«Гібридна війна між Фінляндією та Росією триває вже зараз».

Ви працюєте у Ханахольмене  — центрі, який працює над передбачуванням крихових ситуацій, з якими може зіткнутися Фінляднія та Швеція. Розкажіть більше про цю інституцію? 

Я працюю генеральним директором у Ханахольмені вже 22 роки. Жодного разу не зустрічала подібного місця у світі з точно такою ж концепцією. Це місце для діалогової взаємодії між двома сусідніми країнами, Фінляндією та Швецією. Насправді ми колись були однією країною протягом майже 800 років. Після того, як Швеція програла війну Росії, то була змушена віддати Фінляндію Росії і нас розділили. Так ми стали частиною Російської імперії на 100 років. Але ми мали дуже широкий мандат на поглиблення відносин, наведення мостів та розвиток нашого суспільства. Особливо під час Холодної війни це було вікном на захід для Фінляндії. Це дало нам можливість вести дискусії, що були політично неможливими через договір про дружбу, підписаний з Радянським Союзом. 

‍Як з’явився цей культурний центр? 

Швеція позичила Фінляндії значну суму грошей в рамках мирної угоди, яку Фінляндія уклала з Радянським Союзом. Фінляндія мала виплачувати репарації Радянському Союзу, тож Швеція допомогла з цим. Щоб врегулювати цю заборгованість пізніше, коли Фінляндії виповнилося 50 років як незалежній державі, Швеція спочатку запропонувала пробачити позику. Але на це неможливо було погодитися, оскільки Радянський Союз, швидше за все, покарав би Фінляндію за те, що вона отримала ці кошти у подарунок. Тому виникла ідея створити це місце для поглиблення діалогу між Фінляндією та Швецією, назвавши його культурним центром. Однак його мандат визначили дуже широко, щоб можна було обговорювати і вести перемовини про все, що було важливим для Фінляндії та Швеції. Дуже символічним є те, що перша дискусія, що відбулася у Ханахольмені, була про політику безпеки. Відтоді це одна з провідних тем у нашому центрі. 

‍Що сталося з інститутом після пандемії Covid? 

Сталося так, що стосунки двох країн, що претендували на звання найкращих сусідів у світі, як ми звикли говорити про Фінляндію та Швецію, раптом через дуже різні стратегії боротьби з пандемією начебто зіпсувалися. Я була дійсно шокована, коли побачила, що атмосфера відносин навіть між двома настільки близькими та схожими країнами, з великою кількістю індивідуальних особистих зв'язків, може так несподівано змінитися. 

Почалося це, звичайно, з розбіжностей щодо стратегій боротьби з Covid, але дуже швидко поширилося і на інші сфери. Раптом у багатьох газетах Фінляндії з'явилися заголовки про те, що у Швеції все погано. Якщо люди бачили автівку зі шведськими номерами, то вони могли поводити себе досить агресивно. Шведи, звичайно, відчували, що фіни їх висміюють і не розуміють. Фізичне закриття кордонів також не покращило ситуацію. Адже відтоді, як ми живемо в майже безкордонній реальності, це була досить складна ситуація для багатьох людей, які мали роботу, родину по обидва боки кордону. 

Тому ми вирішили, що Ханахольмен, основним завданням якого є піклування про відносини між двома найкращими сусідами у світі, повинен щось зробити. Ми почали озиратися назад на останні 20-30 років, коли траплялися різні кризи, такі як криза біженців у 2015 році, лісові пожежі. Ми з'ясували, що під час надзвичайних ситуацій співпраця між нами не така вже і налагоджена. Коли щось трапляється, незалежно від того, які двосторонні угоди ви маєте між країнами, у кризовому режимі країни схильні замикатися в собі і ухвалювати рішення в односторонньому порядку. Ви не аналізуєте і не оцінюєте, якими будуть наслідки ваших національних рішень, навіть якщо криза сама по собі є транскордонною. 

