«Коли я почув промову Путіна щодо вторгнення в Україну, я думав, що її написали китайці»

В чому феномен тайванської демократії та цифрового залучення громадян до її творення. Що спонукає тайванців, таких як ви, бути активними та інноваційними у використанні цифрових інструментів, щоб залучати та об’єднувати  людей, а також захищати Тайвань за допомогою ІТ-інструментів?  

Наш аналітичний центр Doublethink Lab розпочав свою роботу у 2019 році.  Але особисто я став активістом ще 20 років тому, коли ми захищали демократію та  права людини. Моя попередня робота — це, власне, просування технологій для соціальної взаємодії. У 2016 році жителі Тайваню повірили в такий підхід. Вони побачили, що у нас є відкриті дані, відкритий уряд, більша прозорість в ухваленні рішень, а також більша їхня залученість у вирішенні соціальних проблем. Тобто завдяки технологіям ми маємо кращу демократію. Зокрема, люди зрозуміли, що за допомогою Інтернету можна залучити до процесу обговорення важливих питань меншість або тих, хто не має доступу до політичної влади. Але згодом все це зазнало краху у 2018-2019 роках на Тайвані, а також навіть в США.

Ми побачили, що іноземні гравці маніпулюють людьми під час виборів за допомогою дезінформації, а також різних інформаційних операцій. Ми розуміємо, що фейкові новини — це те, чого неможливо позбутися. Люди все одно будуть сперечатися навколо різних наративів та різних точок зору. Але проблема полягає в тому, що ці всі дебати іноді запускають із злими намірами. Такі люди можуть прикидатися звичайними громадянами США або створювати 200 тисяч ботів для просування певного наративу. Коли ви відстоюєте фундаментальне право свободи слова, то ви, звичайно, захищаєте різноманітність думок попри навіть те, що люди можуть повірити дезінформації та зробити хибний вибір. Але попри те, що це може бути в інтересах якого магната або іноземної держави, які вдають, що вони і є ніби тими 200 тисячами громадян онлайн — це також свобода слова, яку ми повинні відстоювати. 

Чому громадяни Тайваню використовують ці цифрові інструменти? Багато держав намагаються рухатися в подібному напрямку, але люди все одно йдуть у X,  Facebook, Instagram та TikTok. 

У 2018 році на Тайвані сталося кілька інцидентів. За одним політиком стояв Китай і складалося враження, що він має величезну підтримку тайванців. Але цю підтримку йому створювали безліч фейкових акаунтів. Це було ще одним доказом, що Китай допомагає йому перемогти на виборах. Водночас багато кандидатів, які просувають демократичні та прогресивні цінності, програють під час голосувань та референдумів. Саме з цього моменту ми почали думати про те, як ми можемо оживити демократію. Якщо ми не можемо повністю ліквідувати дезінформацію, то як ми можемо допомогти людям орієнтуватися в тому, що є фейками? 

У тому ж 2018 році стався ще один прикрий випадок. Тоді в Японії стався тайфун, який зруйнував міст в Кансайському аеропорті. Ми читали новини про те, що внаслідок руйнувань там застрягло багато туристів. Також з’явилася інформація про те, що посольство Китаю відправило автобуси до літовища, щоб врятувати китайських громадян. Але якщо ви тайванець і скажете, що ви є китайцем та дуже любите Китай, то також зможете сісти в ці автобуси. Тоді у новинах тільки і йшлося про те, що посольство Китаю всіх врятувало. Звичайно, багато тайванців почали обурюватися, чому тайванські дипломати нічого не зробили, коли Китай намагався поставити нас у незручне становище. Тож на адресу наших дипломатів в Осаці лунало багато критики.

Через тиск, спричинений китайським фейком, наклав на себе руки тайванський дипломат

Потім все ще більше загострилося і перетворилося на велику кризу. Через тиждень тайванський дипломат, в сфері відповідальності якого була Осака, через суспільний тиск наклав на себе руки. Після його смерті японський уряд дуже серйозно зайнявся цим питанням. Вони опублікували заяву, що під час тайфуну ні посольство Китаю, ні жодне посольство інших країн не надавали автобуси для пасажирів у постраждалому від стихії аеропорту. Все було організовано японським урядом. Потім ми почали аналізувати, звідки з'явилися ці новини. Виявилося, що все це було фейком, з великою кількістю випадкових фотографій, що були зроблені в інших місцях. Злочинці просто використали необхідні їм світлини та вигадали абсолютно неправдиву історію. 

