«Розмову про демократію витісняють 200 мільйонів роботів, що видають себе за людей»

Н.Г. Коли ми заснували організацію, я багато читала про вас. Я ходила на конференції, слухала про вас в на конференції в Остіні, тому що насправді ваша діяльність були натхненням і моделлю. Тож у вас була дуже особлива роль у створенні нашої організації п’ять років тому. З того часу я справді хотіла зробити з вами інтерв’ю. Але потім почалася повномасштабне вторгнення і ми зосередилися на воєнних злочинах. Коли я вчора знову переглядала ваші інтерв'ю, то відчула, що ніби повернулася до мирного часу. В ту пору ми тільки почули про міністерство цифрових технологій Тайваню. Ми знали, що там є люди, які намагаються знайти рішення, як деполяризувати суспільство за допомогою алгоритмів, програмування. Тільки після того, як я почула історію про Uber, я зрозуміла, в чому саме полягає їхнє мислення, і тепер наводжу це як приклад багатьом людям. Можливо, давайте почнемо з цього. Про що саме йдеться, коли ви говорите про деполяризацію? 

О.Т. Насправді я почала цю роботу ще в 2014 році. Це було ще до того, як я стала міністеркою у 2016 році. У 2014 році рівень довіри до влади в Тайвані був дуже низьким. Президент Ма Інцзю на той час мав рівень підтримки 9%. Це означало, що з 24 мільйонів людей в нашій країні ідеї та слова президента не підтримували 20 мільйонів тайванців. Суспільство було дуже розколото через одне питання — торговельну угоду з Пекіном. У березні 2014 року виник Рух соняшників, коли люди взяли справу в свої руки. Ми називали себе демонстрантами, а не просто протестувальниками. Ми виступали не просто проти чогось, ми виступали за прозорість. На той час в Тайвані це було непрозоро, і тому люди були дуже стурбовані таємними угодами з Пекіном. Ми мирно зайняли парламент на період трьох тижнів, півмільйона людей було на вулицях, але ще більше онлайн. І вони всі хотіли висловити свою думку щодо торговельних угод. Якщо це було онлайн, скажімо, у Facebook чи інших платформах, то люди швидко займали протилежні полюси і ставали поляризованими, бо алгоритми заохочують поляризацію та крайнощі. Замість цього ми розробили власну форму медіа, яку назвали просоціальним медіа, що наближає людей один до одного, дає більше голосу тим, хто будує мости взаємодії, а не займає крайні позиції. Це було оцінено та підтримано фасилітаторами, які фізично знаходилися навколо окупованого парламенту, а також онлайн-форумами людей з GOV або GovZero, які створювали інструменти прозорості для громадськості, подібні до вашого ProZorro. Наприклад, вони відкрили для перегляду звітування про бюджет країни всім охочим. Люди, які зналися на технологіях, онлайн-активісти та офлайн-фасилітатори об'єдналися під час трьохтижневої облоги парламенту та представили об’єднуючий пакет ідей. Тодішній спікер парламенту Ван Цзінпін сказав: «Добре, ви маєте рацію. Ми погоджуємося на це. Ідіть додому». Це був один з дуже небагатьох випадків зайняття урядових органів, що призвів до конструктивних дій.

Наприкінці 2014 року мене запросили бути менторкою, радницею в Кабінет міністрів, зокрема, міністерки Жаклін Цай, а також віце-прем'єра Саймона Чана, які тоді запропонували ідею онлайн-участі громадян [в прийнятті рішень щодо політичного життя Тайваню]. Замість того, щоб кожна суперечка ставала приводом для ще однієї демонстрації та зайняття урядових органів, що було б вже занадто, вони вирішили, що можна провести дебати онлайн. 

Демократія була зіткненням двох протилежних думок, але демократія має стати розмовою між усіма сторонами

Наступного року Uber став однією з суперечливих тем. Щоб люди не кричали один на одного, кажучи, що це експлуататорська гіг-економіка, ми просто запитали громадян, як вони сприймають ситуацію навколо експансії Uber. Люди, які підтримують звичайні таксі, підтримують профспілки, розвиток сільської місцевості, підтримують страхування тощо, бачать себе в одному кластері з іншими людьми, які мають схожі відчуття. Але це не підрахунок голосів, це не голосування, це налагодження містків, зв’язків між ними. Кожен, хто може запропонувати ідею, що об'єднує ці групи, в результаті отримує можливість формувати порядок денний. Ми створили новий закон про різні види таксі, щоб міг працювати і Uber, але також і місцеві компанії таксі. Були дозволені гнучкі тарифи, але не такі, що різко обвалювали б існуючі розцінки на перевезення. Завдяки такому процесу налагодження зв’язків між людьми нам вдалося знайти спільну основу з дуже деталізованими нюансами, які б задовольняли усіх. 