На той час ми вже багато років працювали над поглибленням військового співробітництва між Фінляндією і Швецією. Треба пам'ятати, що тоді ми ще не були членами НАТО, тому було дуже важливо інтегрувати наші збройні сили. Ми зрозуміли — щоб покращити ситуацію у сфері цивільної оборони і стійкості суспільства, нам потрібно вже щось робити. Саме тоді ми почали розробляти програму, яка сьогодні називається Ініціатива Ханахольмен. Вона реалізується вже п'ятий рік. Це міжсекторальна програма. Вона об'єднує лідерів приватного, державного та третього секторів. Ми проводимо тренінги на основі сценаріїв потенційних кризових ситуацій. Щороку вони прописуються дещо по-різному, оскільки ми співпрацюємо з найкращими розвідувальними службами обох країн, щоб спробувати зрозуміти, з якими кризами ми можемо зіткнутися в майбутньому. Потім ми розробляємо рекомендації, які визначають прогалини або сфери, де нам потрібно підвищити компетенцію, або де нам потрібно внести певні законодавчі зміни, щоб полегшити майбутню співпрацю. 

Це був дуже позитивний досвід усвідомлення того, що ви дійсно можете разом розбудовувати стійкість суспільства. Однак при цьому ви повинні знати один одного особисто. Я завжди кажу, що критерій успіху — це коли людина, яка займає відповідальну посаду і виконує критично важливу функцію, має номер мобільного свого колеги в сусідній країні і не соромиться зателефонувати цій людині о третій годині ночі. Тоді ми досягли нашої мети — розбудувати цю довіру, яка необхідна для того, щоб мати автоматичну реакцію під час кризи, що також зачепить сусіда. Це кілька варіантів взаємодії — або як ми можемо співпрацювати, або як вони можуть нам допомогти, або ми повинні поділитися цією інформацією. Ми пройшли довгий шлях. Дуже цікаво, що уряд Норвегії кілька тижнів тому ухвалив рішення про те, що вони хочуть приєднатися до цієї програми. Ми також знаємо, що країни Балтії виявляють зацікавленість, і ми ділимося цим досвідом, як з НАТО, так і з країнами-членами Євросоюзу в Брюсселі. Це хороша модель того, як ви працюєте через кордон для зміцнення свого суспільства. 

‍Можете навести приклад, яку ситуацію під час такого тренінгу можна обговорити чи вирішити? 

Це дуже різноманітні ситуації. У нас щороку беруть участь 20 учасників, і ми завжди намагаємося визначити пари, які є максимально є схожими з точки зору відповідальності. Наведу лише один дуже конкретний приклад з точки зору забезпечення запасів продуктів харчування, коли великі торговельні організації домовляються про зберігання запасів і про те, як перевозити основні продукти харчування через кордон за необхідності. У нас були дві церковні організації, які наприкінці нашого тренінгу підписали угоду про те, як допомагати одна одній у потенційних ситуаціях, коли доведеться мати справу з масовами похованнями або погребінням великої кількості людей. У нас були телекомунікаційні компанії, що підписували угоди про те, як убезпечити можливості одна одної. Суспільні мовники країн розробили спільну стратегію та вірогідний сценарій дій, коли фінське суспільне мовлення зможе передавати незалежні новини зі шведської студії, якщо Фінляндія буде окупована, наприклад, у майбутньому. Вони знайщли обхідний шлях, який, можливо, ще більш малоймовірний, ніж перший варіант. Так що все дуже, дуже конкретно. Ми намагаємося бути дуже практичними. 

‍Фінляндія була країною, яка під час Холодної війни і після неї зберегла парадигму тотальної оборони. Це могло виглядати трохи дивно, коли всі демілітаризувалися, а ви зберігали обов'язковий призов до армії.

Це має корені в історичному досвіді кількох воєн, що пережила Фінляндія. Моя власна мати була дитиною війни. Вона була однією з 80 тисяч дітей, яких вислали з Фінляндії під час війни на багато-багато років. Я ніколи не бачила свого дідуся. Його розстріляли в Карелії, що на той час була частиною Фінляндії. Потім вона стала частиною Росії, оскільки Фінляндії довелося відмовитися від понад 10% своєї території в рамках мирної угоди з Радянським Союзом. В такому підході немає нічого ненормального, кожна фінська сім'я має цю історію про втрати, про неодноразові війни та страждання, що нам передали наші діди та батьки. 