Розвінчування фейків не працює. Потрібно, як каже кіберпосолка Тайваню Одрі Танг, запобігати фейкам, а не спростовувати. Тобто треба зрозуміти, як працювати з суспільством, щоб воно не вірило дезінформації. Якими є ваші інструменти, щоб не просто розвінчувати фейки, а зробити суспільство стійким до різного роду маніпуляцій? 

Я тільки що згадував історію з нібито китайськими автобусами в аеропорту Японії. Тоді ми не тільки встановили походження тих фото і що вони були не з Касайського аеропорту. Ми також з’ясували, що фактично протягом останніх десяти років під час стихійних лих в будь-якій країні китайські новини повідомляють практичну ту саму історію, що нібито уряд Китаю допомагає врятувати китайських громадян, включаючи тайванців. Як ви бачите, ця історія вже використовується як штамп для великої пропагандистської машини Китаю. Вони використовують ці інциденти, а потім публікують новини як під копірку. Ми в свою чергу намагаємося розкрити ці шаблони, тактику, яку вони використовують під час різних інцидентів. 

Наприклад, під час останніх виборів ми побачили новину про те, що уряд Тайваню нібито збирається завозити робітників-мігрантів з Індії. Тому, мовляв, тайванцям потрібно голосувати з розумом, тому що ці мігранти будуть ґвалтувати наших жінок. Такий собі радикальний расизм. Коли люди побачили ці відео, то вони були шоковані та налякані. Але нам вдалося розкрити цілу схему та показати, що кілька інфлюенсерів у Твіттері протягом одного тижня подають цю новину за одним і тим же сценарієм. Хоча ці інфлюенсери і не пов'язані один з одним. Ми дали можливість людям зрозуміти, що за цим є щось більше, аніж просто певна історія: хтось дав гроші маркетинговому агентству, щоб вони заплатили інфлюенсерам, щоб ті в свою чергу подавали одну і ту ж новину. Тож люди зміщують свій фокус уваги на те, хто за цим стоїть? Хто платить? Хто має ресурси, щоб зробити це, і хто зацікавлений у певному результаті? 

Як це змінює мислення суспільства? Чи працюєте ви над тим, щоб змінити її думки або, скоріше, об'єднуєте людей навколо вирішення якихось питань? 

Ми не публікуємо наші звіти під час виборів. Але після голосування, або якщо це пов'язано з надзвичайною ситуацією, ми інформуємо певні державні установи. Ми намагаємося уникати прямого втручання у вибори, але ми ділимося своїми напрацюваннями з багатьма представниками громадянського суспільства. У них є своя цільова аудиторія, і вони можуть показати людям більше таких моделей і тактик. Ми розглядаємо це рішення як загальносуспільний підхід для наших громадян щодо їхньої обізнаності. Це схоже на боротьбу з шахрайством. Коли ви боретеся з шахраями, все, що вам потрібно зробити, це розкрити якомога більше їхніх тактик або способів обману інших людей. Тим самим люди будуть розумітися на цих схемах.

Приміром, колись шахраї дзвонили і вдавали, що нібито вашого сину викрали і вам потрібно переказати гроші на певний рахунок. Це було дуже поширеним явищем, коли я був дитиною. Але в наш час будь-який шахрай вже не зможе легко виманити гроші, розповівши подібну історію. Їм потрібно бути більш витонченими, тому що занадто багато людей чують подібні історії і знають про цю тактику. Тому я думаю, що боротьба із дезінформації, новими пропагандистськими наративами має бути схожою на навчання, як ця інформація розповсюджується та видається за щось реальне. Цей обман, те, як вони це роблять і який шаблон фейків вони зазвичай використовують — це те, що ми намагаємося розкрити і розповісти суспільству. 

Чи це змінює думку людей? 