Цей процес також став основою для вирішення багатьох інших суперечок у Тайвані. У 2016 року, коли Цай Інвень стала президенткою, під час своєї промови на інавгурації вона сказала, що якщо раніше демократія була зіткненням двох протилежних думок, то з цього моменту демократія має стати розмовою між усіма сторонами. Наприкінці жовтня 2016 року мене запросили стати міністеркою цифрових технологій і очолити процес проведення цих змін.

А.К. Я би просила, щоб ви більше розповіли про концепцію соціальних інновацій, яка була запроваджена в Тайвані по всій урядовій системі та план дій щодо її запровадження. Що це за доктрина? 

О.Т. Ідея соціальних інновацій полягає в тому, що інновації повинні бути не тільки для людей, але й з людьми. Технологічні інновації, що спускаються зверху вниз, іноді змушують людей підкорятися світогляду інноваторів. Наприклад, Uber змушує водіїв дотримуватися алгоритму Uber. Якщо ми не зможемо керувати алгоритмом з боку водія таксі, він буде належати кільком людям, а не народу. Наприклад, в Індії є рух профспілок проти Uber. Замість того, щоб просто протестувати на боці попиту, вони встали на бік пропозиції і створили свій власний додаток, подібний до Uber — Tuk Tuk. У Тайвані також є подібні додатки. Це інновації, зроблені з людьми, і логіка, програмування відповідають реальним потребам людей, а не інноваторів з Кремнієвої долини, Пекіна чи деінде. Загалом, це інновації, що відповідають суспільним потребам, а інноватори — це звичайні люди. Тобто це зроблено разом з людьми, а не тільки для людей. Це основна ідея. Наприклад, через програми соціальної відповідальності університетів, багато дипломних проектів, які виконують студенти, у кінцевому рахунку використовуються для таких соціальних інновацій. Замість того, щоб навчати студентів конкурувати між собою в дуже капіталістичному форматі, вони виконують свої завдання, допомагаючи своїй громаді за рахунок різних інновацій. Студенти вирішують проблеми громади та отримують за це заліки з навчальних предметів.

Ми також маємо обов’язкове навчання громадянської компетентності в базовій освіті. В 2022 роцы наші 15-річні учні, згідно з міжнародним дослідженням громадянства та стандарту громадянської компетентності серед країн Організації економічного співробітництва та розвитку, стали лідерами в світі. Вони можуть формувати порядок денний для громадянського суспільства, а також можуть запускати дуже дієві петиції. Це стосується не лише заборони пластикових трубочок, а й перенесення початку навчання на одну годину пізніше, оскільки одна додаткова година сну краще для успішності, ніж одна додаткова година навчання.

Плюралізм — це співпраця через відмінності

Також ми збирали кошти на відкриття першого музею менструації. За два роки ми позбулися табу на тему менструацій, що є серйозним досягненням у азійському суспільстві.  Віві Лін, ввторка ідеї щодо створення музею, також стала радницею з питань молодіжної політики при Кабінеті міністрів, як і йніціаторка петиції щодо заборони пластикових трубочок Ван Сюань Жу. Ми також підвищуємо 17-річних і інших інноваторів соціальних ідей на посади радників при Кабінеті міністрів. Також ми робимо так, щоб ті, хто хоче допомогати своїй громаді та відкривати соціальні підприємства, могли отримати необхідне фінансування для втілення своїх мрій. В нас існує президентський хакатон, що дає змогу щороку п’ятьом командам отримати кошти з державного бюджета для впровадження своїх інфраструктурних ідей. Я можу продовжувати, в нас є багато ресурсів.