У той же час ми маємо найдовший кордон в ЄС з Росією. Це 1340 кілометрів спільного кордону. Навіть якби у нас були дуже робочі і відкриті відносини з Росією протягом багатьох років — чого, звичайно, зараз немає, — у Фінляндії ніколи не зникло б глибоке усвідомлення того, що будь-що може статися будь-якого дня, і до цього треба бути готовим.  Досвід, який ми отримали під час воєн, також показав, що врешті-решт ти маєш впоратися з цим самостійно. Ти не можеш розраховувати, що інші прийдуть і допоможуть тобі. Думаю, що саме з такою позицією Фінляндія вступила до НАТО, а не через те, що ми нібито чекали, що хтось за нас все виправить. Саме тому у нас найбільша армія в Європі. Хоча у нас всього 5,5 мільйонів людей, що не є великою кількістю населення. 

Ми зараз ведемо дискусію, яка фактично базується на українському досвіді. Вона полягає в тому, що, можливо, часовий проміжок, до якого ми готувалися, є занадто коротким, зважаючи на те, що сталося в Україні. Можливо, нам насправді потрібно мати кращий план для подолання екстремальної ситуації, наприклад, на два роки. Трьох чи шести місяців недостатньо. Ви маєте рацію, що багато хто вважав нас дуже старомодними, коли ми накопичували все — від бензину до насіння і, звісно, ліків, і все це дуже добре знадобилося під час Covid. Єдине, що маски, що ми мали у запасах, виявилися не дуже якісними. Тож ми також багато чому навчилися. Також у Фінляндії з моменту здобуття незалежності військова підготовка для чоловіків була обов'язковою, жінки йшли добровільно. 

‍Як довго люди служать у Фінляндії? 

Від 9 до 12 місяців. Не служити в армії є не дуже поширеною практикою. Є можливість піти на альтернативну службу, але це також не дуже поширено. З 50-х років у нас була запроваджена система навчання широких верств населення, як керувати країною в кризових ситуаціях. Це називається курси з оборони. Тебе запрошують до них долучитися або на національному рівні, або на рівні регіону, або на рівні муніципалітету, залежно від твоєї функції в суспільстві. Саме там, наприклад, я приєдналася до 182-ого набору майже 20 років тому. Навіть якщо це національні курси з оборони, куди запрошують провідних спеціалістів та керівників у різних секторах, то ви не ставите вашу участь в них під сумнів. Ви не говорите: «Моя компанія, що котирується на біржі, зараз переживає глибоку кризу. Тому як генеральний директор, я не можу брати участь у цьому курсі». Ти їдеш і залишаєшся там на місяць чи на півтора. Потім ви постійно повторюєте свої дії та проводите репетиції. Це створює своєрідний клей між різними галузями та секторами суспільства. 

‍Як виглядають ці курси? Приходять на них генеральні директори компаній і що вони на них роблять протягом місяця? Хто взагалі ці люди? 

Це керівники приватних компаній, це провідні спеціалісти з міністерств та різних офіційних установ, це представники державного та приватного секторів, як я, це політики, це журналісти. На цих курсах завжди намагаються змішати людей з різних осередків, верств та сфер. Потім їм читають лекції про те, як, приміром, підтримувати електропостачання в країні, як забезпечити логістику, як ухвалюють рішення у війську, як формувати державний бюджет у кризовій ситуації. Під час навчання вам відводиться якась вигадана роль у державі. На курсі близько 30 осіб, і у кожного своя роль. Ви слухаєте лекції, як у школі, фактично по 8-9 годин на день. На них протягом всього часу розігрується певний сценарій, де ви отримуєте все більше і більше інформації, а ситуація стає все складнішою і складнішою. Ви змушені мати справу з катастрофою або надзвичайною ситуацією під час такого навчання. Це дуже пізнавально. Ви дізнаєтеся багато чого про себе, про те, як ви взагалі функціонуєте в умовах шаленого тиску, наскільки ви здатні ухвалювати раціональні рішення і, звичайно, ви також вивчаєте самі дисципліни. Це дуже цікавий спосіб навчання. 