Важко сказати. Але я б сказав, що все більше і більше людей, особливо це стосується молодого покоління, починають бути більш підозрілими до будь-якої інформації. До того ж, вони самостійно досліджують витоки фейків, а потім публікують свої розслідування у соціальних мережах. Це хороша зміна. Ми також видали книжку, яку намагаємося зробити доступною для підлітків. Вона не є набором важких для сприйняття звітів експертів. Ми намагаємося подати таку інформацію легше, для широкого загалу. Минулого року це була одна з найбільш популярних книг. Гадаю, що люди дійсно усвідомлюють, що дезінформація — це ще один вид війни. За це я також хочу подякувати Україні. Коли в Україні розпочалося повномасштабне вторгнення Росії, ми побачили, як багато китайських акторів у китайському інформаційному просторі перекладають, повторюють та тиражують всі російські пропагандистські меседжі з метою атаки на Україну. 

Тепер питання щодо китайських наративів. Ви досліджуєте китайську пропаганду. В Україні ми маємо довгий досвід впливу російської пропаганди. Звичайно, вона змінилася. Десять років тому за її допомогою намагалися насадити думку, що Росія — це добре, а решта світу — погано. Зараз це працює інакше. Російська пропаганда намагається знайти вразливі місця, спірні питання, які можуть розколювати суспільство з середини і тиснути на них. Основний її намір — розділити суспільство. А як працює китайська пропаганда і які її основні наративи всередині Тайваню? 

Нам потрібно порівнювати цю зміну зараз, тому що це те саме, що змінилося і на Тайвані. Десять років тому, коли Барак Обама все ще був при владі у США, багато людей говорили, що Китай розвивається, що його економіка є дуже потужною. Всі хотіли співпрацювати з китайським бізнесом. Це була головна історія. А пропаганда, яку розповсюджували на Тайвані була про те, що Китай — це добре, а Тайвань — погано. Вони стають багатшими, а ми біднішаємо. Ви не можете мати інших можливостей, тільки якщо ви тісно співпрацюєте з Китаєм в економічному плані. Але зараз все змінилося. Зараз все більше наративів про те, що тайванський уряд є поганим. Вони націлені на наш правлячий уряд, Демократичну прогресивну партію. Найпоширеніший наратив полягає в тому, що Демократична прогресивна партія нічим не відрізняється від Комуністичної партії. Вони також є авторитарними, а наша попередня президентка Цай Інвень — диктаторка і що на Тайвані немає свободи слова. Тож вони продукували багато конспірологічних теорій. А потім казали, що причина, чому ви не бачити цю інформацію в ЗМІ, полягає в тому, що ЗМІ контролюються нашим урядом. Україні це має бути дуже знайомо. 

Так, дуже. 

Багато меседжів крутиться довкола того, що Тайвань — маленька держава, слабка та безсила. Вона не може перемогти Китай у військовому плані, адже Китай має 4000 або навіть більше ракет, націлених на острів. Тож Китай може виграти війну за 48 годин або навіть за 24 години. «Ви слабкі, тому ви можете покладатися лише на велику країну. Америка та всі демократичні країни — погані. Вони злі та лицемірні. Тому єдиний спосіб вижити вам — це бути разом з Китаєм". Це весь їхній наратив. 

Я розкажу, чому мене так зацікавила Україна. Вибачте моє невігластво, але я не так багато знав про Україну до 2022 року. Але в той день, коли Путін проголосив свою промову щодо вторгнення в Україну, то протягом однієї години я побачив китайську стенограму промови Путіна слово в слово. Так, всі ці десять тисяч слів. Коли я вперше її побачив, то подумав, що це фейк, тому що подумав, що вона написана китайцями. 

Справді? Те, що звучало, було так на це схоже?  

Так, я відразу побачив, що там було про те, що Україна не є справжньою країною. Але й для Китаю Тайвань не є справжньою країною, чи не так? І все як під копірку — що ми брати, маємо одне етнічне походження, у нас одна культура, одна мова і все інше.  Ось чому ми одразу ж почали розслідування та моніторинг фотографій у перші сотню днів, коли почалася велика війна в Україні. Ми щодня робили публікації китайською мовою, а також намагалися робити це англійською. Ми розповідали, що китайська влада підтримує Росію в цій війні. Саме тоді у мене з'явився величезний інтерес до того, як співпрацюють Росія і Китай. Їхній наратив, по суті, ідентичний. І не тільки це, але й те, що вони разом його змінюють. Коли тайванці про це дізнаються, то ніхто більше не купиться на те, що Китай є кращим для них. На Тайвані не так багато таких людей, навіть серед тих, хто голосує за прокитайські партії. Вони не хочуть, щоб ними керував Сі Цзіньпін. Вони просто хочуть бути дружніми з Китаєм. Вони просто кажуть: «Давайте не будемо їх провокувати. Проте ми не хочемо змінювати своє громадянство». Отже, більшість населення Тайваню не хоче об'єднуватися з Китайською Народною Республікою. Коли ви подивитися дані опитувань, то ви побачите, що на Тайвані 70% або навіть 80% респондентів скажуть: «Ми хочемо залишитися у тій позиції, яку ми маємо зараз, зберегти статус-кво». Але якщо ви поставите питання руба, без третьої відповіді «Або ви стаєте незалежними, що означає війну, або об'єднуєтеся з КНР, що означає правління країною Комуністичною партією», то ви побачите, що 70% людей обирають незалежність, а 20% людей обирають об'єднання з Китаєм. 