Н.Г. В Україні ми дуже пишаємося нашою системою електронної держави «Дія», яка має 130 послуг. Окрім того, що вона дуже зручна для людей, вона справді допомагає уникати багатьох проблем та труднощів. Наприклад, «Дія» з можливістю в ній мати всі документи в цифровому вигляді допомогла нам уникнути у 2022 році кризи внутрішньо переміщених осіб та біженців. У 2014 році ми вже пережили це. В той час через це держава була  паралізована у певних сферах. Тоді люди більше переймалися не про реальні потреби, а про те, що вони загубили документи — без цих документів вони не могли зробити нічого. «Дія»  використовується у багатьох сферах, логістиці, а тепер для військової служби.  Порівнявши підхід Тайваню з нашим, я зрозуміла, що наш підхід — це сервіс для людей. Він полягає в тому, щоб зробити послуги зручними та протидіяти корупції. Це гарна ідея, але в ній відсутня філософія участі громадянина. Це дуже відрізняється від концепції Міністерства цифрових технологій Тайваню.

А.К. Наприклад, ми маємо голосування за учасників від України на пісенний конкурс «Євробачення» через «Дію» та інші речі, коли уряд хоче почути голоси громадян. Але це швидше працює у зворотній спосіб.

О.Т. Так, це основна різниця. На Тайвані громадяни впливають на порядок денний за допомогою петицій.

Н.Г. Що є суттю вашого підходу? Це участь чи технології, і як ви змушуєте людей та уряд зрозуміти, що це не просто зручні послуги для людей, як ми зараз говоримо?  В Україні ми говоримо про зручність, а не про інструменти демократії. Як ви впроваджуєте демократію в цей підхід? На ідеологічному рівні чому це для вас важливіше, ніж просто надання гарних послуг?

О.Т. Раніше я була цифровим міністром, тепер я Шувей (Shùwèi) — цифровий посол.  В китайській мові Shùwèi означає не лише цифровий, а й множину/плюралізм. Коли це тільки один, однина, ми говоримо Івей (Yīwèi).Shùwèi буквально означає множину, багато. Для мене міністр цифрових технологій або цифровий посол — це також міністр або посол плюралізму. Плюралізм — це зовсім інше бачення, ніж сингулярність. Сингулярність — це технології, які автоматизують людську роботу, а плюралізм — це співпраця через відмінності. Тобто, це сприяння різноманітності, проте не можна дозволяти конфліктам ставати полум'ям, що перетворюється на пожежу. Однак цей вогонь можна використовувати як енергію для демократії для спільного творення. Це ідеологічна філософія плюралізму.

А.К. Як це працює на рівні уряду? Можете пояснити це через приклади? Ми можемо це зрозуміти, адже ми справді є цифровою державою зараз. Але все ж таки подібна ідея не стоїть за цим сервісом у нашій країні.

О.Т. Один з принципів наших плюралістичних технологій перейняв Twitter, коли він ще називався Twitter. Тоді цей принцип називався Birdwatch. Зараз це називається Community Notes. Тепер це робить і Цукерберг, і YouTube також. Тобто всі зараз роблять Community Notes. Community Notes базується на підході налагодження мостів. Ви бачите публікацію, можливо, від Ілона Маска. Люди з різних контекстів, можливо, коригують його, додають важливий контекст. Потім ці нотатки оцінюються іншими людьми, як журі, але алгоритм інший. Замість того, щоб перемагала найчисленніша думка, як у звичайному голосуванні, тут це не так. Це як було у прикладі з Uber. Спочатку  кластеризують людей, наприклад, на  тих, хто має ліві та праві погляди, тому що вони не згодні один з одним. Тільки ті нотатки, які отримують підтримку з обох сторін, виходять на перше місце. Ви маєте переконати іншу сторону, щоб ваша ідея була підтримана. Це називається алгоритм налагодження мостів. 