‍Якою була ваша роль на цих курсах з оборони? Ким ви були? 

Була у рятувальній службі. Я працювала по всьому світу протягом багатьох років у Червоному Хресті. Тож, можливо, для мене це була природна роль - очолити рятувальну службу. 

‍Отже, у Фінляндії існують курси з оборони, створюють запаси для критично важливих компаній, для конретних магазинів є певні правила щодо прийому готівки. Що ще? 

Дійсно важливою є співпраця між приватним сектором та владою. Критично важливі компанії об'єднуються в так звані пули. Це можуть бути телекомунікації, це може бути логістика, це можуть бути медичні послуги. Дуже часто в одному пулі спеціально зводять разом компанії, що є конкурентами на ринку. Вже в цих пулах розробляються алгоритми, як разом з владою діяти в екстремальних ситуаціях, як можна використати потужності їхнього виробництва і використовувати їх, щоб подолати кризову ситуацію. Ця готовність надзвичайно важлива в реальній ситуації, якщо у вас є довіра один до одного. Довіра — це, по суті, найважливіший фактор. Всі ці різні дії, що відбуваються в рамках цієї загальносуспільної стійкості базуються на одному. Різні сектори довіряють один одному, громадяни та компанії довіряють владі. Влада довіряє представникам третього сектору, і не лише довіряє, а й ставиться до них як до рівних, і вони разом розробляють рішення. Друга важлива річ — це відпрацювання дій. Вам потрібно регулярно проводити малі та великі навчання, де ви тренуєтеся разом. Тільки під час тренування ви можете визначити ваші слабкі місця і що де не спрацьовує. 

‍Пригадаю, як під час пандемії були випадки, коли алкогольна компанія могла виробляти дезінфікуючі засоби та інші подібні речі. Ви також згадували раніше, що існують певні правила для окремих магазинів щодо запасів.  Що це за правила? 

Це запаси  основних речей та товарів. Зараз у Фінляндії є близько 300 таких магазинів. Це насправді звичайні магазини, що погодилися зберігати запаси таким чином, щоб обмежена кількість критично важливих товарів була доступною тривалий час. Особливо важливо, щоб оплата була можливою і без допомоги цифрових сервісів, щоб магазин міг продавати товари за готівку. Оскільки роль людини є дуже важливою в концепції соціального захисту, то існують загальні інструкції дій для громадян. Тож вам треба переконатися, що у вас вдома достатньо готівки, що у вас вдома є основні продукти харчування на певний період часу, що у вас є каністри з водою, що у вас є ручна радіостанція, яка працює або на батарейках, або на сонячній енергії, або на чомусь іншому, щоб підтримувати зв'язок і так далі. 

Це не ідеально, і, звичайно, не кожна людина у Фінляндії має це вдома. Але загальне усвідомлення цього є на дуже високому рівні. Минулого року проводили одне дослідження  щодо відчуття безпеки. То у порівнянні з багатьма європейськими столицями, жителі Гельсінкі почуваються в більшій безпеці, ніж жителі багатьох інших міст. Думаю, що це пов'язано з тим, що ви відчуваєте себе трохи підготовленими і знаєте, що вам робити у разі надзвичайних ситуацій і де знаходиться найближче до вас бомбосховище. У багатьох країнах зараз немає укриттів. У Фінляндії ж укриття мають бути за законом. Коли ви будуєте будинки, ви повинні облаштувати такі захісні приміщення, і це дуже типово. Коли Росія вторглася в Україну, правління мого будинку, де я живу, того ж тижня негайно розіслало всім мешканцям на електронну пошту лист. Вони повідомляли, що перевірили укриття, що там є все необхідне обладнання і все в порядку. Їм ніхто не наказав згори це зробити. Але це було щось на кшталт інстинкту, що це те, що вони мають зробити. 