Могли б ви пояснити дуже простими словами чому це так? Це через звичку і тому що люди прожили хоча і не дуже довго, але в демократичному та прогресивному суспільстві? Чи на це є економічні причини? Що змушує навіть прокитайськи налаштованих людей все ще хотіти залишатися з Тайванем? 

Коли ви приїжджаєте на Тайвань, ви бачите, що це — незалежна країна сама по собі, незалежно від того, чи визнає її міжнародне співтовариство чи інші держави. У нас є власна віза. У нас є власна валюта, армія, ми проводимо власні вибори, все своє. Тому люди, які живуть тут, відчувають, що ми вже є незалежною країною. Наша країна носить офіційну назву Республіка Китай, яка колись представляла весь великий Китай. Але це було колись. Тож ми надалі ведемо війну, незалежно від того, чи це фізична громадянська війна, чи війна наративів у міжнародному співтоваристві. Але ніхто більше в це не вірить, навіть ми самі, що ми представляємо ці майже півтора мільярда людей. Ми самі навіть цього не хочемо. Тож це зрушення. Ми вже відчуваємо цю стіну. Ми усвідомлюємо себе як окрему частину. Особливо наше покоління та наступне покоління — вони вже народилися і виросли тут і ці зв’язки із Китаєм вже відсутні. Тож я думаю, що більшість тайванців вважає, що ми не маємо нагальної потреби позбуватися своєї незалежності, змінювати назву нашої країни з Тайваню на щось інше та об’єднуватися з Китаєм, навіть якщо є ризик початку війни. 

Ви вважаєте, що те, що змушує Тайвань розвиватися та жити так, як він живе — це відчуття людей, що вони живуть у добробуті та демократичному суспільстві і вони не мають жодного бажання повернутися до Китаю? 

Ми відчуваємо, що ми є функціональною демократією і країною. Паспорт Тайваню дає нам можливість поїхати будь-куди у світі. Ми всі не маємо жодних проблем, окрім того, що ми не можемо вступити до ООН. Але для нормальних людей наше життя схоже на самостійне, окреме, вже за межами Китаю. Вони не відчувають того ризику війни, яку нам обіцять протягом десятиліть Китай та інші країни.  Тому вони хочуть залишитися незалежними попри все.  Але якщо вибору немає і нам загрожує війна, то як ви бачите, 70% тайванців готові боротися за власну незалежність. Я думаю, що ми також багато в чому надихаємося прикладом України. 

Тайвань є лідером у виробництві напівпровідників та мікросхем. Чи був це свідомий намір Тайваню зайняти певну нішу світової економіки і зробити так, щоб інші країни залежали від нього? Чи так просто сталося через технологічні інновації всередині країни? 

Я не експертом з економіки, тому можу просто висловити свою думку. Це можна прослідкувати в тайванській культурі та освіті, цю двояку ситуацію. З одного боку, ми відчуваємо, що порівняно з КНР ми є маленькою державою. Але коли ти маєш офіційну назву Республіка Китай та відчуваєш агресію сусіда, то тобі треба конкурувати. До того ж, Республіка Китай була членом-засновником ООН. Тож ми хочемо, щоб нас визнав увесь світ. Ми маємо мало впевненості у собі, але ми намагаємося бути кращими у світі, адже більшість країн не визнають нас або не сприймають нас як офіційних союзників. 

Але багато країн залежать від ваших напівпровідників та мікросхем.