Один з прикладів, крім Uber, був приклад рівноправ'я у шлюбі в Тайвані. В 2018 році ми провели чотири референдуми з цього питання. Протилежні сторони мали дуже сильні переконання — одна сторона стверджувала, що люди однієї статі повинні мати ті ж права та обов'язки, що й гетеросексуальні пари. Інша сторона дуже боялася, що це порушить сімейну ієрархію. Знову ж таки, використовуючи такі інструменти на Join, платформі для електронної участі, люди можуть висловити свою думку. Можна проголосувати «за», можна проголосувати «проти», але там немає кнопки «відповісти», тому немає місця для розмноження тролів. Коли ми дивимось на ідеї, які отримали підтримку з обох боків, ми бачимо, що вони мають в основі спільний грунт. Коли ми узаконили рівноправ'я у шлюбі в Тайвані, ми провели це через окремий закон. Він каже, що одружуються лише дві особи, а не їхні сім'ї. Для прихильників табору прав та обов'язків це краща форма шлюбу, тому що ваш обов'язок полягає в меншій підтримці розширеної сім'ї або конфлікту інтересів, або чогось подібного. Це краща форма шлюбу, якщо ви маєте традиційну сім'ю, бо в мандаринській мові є багато слів для опису розширеної родини. Тому люди боялися, що нам доведеться вигадувати нові слова. 

А.К. Як тесть, теща.

Н.Г. Ми також маємо зятів. 

О.Т. Саме так. І тому в Тайвані, коли дві особи однієї статі одружуються, то вони тільки укладають шлюб. Їхні сім'ї не одружуються, їхні батьки не є свекрами. Це новий дизайн. Після ухвалення закону, насправді, обидві сторони дуже швидко зменшили поляризацію. Бо вони могли побачити, що їхні ідеї знайшли відображення у цьому спільному ґрунті. Важливо мати не лише референдум, що є правдивою демократією, але й демократію участі.

Н.Г. Ми бачимо відкат від часів, коли популярними стали Community Notes.  З урахуванням того, що відбувається в соціальних мережах, ліберали і прогресивні люди дуже бояться технологій. Вони бачать, що це може перетворитися на олігархію, на правління автократів, які розуміються на алгоритмах. Ми можемо говорити про Ілона Маска, про те, що відбувається у Facebook. Як ви на це дивитися з філософської точки зору? Ви не перейматеся тим, що це може призвести до сингулярності замість плюралізму думок?

А.К. Люди думають, що Big Tech виглядає саме так.

О.Т. Це чудове питання. Кілька днів тому за допомогою багатьох радників та разом з губернатором штату Гевіном Ньюсомом я запустила платформу з урядом штату Каліфорнія, яка називається Engaged California. Ми використовуємо ту ж саму технологію, про яку ми тільки що говорили, — створення та налагодження мостів, пошук спільного ґрунту серед жителів Каліфорнії. В Каліфорнії більще людей, ніж в Тайвані, 40 мільйонів. І цю платформу запустили щодо одного простого питання — як відновити території, постраждалі від лісових пожеж в Лос-Анджелесі та як краще її відбудовувати. Це важливо, тому що так само, як і з Uber, і з пандемією, і з іншими нагальними питаннями, не існує партії, яка виступає за лісові пожежі, чи не так?  Це не є партійним питанням. Це об'єднує навіть поляризований електорат. Люди щойно пережили дуже масштабну руйнацію, і зараз вони піклуються за добробут своєї громади. Це сприятливий ґрунт для плюралізму. Тому що тоді люди бачать, що різні думки, розбіжності у поглядах тимчасово відходять на другий план, а ідея спільної інфраструктури безпеки від пожеж стає головною.

Відповідаючи на ваше перше запитання, я думаю, що технологія не обов'язково має виглядати так, ніби одна людина диктує, що робити. Може бути і навпаки. Замість того, щоб одна людина транслювала свої ідеї, як це відбувається зараз, це може бути широке слухання, коли мільйони людей слухають один одного, знаходять спільні точки дотику, а потім перетворюють їх на швидкі дії, наприклад, щодо ліквідації наслідків лісових пожеж. Також, оскільки я говорила про мости і згадала Гевіна Ньюсома, я також повинна згадати іншу сторону. Минулого тижня я також була на шоу Лори Лумер, відомої сторониці MAGA, правої інфлюенсерки. Лору також дуже зацікавила ця ідея просоціальних медіа. Вони також мають різний досвід, наприклад, з Ілоном Маском або попереднім керівництвом Twitter, коли їхні голоси замовчувалися, тому що їхні погляди вважали маргінальними, екстремістськими, ненавистницькими і тому подібне.Дуже цікаво, що з обох політичних таборів є люди, які відчувають, що єдиний засіб мовлення не відповідає потребам їхньої спільноти — хоча це дуже різні спільноти, — але вони зараз відчувають однакову нагальність. Оскільки обидві сторони використовують безкоштовне програмне забезпечення, з відкритих джерел, то, можливо, соціальна мережа Bluesky — це безкоштовне програмне забезпечення, як і «Дія».