‍Як виглядають ваші укриття? В Україні зараз є величезна проблема з цим. В частині старих будинків є укриття, в нових їх вже спеціально не будували. Але укриття в старих будинках настільки занедбані, що там дуже неприємно перебувати. Як ви також виховуєте у людей цю звичку мати певні запаси на випадок надзвичайних ситуацій?  

Укриття в нас є,  тому що цього вимагає закон. В різних районах міста є великі укриття, що надаються муніципалітетом. Звісно, вони облаштовані не за рекомендаціями якогось журналу про дизайн інтер'єру. Це підземні приміщення. Але там є туалет, вода, дуже прості ліжка, по типу як мають військові, ковдри. В деяких великих захисних спорудах є ще й медичні пункти. Укриття в моєму не дуже великому багатоквартирному будинку знаходиться у підвалі. Там у нас є ковдри, відра, світло, електрика, пісок, аптечка, все найнеобхідніше. 

‍Як ви навчаєте цьому своїх дітей? Як взагалі прищепити людям цю звичку?. Але який загалом підхід до цього у Фінляндії? Це якась державна кампанія, роздача інформаційних бюлетенів, соціальна реклама, уроки у шкільній програмі?  

Це дійсно складне питання щодо того, як створити цю культуру. Не впевнена, що можу відповісти на нього правильно, але це не те, що щось комусь нав'язують. По-перше, присутність війни так чи інакше є в сімейній історії кожного фіна. Ти просто знаєш про це. Зараз мені 62 роки. Оскільки мої батьки пережили війну, то я ближче до цього досвіду, ніж мої діти, і, безумовно, між нами є різниця. Але мушу сказати, що війна в Україні викликає у Фінляндії таке відчуття, ніби це наша війна. Вона нагадує нам про все те, що було, можливо, трохи приховано. Вона піднімає той досвід на поверхню. 

У нас є система розбудови суспільної стійкості, є тренінги. Не впевнена, що можу правильно відповісти на це питання. Мені самій треба подумати, як можна експортувати таку культуру. Але вона не базується на пропаганді. Вона не базується на примусі. Готовність захищати свою країну — це те, що ми регулярно вимірюємо. Вона є дуже високою у Фінляндії. Крім того, більшість молодих людей, за потреби і якщо доведеться, готові її захищати зі зброєю в руках. Це певним чином є проявом глибоких знань та досвіду, які є у населення. Це те, що ти робиш для своєї країни в разі потреби. 

‍Якщо повернутися до радянсько-фінської війни або Зимової війни, то що було головною причиною того, що Фінляндія в неї вступила? Як ви думаєте? Як і зараз, це є прикладом того, як маленька країна протистояла величезному Радянському Союзу. 

Багато в чому це було пов'язано з високим рівнем мотивації, з тим, що ми боролися за свою незалежність. Це відрізняється від того, коли ви прийшли окупувати чужі землі. Готовність пожертвувати всім, коли ви боретеся за свою незалежність, має більшу силу. Я не є експерткою з питань війни, як такої, але моральний дух був великою частиною цього. Тоді ви готові трохи більше страждати, трохи більше терпіти. До того ж, ми краще знали свою географію. Ми також більше звикли до нашого суворого клімату, ніж частина радянської армії, солдати якої походили з більш теплих територій. 

‍Фінляндії все одно довелося віддати частину своєї території. Але ви пішли на цікавий крок, а саме, ви забрали звідти своє населення. 

Ми повинні були евакуювати населення. Звичайно, це було дуже болючим процесом, і це відбувалося дуже швидко. Людям доводилося залишати все, що вони мали. 

‍Що сталося з цими 300 тисячами людей? 

