію технологічних платформ. Знову ж таки, вони роблять те, що роблять, а ми повинні робити те, що робимо ми. У світі, в якому ми живемо, ці дві речі несумісні. Ми не можемо робити вигляд, що ми друзі, адже ми представляємо абсолютно різні цінності.

Давай перейдемо до того, що саме роблять техгіганти. Ви у CODA випустили чудовий подкаст під назвою «У полоні: Таємниця домінування Кремнієвої долини в сфері ШІ». Коли я слухала епізоди подкаста, то постійно задавалася питанням, скільки саме ідеології в діях хлопців із біг-теху, таких, як Ілон Маск, скажімо? Я не хочу спойлерити всю серію. Впевнена, що частина нашої аудиторії точно послухає подкаст на Audible, що я дуже рекомендую зробити.  Але чи не могла б ти пояснити, тут ідеться більшою мірою про ідеологію, чи про економіку? 

Ми хотіли зробити історію, розслідування про те, як світ лихоманить стосовно штучного інтелекту і те, що він насправді означає. Ми не хотіли робити подкаст виключно про технології, такі вже існують. Частково проблема в тому, що технології стали настільки відокремленими, що ніби вони все поглинають собою. Наприклад, ми не висвітлюємо тему електрики як окрему тему, хоча її поява колись змінила і вплинула на все –  від того, як ми спимо, як одружуємося до того, як працюємо. Штучний інтелект –  те ж саме. Штучний інтелект та технології, які створюються тут, у Кремнієвій долині – а я зараз перебуваю в Кремнієвій долині, –  насправді змінюють все, що стосується досвіду людського буття. Багато з цього – хайп, але чимало пов’язаних з ним речей є неймовірно фундаментальним.  В цьому є багато можливостей. Технологічні прориви неймовірні. Ми, напевно, зможемо лікувати онкологію і робити всілякі інші речі, які ще недавно були просто немислимі. Саме ціну, яку ми платимо за ці технологічні інновації, та чи є спосіб робити деякі з цих речей інакше, ми й хотіли дослідити в цьому подкасті. Ми знали, що нам потрібно розповісти історію про технобро, тому що це також ціла культура. Тому нам потрібен був такий же технобро, щоб розповісти історію про них. Тож технобро, з яким ми це зробили  - це Крістофер Вайлі. Він є аналітиком даних, який викрив компанію Cambridge Analytica. Це призвело до наступних викриттів щодо Трампа, його передвиборчої кампанії тощо. Кріс та наш старший репортер, Ізабель Кокерелл, об'їхали весь світ. У спробі скласти картину того, що насправді відбувається вони розмовляли з різними людьми – від науковців  до модераторів у Кенії, журналістів. Це дійсно цікаво. 

Гадаю, що висновок, до якого ми зовсім не прагнули дійти, але до якого ми прийшли після року журналістської роботи, полягає в тому, що Кремнієва долина – це не просто економічна модель. Насправді це нова релігія, це культ. Це ідеологія, яка має своїх пророків, своїх демонів. В ній глибоко вкорінена певна система вірувань. Я усвідомлюю, що зараз звучу майже як прихильник теорії змов, коли це говорю. Саме тому сподіваюся, що ваші слухачі самостійно послухають подкаст. Він побудований на сторітелінгу і аргументований таким чином, що слухач, принаймні, може не погодитися з наведеними аргументами, але це точно змусить його замислитися. Але Кріс та Ізабель приходять до висновку, що схоже, що це дійсно нова релігія і це свого роду спроба глобального захоплення влади. Ви  починаєте думати про це, коли ви бачите людей з таким рівнем багатства, з таким рівнем влади, з таким рівнем драйву та рішучості, як Ілон Маск або Марк Цукерберг. Вони демонструють, що вони ніби розривають методичку встановлених правил. Вони встановлюють свої власні правила. Ви замислюєтеся над тим, що буде далі відбуватися у цій грі. Вони поводяться як діти в кондитерській, вони сіють хаос і насолоджуються цим. Їх не цікавить, що в Харкові гинуть люди. Їх не цікавить, що відбувається в Судані. Їх не цікавить, що Грузія втрачає свою демократію, тому що вони просто грають в зовсім іншу гру. Їх цікавить підкорення Марсу. Вони зацікавлені в тому, щоб змінити обличчя людства. Вони зацікавлені у створенні нового бога. Вони говорять про це відкрито.