З іншого боку, соціальна мережа Truth Social також є відкритим програмним забезпеченням, також безкоштовним. Технічно ми можемо об'єднати їх разом так, щоб люди на Truth Social могли побачити спільний ґрунт із людьми з Bluesky. Разом це, знову ж таки, плюралізм. Це краще, ніж одна платформа, яка диктує, що повинно бути в тренді сьогодні. 

А.К. Як зробити подібні речі ефективними? Я пам'ятаю, що була вражена вашим досвідом залучення коміків до розповсюдження роз'яснень про вакцини та інше.

О.Т. Так. Гумор проти чуток.

А.К. Можете розповісти трохи більше, як ви прийшли до цієї думки і як це працювало?

О.Т. Ідея полягає в тому, що ми завжди орієнтуємось на превентивне спростування, а не на розвінчання фейків вже після їхньої появи. Люди знають, що якщо ви, наприклад, бачите дуже поляризовані повідомлення, вони закріплюються у вашій свідомості, і розвінчання насправді не усуває цього. Іноді воно лише посилює його, якщо тільки воно не зроблене в дуже персоналізований і точний спосіб. Ви експерти, тож знаєте про це, можливо, навіть занадто добре. Превентивне спростування працює по-різному. Під час пандемії, на початку, здається, лютого 2020 року, існували різні уявлення про ефективність маски. Ефективність масок тоді ще не була дуже добре вивчена. У Тайвані, оскільки ми мали досвід з SARS, з дуже токсичним типом коронавірусу, люди знали, що на той час тільки найвищий клас масок N95 є ефективним. Дехто казав, що тільки N95 корисні, а інші маски — не працюють. Інші говорили, що це насправді стосується вентиляції, аерозолів. Тому будь-яка маска завдає шкоди, а N95 спричиняє її найбільше. Тому обидві сторони були дуже поляризованими. Вони могли легко почати конфліктувати навколо цього питання. 

В нашій конституції закріплена свобода слова, але ми ніколи не захищали свободу слова роботів

Оскільки ми знали, що вони збираються посваритися, ми шукали із представниками різних міністерств спільний ґрунт, щоб знайти, що є спільного між цими двома сторонами. Дуже швидко ми випустили кумедний, цікавий мем з дуже милим собакою породою шиба-іну. Він кладе лапу на рот. Він ніби промовляє, що носіння маски може нагадати один одному, щоб люди тримали свої брудні непомиті руки подалі від обличчя. У нас є пісні про миття рук, і згодом ми вимірювали використання води з-під крана — її використання справді збільшилося після того, як цей мем поширився. Коли ви бачите цього дуже милого песика на ім'я Зонгчжай, який носить маску і кладе лапу на свою морду, ви смієтеся, і напруга зникає. Ви більше не можете бути обуреними через ці два поляризовані погляди. Ми також зробили собаку у масці, який кладе лапу на цю маску. А потім намалювали червоний хрестик поруч. Типу, не підносьте свої брудні руки до рота. Маска просто нагадує про необхідність мити руки. Це зменшує напругу у цій культурній війні щодо масок. Якщо я не хочу носити маску, а ти носиш, я не нападаю на тебе, тому що ти просто нагадуєш мені, що треба помити руки, і навпаки.

Н.Г. Був ще один вид конкуренції. В людській природі є щось таке, що спонукає сперечатися, особливо в Інтернеті. Ви влаштували змагання для людей щодо того, яка вакцина краща?