Їх розселили по решті території Фінляндії. Уряд вирішив, що люди, які мають більше землі у Фінляндії, віддадуть її частину новим переселенцям з Карелії.  Якщо у вас була велика квартира в місті, ви повинні були поступитися одною чи двома кімнатами для цих сімей.  Свого роду примушування всього населення до такого роду актів солідарності було дуже важливо з боку влади. Мабуть, це було нелегко. Можу собі уявити, як це, коли у вашому будинку раптово з'являється нова сім'я, яку ви не знаєте, і яка, можливо, розмовляє іншою мовою. Але впевнена, що ми вчинили правильно. 

‍Фінляндія зараз є членом НАТО. Що це змінило та як сьогодні сприймається членство в Північно-Атлантичному Альянсі? 

Більшість фінів не підтримували членство в НАТО до початку російської агресії в Україні. Хоча ми обговорювали цей варіант в країні протягом дуже, дуже довгого часу. Було цікаво спостерігати, як швидко політична думка може змінюватися в екстремальних ситуаціях. Майже за одну ніч відбувся величезний зсув і більшість стала виступати за членство в НАТО. Ухвалення цього рішення з фінської точки зору відбулося дуже швидко. Це рішення було прийнято в тих реаліях, які були ще до приходу президента Трампа, коли існувало інше розуміння статті 5 Договору про НАТО. Але в той же час, як я вже говорила раніше, Фінляндії ніколи не зменшувала концентрації на власній обороні. Навіть якщо ми є членами НАТО, то це не означає, що ми повинні відпочивати і думати, що хтось інший прийде і допоможе нам, якщо нам це буде потрібно. 

‍Якщо говорити про цивільну оборону і про те, над чим ви працюєте, то які перед вами є виклики? Але до яких сценаріїв ви готуєтеся в наші дні? Вони відрізняються від тих, що були раніше. Наприклад, цифрова інфраструктура створює абсолютно нову залежність від неї. Вам потрібно розбудовувати системи таким чином, щоб не залежати від електрики чи інтернету. Про що ви зараз думаєте в умовах сучасної гібридної війни?  Що ви передаєте своїм шведським колегам? 

Гібридні загрози — це те, з чим ми вже живемо дуже давно. Дехто навіть сказав би, що ми фактично перебуваємо в ситуації гібридної війни, тому що атаки відбуваються щодня. Ми бачимо атаки на об'єкти водопостачання. Ми також бачимо будівництво підозрілих об'єктів інфраструктури у великій близькості до фінського кордону, переміщення військового потенціалу до нашого кордону. Тож ми дуже добре усвідомлюємо цю загрозу. Ми бачимо інциденти в Балтійському морі, де задіяні різні судна. Вони зареєстровані в далеких країнах, але, швидше за все, мають зв'язок з сусідніми країнами, що не поважають наші кордони. Таке відбувається постійно. 

Цифрова реальність принесла багато нових викликів, які є набагато складнішими і з якими нам ще треба навчитися справлятися. Знову ж таки, це та сфера, де ми можемо багато чого навчитися з досвіду України. Також це стосується підтримки функціонування електроенергетики. Україна в цьому плані багато чому навчилася. Це, безумовно, те, до чого нам варто придивитися уважніше. Крім того, ми маємо цілу сферу дезінформації та дискредитації процесу прийняття рішень на основі фактів. Це настільки диверсифіковане середовище, в якому потрібно намагатися розібратися і яким потрібно керувати. Отже, роботи вистачає. Щодо Швеції, то вона дуже активно відновлює свою систему захисту, що існувала раніше. Коли ви працюєте з країною, яка в певному сенсі відмовилася від минулих систем, а тепер відбудовує свою цивільну оборону практично з нуля, то це є дуже корисним досвідом і для Фінляндії. Іноді ви надто сильно прив'язані до минулого і традицій. Наявність партнера, який дивиться свіжим поглядом на нові виклики, може бути дуже корисною і для нас. Тож я вважаю цю співпрацю надзвичайно плідною. 