Але це відбулося лише протягом останнього десятиліття. До цього було більше схоже на те, що Тайвань намагався доказати іншим країнам, що ми відрізняємося від комуністичного Китаю. Ми інші. Ми не ті самі люди. Ми не та сама країна. Ми намагаємося зробити так, щоб інші зрозуміли, що Тайвань є кращим, а потім налагодити з ними дружні зв’язки. Вважаю, що саме це стимулює багато інновацій, зростання економіки у багатьох інших секторах. Тайвань був колонізований Японією, а також зазнав значного впливу США після Другої світової війни. Крім того, багато хто з нас традиційно походить з материкового Китаю. Тож ми також успадкували чимало китайської культури. Тож ми є сумішшю етносів та культур. Наприклад, від американців ми успадкували таке сприйняття, що ми є визначними та хочемо займати великий простір. 

Ми працюємо понаднормово, іноді по 17 годин на добу

Ми також схожі на японців тим, що дотримуємося правил. Ми маємо сильну самодисципліну. Все це разом сприяє нашим інноваціям. Виробництво напівпровідників також так бурхливо розвивається саме через насправді дуже велику дисципліну. Всі інженери в цій галузі працюють у дуже екстремальних умовах. Але вони не скаржаться. Саме тому дуже важко перенести виробництво напівпровідників до США чи Японії, тому що культура праці та навколишнє середовище тут і там дуже відрізняються. 

Якою є робоча культура на Тайвані? Робоче середовище є більш вимогливим, аніж у США чи навіть Японії? 

Вам не дозволяють брати з собою на роботу свої телефони чи ще щось. Вам потрібно багато працювати понаднормово, іноді по 17 годин на добу. Тому вам доводиться перевозити свою родину та облаштовувати все своє життя, наприклад, у місті Сіньчжу, де є велика кількість технологічних парків. Вам доводиться постійно жити там, тому що ви працюєте на найбільшу тайванську компанію з виробництва напівпровідників TSMC. 

Отже, суміш етносів під впливом геополітичної ситуації та історії і створила цей особливий тайванський стиль роботи?

Напівпровідникова індустрія, коли вона тільки зароджувалася на Тайвані, допомагала іншим, наприклад, американським компаніям у виробництві їхньої продукції. У нас не було власних розробок у 1980-х чи 90-х роках. Але вона постійно розвивалася і ми стали найкращим виробничим сектором. Саме тому багато американських компаній, що виробляють мікросхеми, зрештою закрили власні виробничі потужності або передали їх на аутсорсинг до Тайваню.

Зараз Трамп хоче мати власне виробництво напівпровідників у США. Чи вважаєте ви, що це можливо, і як до цього ставляться на Тайвані? 

Думаю, що на Тайвані люди ставляться до цього так: «Ми дуже хочемо співпрацювати і допомагати вам будувати, але ми не бачимо, що це у вас вийде». Ми не бачимо, що це спрацює. Ми поїдемо до США і зробимо все, що в наших силах, і допоможемо їм це побудувати. Але чи буде це працювати, залежить від американського трудового законодавства та людей, які працюють на цих заводах. Але ми не думаємо, що їм це вдасться так, як це працює на Тайвані.  

Питання, яке дійсно цікавить нас в Україні. Можливо, воно прозвучить трохи наївно, але якою є кінцева мета, до якої прагне ваша влада? Це незалежність і світове визнання? Яким є шлях Тайваню до досягнення цієї мети? 

Ми можемо повернутися до історії з результатами опитуванням, щоб відповісти на ваше запитання. Коли ви бачите ці опитування, то можна прийти до висновку, що більшість тайванців, включаючи мене, обирають мир. Мир — це наша мета. Ми обираємо мир, щоб гідно жити так, як ми хочемо, незалежно від того, яку офіційну назву має наша країна. Не дуже багато людей переймаються цим.  Я думаю, що навіть ті прокитайськи налаштовані люди мають різне сприйняття того, як можна підходити до питання миру. Вони вірять, що якщо ми не будемо провокувати і подружимося з Китаєм, робитимемо все, що вони скажуть, будемо їхніми найкращими друзями або просто слухатимемо їх, то ми зможемо вижити та мати мир в нашій країні. Хоча хтось інший, наприклад, як я, так не вважає. Я вважаю, що нам потрібно демонструвати силу, нашу здатність і волю захищати себе, щоб ми могли відбити агресію та таким чином досягти миру. Тому я вважаю, що це інший підхід, але більшість тайванців хочуть миру.