О.Т. Це теж було. Існувала суперечка між тими, хто підтримує вакцинацію та антиваксерами. Спочатку була вакцина AstraZeneca. Деякі люди, особливо похилого віку, читали повідомлення з Європи про побічні ефекти — проблеми із згортанням крові, виникненням тромбів — від її використання. Тому дехто дуже боявся робити щеплення проти ковіду. Тоді ми опублікували таблицю з уподобаннями людей щодо вакцин. Приміром, скільки людей у віці 70 років і старше в кожному муніципалітеті віддають перевагу AstraZeneca, скажімо, над Moderna, або для них обидві вакцини прийнятні. Відразу було видно, що люди в цій віковій групі надають перевагу Moderna над AstraZeneca. Але дехто з людей молодшого віку були згодні і з AstraZeneca. Коли приходила нова поставка AstraZeneca, її поступово передавали молодшим людям, оскільки старші говорили, що вони зачекають на Moderna. Всього було чотири бренди. Це були AstraZeneca, Moderna, Pfizer, а також домашня вакцина Medigen.  Знову ж таки, щодо Medigen думки дуже розходилися. Те, що могло б бути суперечкою між прихильниками вакцинації та антиваксерами, ми перетворили на змагання. Це виглядало щось на кшталт «моя бейсбольна команда краща за твою бейсбольну команду, моя вакцина краща за твою». Приміром, я вколола собі вакцини чотирьох брендів, включаючи Novavax. І я все ще жива! Спільна основа — це те, що вакцинація корисна, а суперечка існує лише щодо брендів вакцин.

Н.Г. Я б також хотіла поділитися нашим досвідом. Коли ми створювали нашу організацію, ми планували працювати над правами людини та тим, як дотягтися до людей на тимчасово окупованих територіях. Ми почали обговорювати те, як говорити про COVID. Це було ще задовго до початку вакцинації, але ми знали, що буде рух антивакцинаторів, тому що такий рух вже існував в Україні раніше. Ймовірно, росіяни виготовлять свою власну вакцину. На це знадобився певний час, бо треба було проводити дослідження. Ми провели аналіз про що хочуть знати люди і якими є їхні перестороги щодо вакцинації. Тоді ми з'ясували, що близько 7%  людей вірять у теорію змов. Але абсолютна більшість респондентів насправді має багато реальних занепокоєнь.  Наприклад, якщо в мене вагітна дружина, якщо в мене маленька дитина, якщо моя мати має три хвороби і їй 96 років?  Якісні медіа також почали потроху робити своєрідне спростування. Пізніше з'ясувалося, що підхід із висміювання антивакцинаторів і повторення тез, що не виникне проблем через щеплення проти ковіду, не спрацьовує. Суть у тому, що насправді вам потрібно, перш за все, відповісти на питання реальних людей. Ми не настільки креативні, щоб придумати, як це зробити із гумором або започаткувати конкурс. Але висновки були досить чіткими – насправді треба навчати людей і більшість з них готова погодитися на щось. 

О.Т. Згодна. Тому вам не потрібно використовувати гумор чи конкрус, якщо ви діяти достатньо рано. Якщо ви проведете пребанкінг, то у вас буде достатньо часу для того, щоб розписати факти, записати особисті історії, написати роз’яснювальні статті. Ми не кажемо, що гумор чи змагання — єдиний спосіб досягти спільної згоди. Для цього існує багато способів. 

Н.Г. Я скоріше кажу, що ми дійшли висновку, що люди в наших дослідженнях є більш поміркованими. 

О.Т. Звісно. Це була лише галюцинація, створена антисоціальними соцмережами, оскільки вони викликають більшу залежність. Якщо люди відчувають, що вони залучені до дуже поляризованої боротьби, вони стають залежними від своїх телефонів, і вони можуть бачити більше реклами. У 2015 році багато платформ змінили спільну стрічку трендів або стрічку підписників на стрічку «для вас», стрічку алгоритмів. Імпульс полягав у тому, що вони хотіли збільшити час, який люди проводять із сенсорними екранами, тому що сенсорні екрани були новими на той час. Дослідники з'ясували, що якщо робити сенсаційність, поляризацію, алгоритмічну стрічку, автовідтворення на YouTube —  і TikTok лише удосконалив цю тактику, — то люди дуже легко потрапляють у залежність. Відтоді починається виснаження сполучної тканини суспільства через поляризацію. І оскільки люди знаходяться в своїх «кролячих норах», вони уявляють, що інша сторона набагато гірша. Коли ви питаєте їх, наскільки поляризоване суспільство, вони починають говорити, що воно стає все більш поляризованим. Насправді, якщо ви проводите особисті опитування або розмови в соціальних мережах, люди залишаються досить поміркованими, але сприйняття поляризації різко зросло в 2015 році.