‍Ви працювали під егідою Червоного Хреста під час різних гуманітарних криз по всьому світу багато років. Ви кажете, що такого, що відбувається в Палестині і Газі, раніше не було і схоже, що це найгірше. Але українці, які живуть зараз в умовах війни, можуть подумати: «Кожен вважає свою війну найгіршою. Є і інші — в Судані, Конго, М'янмі.». Чи не могли б ви пояснити, чому війна в Газі, яка є настільки руйнівною, відрізняється від інших конфліктів? 

До моєї нинішньої посади я пропрацювала 16 років у Червоному Хресті по всьому світу під час найгірших війн, від Судану до Руанди, Сьєрра-Леоне, Ліберії та інших конфліктах. Треба розуміти, що Газа — це, перш за все, дуже маленька територія. Вона не набагато більша за муніципалітет Еспоо, де ми зараз сидимо. На цій маленькій території 2,1 мільйона людей опинилися ніби, як у в’язниці. 

Ми не знаємо реальної кількості загиблих, тому точну кількість людей, які зараз знаходяться там, ніхто не зможе назвати. Така ситуація була ще до 7 жовтня 2022 року. Немає жодної зовнішньої можливості для міжнародної присутності. Журналістів із інших країн не пускали всередину і їх там не було протягом усіх 19 місяців війни. Міжнародним гуманітарним організаціям, за дуже рідким виключенням, не дозволяють працювати та перевіряти будь-які факти, про які повідомляють цивільні в Газі, але які заперечує Ізраїль. Вже більше двох місяців там блокада. Через неї на територію, де проживає два мільйони людей, не надходять ні продукти харчування, ні медикаменти, ні вода, ні паливо, нічого. 

Ми знаємо, що це спричиняє голод, а голод в свою чергу викликає хвороби.  Ми знаємо, що немає жодних можливостей для підтримання гігієни, при цьому там немає жодної медичної допомоги. Однак всього в декількох кілометрах від кордонів Гази є всі товари, необхідні для того, щоб реально виправити цю ситуацію. Їжа, медикаменти, вода, паливо, яких би вистачило на місяці. Але вони просто заблоковані біля кордонів через політичне рішення не допомагати всьому населенню Гази. Це свого роду колективне покарання цілого народу, яке називається етнічною чисткою та геноцидом. В той же час більшість західних політичних лідерів просто спостерігають за цим. Вчора влада Ізраїлю оголосила, що вони фактично окупують всю Газу і кудись перемістять населення. Нікому не зрозуміло, куди цих людей перемістять. Зараз можна почути більш сильну мову від лідерів. Але ці слова не змінюють реальність, страждання на місцях і кількість смертей, що просто зростає з кожним днем, і вбивства продовжуються. Але тут мало що можна вдіяти, тому що допомога не дозволена. У цьому і полягає різниця з усіма іншими гуманітарними кризами, які я бачила, де міжнародні організації мали можливість бути присутніми. Преса була присутня і робила репортажі. Можливо, допомога завжди була недостатньою, але все ж таки було щось, що ви могли зробити. Зараз ви просто спостерігаєте, ви просто спостерігаєте за вбивствами. 

‍Нас  завжди закликають повернутися до того, що сталося 7 жовтня. Але мені здається це трохи дивним, чесно кажучи, тому що це неспівставно. 

Звичайно, це був жахливий крок, але це не виправдовує того, що ми бачимо з боку Ізраїля. 

‍Ізраїльтяни іноді кажуть, що події 7 жовтня були травмою для них і це нагадує їм про Голокост. Але як ви, хто була в Ізраїлі і добре знає це місце, пояснюєте що сталося з ізраїльтянами, які не лише це толерують, але й закликають до таких дій? Що сталося з цим суспільством?  