Також дуже важливо розуміти, що у них є багато відданих їм людей. Це дуже важливо розуміти, що ці люди думають, що світ для них  - це насправді дитячий майданчик. Багато хто з нас є для них чимось на кшталт побічних втрат під час їхньої власної гри. Тож питання в тому, що робити тим, хто не хоче бути побічною жертвою? Що ми робимо і як нам протистояти цьому? Як нам грати в цьому світі, де крихітна групка людей з бурхливою уявою і грандіозними планами стала, по суті, найпотужнішим гравцем на світовій арені? Вона готова приєднатися до політиків-популістів і піти проти базових принципів, навколо яких раніше існував суспільний консенсус, як на глобальному рівні, так і в країнах окремо. Існування цієї крихітної групи людей і є реальністю сьогоднішнього дня.

Що нам з цим робити є питанням на мільйон доларів. Знаю, що ти не є експерткою  у цьому питанні. Але все ж таки ти досить глибоко занурена в цю дискусію і робиш багато детальних історій про це. Як ти вважаєш, чи здатні ми створити щось на кшталт соціальних медіа, що представляють суспільний інтерес, або щось подібне? Я згадую нобелівську лауреатку, журналістку Марію Рессу і те, що вона робить на Філіппінах, намагаючись створити у цифровому світі те, що дійсно слугує суспільним інтересам. Насправді я не бачила інших прикладів. Але бачу, що у медіаменеджерів та журналістів виникає питання, що нам далі робити з біг-теком. Чи можливо створити щось альтернативне, коли на цих технологічних платформах вже живуть мільярди людей, наша аудиторія?

Це частина питання, яке ми також ставимо в подкасті. У нас були нескінченні, нескінченні дискусії про це всередині команди. Це було неймовірно складно і дуже цікаво. І так, це питання на мільйон доларів і, очевидно, що я не маю на нього однозначної відповіді. Однак, принаймні, частково можна відповісти на це питання і це те, що подкаст гарно розкриває.  Ми прирівняли прогрес до технологічного прогресу, тому що Кремнієва долина хоче, щоб ми так думали.  Ми вилучили людяність з прогресу. І я не думаю, що рішення для цього випадку – це технологічне рішення. Але я також вважаю, що яким би не було рішення, це не означає, що ми повинні відмовитися від зручності, які дають нам технології. Наприклад, мати можливість замовити таксі Uber або отримати їжу до порогу своєї квартири через служби доставки DoorDash чи Glovo, або бути на зв’язку за допомогою Інтернету. Найважливіше, що має статися, –  ми повинні зрозуміти, де проходять червоні лінії і де ми знаходимо простір, щоб вести справжні розмови. Це не обов'язково мають бути цифрові платформи, чи не так? Або це може бути версія цифрового простору. Але нам потрібно знайти колективний консенсус щодо того, якими є наші цінності, що ми захищаємо і як нам узгодити їх, що ми приймаємо, а що ні. Для цього нам потрібно зрозуміти, чого хочуть ці впливові люди. Як журналістам нам потрібно робити те саме, що ми робимо постійно, – висвітлювати їхню діяльність. Ми повинні повідомляти про те, що вони говорять. Ми повинні повідомляти про те, що вони роблять. Ми повинні ставити це в контекст історій. У нас була ще одна панель в на фестивалі в Перуджі з Крісом та Ізабель про подкаст. Під час неї Кріс дуже чітко запитав: «Чому ви, журналісти, не ставите під сумнів деякі речі, які говорять ці хлопці із біг-теху? Коли виконавчий директор Open AI Сем Альтман йде до Конгресу і каже, що через 50 чи 25 років не буде більше робочих місць, то чому ви не заперечуєте? Чому ви не запитуєте його чому? Що дає йому право говорити, що робочих місць не буде?»