А.К. Що ви думаєте про ідеологію великих технологічних компаній? Це про гроші? Це чистий капіталізм? Чи  в тому, що вони роблять є багато ідеології? Ви щойно пояснили, звісно, що це приносить більше грошей. Але такі люди, як Маск, очевидно, керуються не тільки грошима.

О.Т. Я не думаю, що це лише про гроші. Конкуренція за увагу людей — це важлива частина. Наприклад, коли YouTube вперше перейшов на автоматичне відтворення, або коли TikTok почав використовувати коротші відео, це одразу привернуло більше уваги людей. Їхні конкуренти, навіть знаючи про наслідки для психічного здоров'я, не могли не перейти на подібну систему, бо вони боялися втратити увагу людей. Якщо подивитися журналістський звіт «Файли Facebook», то вони знали про наслідки, але через конкуренцію не могли діяти по-іншому. Це одна частина. Інша — це колективна пастка. Півтора року тому було дослідження, яке показало, що якщо ви попросите американського студента, який використовує TikTok, відмовитися від нього, вам доведеться платити йому близько $60 на місяць. Саме стільки вони втрачають у своїй функціональності через страх пропустити щось, так званий FOMO. Але якщо є чарівна кнопка, і всі навколо відмовляються від TikTok одночасно, то це вже обійдеться вдвічі дешевше, у 30 доларів на місяць. Це було дуже серйозне дослідження. Це навіть вищий рівень колективної пастки, ніж, скажімо, з темою розкішних брендів. Якщо ви знаходитися у певному соціальному прошарку і всі навкруги одягнуті в Луї Віттон, ви можете відчувати, що якщо ви цього не маєте, то втрачаєте статус. Тому ви мусите це купити, при цьому ви втрачаєте гроші. Але якщо є чарівна кнопка і натиснувши на неї, я плачу половину вартості одягу Луї Віттон, але щоб усі більше не носили ці бренди і більше ніякої розкоші, то це насправді краще. Таку тенденцію  іноді можна відслідковувати щодо предметів розкоші, але в TikTok це спостерігається на дуже глибокому рівні.

А.К. Як тоді змагатися в цій конкуренції, якщо ви уряд, якщо ви займаєтесь журналістикою суспільного інтересу, суспільний мовник?

О.Т. Існує два способи. Один — це придбати платформу, схожу на TikTok, а потім перетворити її на безкоштовне програмне забезпечення, з відкритим кодом, щоб люди могли вільно обирати, яке програмне забезпечення використовувати для споживання цього контенту. Наприклад, Євросоюз ухвалив закон про цифрові ринки, який говорить, що якщо ви надсилаєте повідомлення через WhatsApp, то WhatsApp не може сказати, що ви можете отримати його тільки через WhatsApp. Повідомлення має бути сумісним. Воно має взаємодіяти з іншими месенджерами. Люди мають свободу вибору додатку миттєвих повідомлень, щоб вони не повинні були платити за цей формальний доступ, коли вони переходять на інші застосунки. Коли вони змінюють його, то вони все ще зберігають контакт. Вони все ще можуть зберігати повідомлення. Це дуже потужна річ, тому що тоді можна уникнути колективної пастки, коли люди можуть переходити на різні речі. Коли я була дитиною, у нас був банківський рахунок і ви могли зняти гроші тільки з банкомату цього банку. Новому банку було неможливо конкурувати, бо всі хороші банкомати вже були зайняті іншими банками. Тоді уряд втрутився і сказав, що ви можете стягувати плату за транзакції, але всі банкомати повинні приймати карти всіх інших банків. Ідея полягає в тому, щоб створити взаємодію між різними банківськими системами. Або, якщо ви переходите на іншого оператора телекому, то ви маєте можливість зберегти свій номер.

А.К. Платформа X стала нестерпною. Хтось збирається її залишити або вже так зробив. Якою може бути стратегія, аби зробити цю соцмережу менш токсичною і більш відкритою до різних думок?