Дозвольте мені сказати, що нинішній ізраїльський уряд — це не весь Ізраїль. Але в нинішньому ізраїльському уряді є дуже екстремістські члени. Від самого початку війни два міністри заявили, що палестинці — це тварини у людському обличчі, їх треба зтерти з землі. Звичайно, це крайня позиція. Але за роки, які я провела в Ізраїлі та Палестині, я зрозуміла, що дегуманізація палестинців триває вже дуже давно. Там існує дуже сильний наратив щодо історії. Ви можете назвати це індоктринацією, пропагандою, чим завгодно. Спаведливо буде відзначити, що в той же час в Ізраїлі також залишаються правозахисні організації. Буквально вчора був мітинг ізраїльських активістів за мир на кордоні з Газою. На це було жахливо дивитися, як ізраїльська армія просто била учасників зібрання і поводилася з ними, як з палестинцями. Єдиний злочин цих людей полягав у тому, що вони брали участь у мирній демонстрації з закликами про мир. 

Я думаю, що такий стан суспільства в Ізраїлі ще пов’язаний з тим, що коли люди виступають один проти одного, то таким чином ви нормалізуєте насильство. Пам'ятаю, як під час другої інтифади, а також пізніше, Захід дуже різко засуджував вбивство кількох палестинців. Зараз новою нормою є те, що щодня вбивають від 100 до 200 палестинців, і ніхто нічого на це не каже. Це можна бачити і на Заході, але також і в ізраїльському суспільстві, коли насильство стає частиною норми. Воно починає роз'їдати суспільство зсередини.  В ізраїльському суспільстві також існує поділ на релігійні громади та світські громади з дуже різними типами привілеїв. Є два мільйони ізраїльтян, які є арабами. Але знову ж таки, до цієї частини населення ставляться в Ізраїлі інакше. Близько 80 різних законів дискримінують їх, як громадян Ізраїлю через їхнє арабське походження. Тож у такому суспільстві, яке я б назвала суспільством, де глибоко вкорінений расизм, напевно, легше робити нові кроки до жорстокості, як ми це бачимо зараз. 

‍Коли я згадувала приклади стійкості українців під час війни, то ви постійно посилалися на стійкість, яку бачите серед палестинців. Що ви бачите за тим, як вони намагаються організувати своє життя в цих умовах? 

Після 7 жовтня я була у Палестині. Я одразу почала говорити, що ситуація буде поганою. Хоча тоді ніхто не міг собі уявити, що насправді станеться — повне спустошення Гази, яке ми потім побачили. Фактично те ж саме починає відбуватися зараз на Західному березі і це те, на що ЗМІ не звертають уваги. Але в будь-якому випадку, того, що я б назвала фінським підходом до цивільної оборони там точно не було. Я почала складати плани евакуації, думати, чи є у нас матраци, чи є запаси води, чи є у нас продукти тощо. Цього, звичайно, не було. Палестинці також звикли до того, що будь-що може статися будь-коли, але ти просто справляєшся з цим. Це була одна частина. Але стійкість палестинців, про яку я говорю, насправді ґрунтується на соціальній структурі. Це цікаво, тому що для мене, уродженки скандинавської країни загального добробуту, де держава певним чином створює структуру у вашому житті, це зовсім інший погляд на суспільство. В той час як у Палестині сильної держави немає. Це дійсно соціальна тканина, яка утворюється між сім’ями, їхніми родичами та друзями. Іхня стійкість проявляється в тому, що за  будь-якої жахливої ситуації вони продовжують їсти разом, влаштовують іфтар, вечірній прийом їжі після перерви денного поста під час Рамадану, збираються на дні народження і продовжують підтримувати нормальність життя, навіть якщо обставини навколо вас екстремальні. Це стосується і мистецтва, і музики, і читання віршів  Махмуда Дарвіша за будь-яких обставин. Мені дуже подобається ця стійкість і глибока віра в те, що одного дня Палестина буде вільною. 

‍Що вам надає вам сили йти далі? 

Для мене це кілька речей. Я не відчуваю, що маю таку силу кожного дня, але протягом останнього року намагалася робити щось гарне для себе щодня. Це може бути купівля квітів або випікання пирога дуже рано вранці перед роботою, просто так, тому що це приносить мені задоволення. Я люблю красу та естетику. А інша річ, яка мені дає сили — це намагатися бути на правильному боці історії. 

‍