Чому ми не робимо матеріали про те, що це означає, коли робочих місць більше не буде? Чому ми не сприймаємо їх серйозно? Це люди з великими грошима, великою владою і фантастичною піар-компанією, яка повністю захопила наратив навколо технологій. Коли американський підприємець Брайан Джонсон каже, що ми створюємо нового Бога, і це читають мільйони його підписників, то чому ми як журналісти не ставимо це під сумнів? Чому ми не повідомляємо про зв'язок між зростаючою кількістю людей, які починають слідувати цій ідеології і кажуть: «Я більше не збираюся слухати новини, тому що вони не впливають на моє життя»? Чому ми, журналісти, не придумуємо способів сказати цим людям, що ні, таки впливають? Чому ми продовжуємо пропонувати їм лише свіжі бульварні новини з емоційними клікбейтними заголовками замість того, щоб пропонувати їм історії, які справді говорять їм: «Ні, це дійсно впливає на ваше життя»? Чому ми не подаємо новини в більш історичному контексті? Я думаю, що це те, що ми повинні робити як медіа. Ми повинні писати статті про них, а не сидіти в їхніх наглядових радах і  брати від них гроші.

 Але ти саме це і робиш. Тому давай поговоримо про CODA. CODA виникла на підйомі російської пропаганди, коли світ, так би мовити, відкрив очі на неї. Тоді ти стверджувала, що контекст має найбільше значення. З того часу проблему російської пропаганди не вдалося вирішити. Але як би ти визначила місію CODA зараз, коли здається, що світ зриває з котушок? Ти говориш, що виявлення закономірностей у різних географічних регіонах має велике значення. Чому?

Ти маєш рацію, ми з'явилися на самому початку глобальної хвилі російської пропаганди. На жаль, російська пропаганда мала набагато більший вплив, ніж наші історії. Путіну це вдалося набагато краще, ніж мені, це точно. У нього набагато більше грошей. Але наша історія створення є частиною відповіді на питання. Протягом майже всього свого життя я працювала як іноземний кореспондент для  ВВС. Я їздила по всьому світу і висвітлював події – від повстань у Ємені до війни на сході України та анексії Криму. До того ж я сама походжу з Грузії. Тому у мене завжди було дещо інше розуміння, я дивилася на світ під іншим кутом, ніж багато моїх колег. Частково через це у певний момент часу мене почало не влаштовувати те, що ми не розглядаємо події в контексті. Мені набридло робити матеріали, які не були пов'язані з загальною картиною, закономірностями та тенденціями. Ще тоді я розуміла, що люди розуміють події та викладені історії, якщо їх помістити в контекст.  Тому я хотіла робити таку журналістику, яка дійсно зосереджувалася б на тому, чому і як щось відбувається. Це не мав бути щомісячний журнал, а видання, яке постійно публікує матеріали, що дійсно зосереджується на контексті та причинах певних явищ. На самому початку у нас не було грошей. Ми запустили краудфандингову кампанію без жодного досвіду зборів коштів. На той час Путін почав впроваджувати політику проти ЛГБТК людей. У світових ЗМІ вже тоді було дуже добре відомо, що Росія –  це дійсно жахливе місце для геїв і лесбійок. Але ніхто не казав чому. Ніхто не пояснив, чому воно було жахливим, що стояло за війною проти геїв у путінській Росії, яку він вже дуже успішно експортував по всьому світу. Тому ми придумали невелику концепцію матеріалів по цій темі.

Одне з перших розслідувань, яке ми провели, стосувалося євангельських рухів у США і того, як вони об'єднувалися навколо теми гомофобії. Гомофобія стала сполучною тканиною, клеєм, який поєднав ці дуже різні рухи разом. Що цікаво –  що це дуже пов’язано з тим, про що ми говорили раніше.  Що зробив Путін, так це об'єднав людей навколо цінностей, а їхньою цінністю була гомофобія.  Ось навколо чого вони об'єдналися. Як ти робиш репортажі із-за кордону, коли працюєш у західних ЗМІ? Ти буквально десантуєшся в країну і потім розповідаєш якусь історію. Історія може розповісти сама за себе у випадку, коли у вас аудиторія з обмеженим вибором, де є тільки одна програма на телебаченні або одна газета. А якщо ви працюєте на CNN або BBC, які мають величезні аудиторії, то, приміром, ви оцінюєте, чи варто робити матеріал про катастрофу на залізниці в залежності від того, скільки британців в ній загинуло – п’ятдесят, десять чи нуль.  Якщо ніхто з британців не загинув, то це не потрапить до вечірніх новин. А якщо десять, то репортаж на цю тему буде у вечірньому випуску. Ви будете робити матеріал тільки, якщо ваша аудиторія зацікавлена в цій історії. Але ми живемо в глобалізованому світі. Нам потрібно знаходити історії, в яких зацікавлені і британці, і американці, і французи, і німці. Це явно не видно, як у прикладі з історією про десять загиблих, де результат є тут і зараз. Але ці історії вплинуть на те, як функціонуватимуть їхні суспільства надалі. Я провела багато часу на сході України в перші дні війни. Я пам'ятаю 18-20-річних хлопців в окопах, які говорили мені, що вони воюють за Європу, за європейські цінності. Як грузинка я розуміла, що означають ці слова. Але потім я приїжджала до Європи і була просто вражена, тому що там ніхто цього не зрозумів.

Трагедія ще в тому, що вони досі не розуміють цього після всього, через що пройшла і проходить Україна. Тож я відчула свою відповідальність і побачила можливість для журналістики спробувати пояснити це в цікавий спосіб, який дійсно вписує ці людські історії в ширший контекст, який ніби по'єднує ці точки. Це, по суті, моя дуже довга відповідь на твоє питання. Саме тому важливо прислухатися до місцевих голосів, бачити глобальні закономірності та пояснювати, як вони пов'язані між собою. Як те, що відбувається в Манілі виринає в Міннесоті, а закриття бібліотек, що стається то тут, то там по всьому світу раптом перетворюється на велику війну популістів проти культури. Це справді важливі зв'язки, які потрібно показувати. Журналістика має для цього всі інструменти. Все, що нам потрібно їм сказати, ми просто не говоримо. Це те, що ми намагаємося робити в CODA. Ми намагаємося не просто повідомляти про події, не реагувати на них у своїх репортажах, а завжди бути проактивними, щоб з'ясувати, що відбувається. Це не вища математика, це може зробити будь-хто. Це не так вже й складно. Потрібно просто дивитися на речі під певним кутом.

Не впевнена, що це може зробити будь-хто. Вважаю, CODA є блискучим прикладом гарної журналістики і твого бачення також. Але мені цікаво, як ти вимірюєш вплив історій, які зробили у CODA? Ти працювала на BBC для величезної глобальної аудиторії і, напевно, могла одразу побачити вплив своїх репортажів. Тут, у CODA, ти працюєш в абсолютно інший спосіб. Як ти тоді вимірюєш вплив? Чи йдеться про цифри? Що ти взагалі називаєш впливом?

Одним із показників успіху є те, коли історія, яку ми зробили, з'являється в загальних новинах через шість або дванадцять місяців. Тоді ми знаємо, що робимо правильні історії. Ми маємо такий собі послужний список історій, на яких ми зосереджуємося. Через деякий час вони майже неминуче стають головними новинами. Наш підхід до аудиторії не може бути більш відмінним від підходу, який ми мали на BBC. Коли я працювала у Всесвітній службі ВВС, то мала написати матеріал із Бірми таким чином, щоб нігерійський студент у ЛАгосі був у змозі сприйняти і зрозуміти її. Але не можна сказати, що ми взагалі не прагнемо до масштабу та не вимірюємо свій вплив. Ми поетапно своїми історіями цілимося на основні центри впливу у світі. Здебільшого це наші інфлюенсери, люди, які займають провідні позиції у своїх компаніях, в університетах, в академічних колах, у формуванні різних політик, а також у журналістиці. Ми хочемо, щоб люди звертали увагу на певні речі, тому що ми хочемо, щоб інші люди підхоплювали історії до того, як вони стануть основними новинами, чи не так?

Один із показників успіху, – а це часто буває, хоча це не дуже хороша бізнес-модель, –  коли New York Times робить ту саму історію, що й ми, бере інтерв'ю у тих самих людей, по суті, обкрадає нас. Це нормально, ми ж неприбуткова організація. Тож коли ми говоримо про вплив, то це йдеться про зміну наративу, а також про ускладнення наративів. Наприклад, у нас є спеціальна серія матеріалів під назвою «Колоніалізм без спрощень» і це пов'язано також з Україною. Частково успіх Путіна полягає в тому, що він зміг позиціонувати себе як антиколоніального героя для Глобального півдня, в Африці та Індії. Ви можете простежити, що до сьогоднішнього дня, і на це є багато причин, західні наукові кола, західні мислителі, західний істеблішмент ніколи не вважали Росію колоніальною державою. І це підводить нас до дивного парадоксу – людина, яка веде найбільшу колоніальну війну століття, також є антиколоніальним героєм для інших. Тож ми провели цілу серію заходів і опублікували статті, в яких намагалися кинути виклик такому мисленню, підсвітити його і з'ясувати, як нам поводитися з цим інакше, а саме, переосмислити цей підхід.  Наведу ще один із прикладів переосмислення. Якщо ми забудемо про технології і подивимося на Кремнієву долину як на ідеологію, що тоді станеться? Як це змусить нас мислити? Як це змінить розуміння цього явища? Саме такий підхід і саме такий вплив ми прагнемо впроваджувати, і саме до такої зміни наративу ми прагнемо.

 Ти зараз у Кремнієвій долині, але ти грузинка. І CODA була заснована в Грузії, якщо я не помиляюся. Тож у мене питання про Грузію. Як тобі вдається працювати журналісткою і продовжувати свою роботу в громадянському суспільстві в Грузії з усім, що там відбувається? Це одна частина питання. А друга – що дає тобі надію щодо майбутнього Грузії?

Я грузинка. Мій співзасновник у CODA був американцем. Тож ми заснували CODA в США, і наша аудиторія завжди була переважно тут. Але я жила у Грузії, поки не приїхала сюди після отримання стипендії. Це моє уточнення. Але важливо сказати, що я не там, не в Грузії. Тому я не хочу говорити від імені людей, які живуть там. У нас є команда і, очевидно, друзі, моя сім'я там. Але я не хочу. Я в дуже привілейованому становищі, перебуваючи ззовні і не маючи необхідності висвітлювати те, що відбувається. Ми робимо це різними способами для нашої аудиторії, але це зовсім інша справа, коли ти є місцевим ЗМІ. У Грузії так багато людей заарештували і вони залишаються у в'язницях, вони зіткнулися з дійсно жахливими змінами буквально за одну ніч. Там є багато мужніх, відважних людей, і вони намагаються зрозуміти, як їм орієнтуватися і як вижити.

Гадаю, що чимало людей черпають сили і натхнення з прикладу України, тому що це ставить багато наших власних проблем у контекст. Не думаю, що хтось збирається здаватися, тому що ми не можемо собі це дозволити, коли йде ця боротьба. Я також думаю, що світ перебуває у стані вільного падіння, чи не так? Ми просто не знаємо, що буде далі. Коли я дивлюся на моїх американських колег і на багатьох людей тут, які є неймовірно розгубленими, то розумію, наскільки на різних шляхах ми стоїмо. Нещодавно виступала на конференції, де на одній дискусійній панелі були російський журналіст у вигнанні, угорський журналіст і я. Аудиторія була повністю американською, і я пожартувала: «Хлопці, ми прийшли з майбутнього. Ми знаємо, куди ви прямуєте». Коли ви походите з культури з історичними традиціями, де опір є частиною вашої ідентичності, то з деякими речами легше впоратися. Іронічно, що українці запитують у грузин, як вони поживають.

У мене є своя відповідь. Надія залишається, доки грузини продовжують виходити на вулиці попри всі арешти, жахливе законодавство і репресії. Не схоже, що це зупиняє людей. Це схоже на певний період у цій довгій боротьбі.

Згодна. Я мала одну розмову з Марією Ресса. Зазначу, що ми проводимо фестиваль у Грузії під назвою ZEG. Його назва перекладається з грузинської мови як «післязавтра». Він присвячений тому, як формувати наративи для майбутнього. Марія ретельно стежить за подіями у Грузії. Вона завжди перепитує мене: «То сьогодні 140-й день протесту ?» Ми вечеряли в Перуджі під час фестивалю журналістики і вона знову мене питає: «Наталю, то який сьогодні день протесту?» Тоді я їй відповіла: «Я не знаю, Маріє, це триває вже кілька сотень років! Я не рахує це в днях!». І це також є джерелом надії. Це постійний, у певному сенсі, стан душі. Це боротьба за цінності і вона не закінчується. В грузинській літературі, культурі, поезії та філософії є чимало ідей про вічну боротьбу. Наприклад, ніколи не здаватися, адже свобода - це те, за що ти завжди борешся, ти ніколи не сприймаєш її як належне. І це урок для країни, яка постійно перебуває під загрозою нападу. Це трохи ширший контекст для дуже реальної і дуже жахливої боротьби багатьох людей, які зараз страждають від жорстокого насилля і стикаються з дуже невизначеним майбутнім.

 Свобода як абсолютна чеснота, розумію, про що ти говориш. Як людина, яка знаходиться зовні,  хотіла б поставити тобі питання про США, де ти зараз живеш. Поки що не відчувається, що в Штатах існує протистояння усьому, що робить нова адміністрація Трампа. Ти спілкуєшся з представниками медіа, громадянського суспільства, науковцями. Що дає тобі і твоїм колегам надію на те, що щось покращиться, що жахливі речі, які зараз відбуваються, припиняться? Бо зараз зовні це зовсім не схоже на боротьбу.

Ні, я також цього не відчуваю. Думаю, що ще дуже рано, і вважаю, що Америка знаходиться на дійсно незвіданій території. Люди не до кінця розуміють, і саме тому дуже важливо розставити всі крапки над «і». Багато людей питають: «Скажіть нам, як ми можемо уявити, що буде далі?». А я відповідаю: «Вам не потрібно уявляти, просто подивіться на інші місця. Так, ми не знаємо, як закінчується фільм, але ми бачили багато варіантів сценарію. Знаю, що ви думаєте, що тут такого не станеться. Але інші теж думали, що тут цього не станеться, тому що «тут цього не станеться» - це частина того, що відбувається скрізь і всюди». В Америці все більше і краще, включаючи авторитаризм та популізм. Тому масштаби цього трохи лякають. У той же час, є багато низових структур, які неймовірно вражають. Я бачу дві речі. Одна – це ніби як олень у світлі фар, трохи застиглий, нахилився і наче провалився всередину. Я до чого це – нещодавно слухала дуже цікаву розмову. Пам’ятаєте, коли Трамп заборонив журналістам Associated Press з'являтися в Білому домі та на борту президентського літака? Але що сталося б, якби інші журналісти сказали: «Ну, якщо Associated Press не летить цим рейсом, то ми теж не полетимо»?  І це те, що, ймовірно, сталося б в Україні в подібній ситуації.

Не хочу робити висновків, але дивуюся, чому цього не сталося, адже на це було багато дійсно вагомих причин. Принаймні частково це пов'язано з тим, що, можливо, люди ще не зовсім розуміють, які ставки на кону. Треба сказати, що при цьому зараз існують також неймовірні низові організації, без жодного лідера. Америка справді дуже відрізняється від інших країн у багатьох відношеннях, і низові організації справді вражають. Ми у CODA, наприклад, також постраждали від дій Департаменту ефективності уряду. Ми отримали великий грант на проєкт від Національного фонду гуманітарних наук, який є установою, що підтримує співпрацю медіа з академічними колами. У нас був великий проєкт з ними, але його щойно скоротили. Ми просто втратили грант, тобто його анулювали в одну мить і все. Чимало інших людей опинилися в такій самій ситуації. Наш проєкт був подкастом. Чимало з тих грошей, які забрали у багатьох людей, зараз йдуть на забаганку Трампа, який хоче побудувати щось на кшталт Парку американських героїв зі статуями американських героїв. Ось нащо вони хочуть витратити ці кошти. Але я була настільки вражена тим, як грантоотримувачі організувалися, як вони швидко скасували через суд це рішення, і, можливо, нічого поганого з їхніми проєктами не станеться. Тож ми справді не знаємо, що буде відбуватися надалі.  Але дві речі я дуже чітко відстежую. З одного боку, це занадто велика надія на те, що наступні вибори вони ( Трамп та республіканці – ред.)  просто програють, також вони програють вибори до Конгресу, і все вирішиться само собою. З іншого боку, можна побачити вражаючі низові організації, які органічно працюють, навіть без лідерів. Це все, що я можу припустити, далі не беруся передбачати — я справді не знаю.

‍

‍