О.Т. Два способи. Як я вже сказала, один спосіб — просто купити Twitter або TikTok. Ілон Маск купив Twitter, але насправді не перетворив його на децентралізовану платформу. Інша команда зробила це, і назвала свою соцмережу Bluesky. Ми зараз також намагаємося допомогти людям придбати TikTok. Є пропозиція від Кевіна О'Лірі, Френка МакКорта та інших придбати мережу за 20 мільярдів доларів. Якщо вони отримають TikTok, вони обіцяють зробити його децентралізованим, взаємодіючим, щоб люди більше не потрапляли у пастку алгоритмів додатку. Побачимо, чи вдасться це. Покупка TikTok і перетворення його на відкритий додаток або створення альтернативи Twitter, як із Bluesky, і збереження його відкритим — це два шляхи. Взаємодія, як, наприклад, переносимість номерів, є основою в обох випадках.

Н.Г. Тайванці, з якими ми говорили, кажуть, що сьогодні це дуже поляризоване суспільство, існують проблеми, вони стурбовані щодо китайського впливу та поширену ним дезінформацію. Як ви окреслюєте для себе червоні лінії в питанні інформації суспільства? 

О.Т. В цілому є дві червоні лінії. По-перше, якщо ви позбавляєте людей фундаментальних свобод, то це неприпустимо. Не має значення, чи це держава, яка забирає свободу вираження думок під виглядом безпеки, цензури або чогось іншого, чи це іноземний діяч, який витісняє розмову про демократію 200 мільйонами роботів, що видають себе за людей, публікуючи рекламу та інше. Про це вже не йдеться, якщо є фейкові акаунти, платні рекламні оголошення, мікротаргетинг на людей і просто витіснення нормального демократичного дискурсу. Хоча в нашій конституції закріплена свобода слова, але ми ніколи не захищали свободу слова для роботів. Для мене це є червоною лінією. Якщо практика такого астрофтурфінгу, тролінгу або подібних речей закриває собою реальну думку, то для мене це насправді є певною формою цензури. Це не цензура в сенсі обрізання підводних кабелів, хоча вони це теж роблять. Це також цензура з точки зору знищення реальної свободи слова. 

Інша червона лінія — якщо людям важко об'єднуватися. Навіть якщо люди мають свободу слова, ви руйнуєте соціальну структуру, так що люди припиняють довіряти один одному, ненавидять один одного не тільки через політичну призму, але й через релігійну, міську, сільську, міжпоколінну, гендерну, ви можете назвати все, що завгодно. У багатьох юрисдикціях по всьому світу люди настільки поляризовані, що одна поляризуюча політична тема може також роз’єднати за іншими ознаками все суспільство. Навіть якщо всі мають право висловлювати свою думку, але більше не існує соціальної солідарності, більше немає зв'язуючих тканин, то для мене атака на цю соціальну сполучну тканину також є червоною лінією. Хоча на Тайвані ми всі дуже енергійно обговорюємо політичні питання, ми є найменш поляризованими, коли мова йде про міське/сільське, коли мова йде про різні вікові групи, коли мова йде про різні статі тощо. Я думаю, що це наша зв'язуюча тканина. Знову ж таки, у нас є багато різних релігій, але жодну з них не сповідує 51 відсоток. Це різноманіття в інших позапартійних вимірах тримає нас об’єднаними як суспільство. Для ворогів насправді важко прорватися через ці всі сполучені тканини. Я думаю, що це дуже важливо.

Н.Г. Мені сподобалася фраза, яку ви сказали, коли вас запитують щодо вашої думки про Китай. Ви відповіли, що Тайвань є країною, де можуть трапитися землетруси, тому ви завжди очікуєте чогось, бо це не можна спланувати.  Ви тут живете, і землетрус стається без попередження. Що означає для Тайваню бути готовим з точки зору цифрової безпеки? Наприклад, ми в Україні зараз хвилюємось через залежність від Starlink. Це нова проблема, яка не була актуальною в 2022 році.

О.Т. На Тайвані ми, звичайно, хочемо мати безліч провайдерів. Це стосується не лише підводних кабелів, але й мікрохвильових та супутникових. Не лише на низькій навколоземній орбіті, як ви щойно згадали, як OneWeb, а й на середній орбіті, як SES, і на геосинхронній високій орбіті. Ворогу дуже важко вивести з ладу всі три орбіти одночасно. Вони фізично знаходяться в різних місцях. Навіть на низькій навколоземній орбіті ми також хочемо працювати з різними провайдерами. Крім того, з точки зору гіперскалерів, я розумію, що, наприклад, Microsoft дуже тісно співпрацює з вашим міністерством цифрової трансформації, щоб перенести в хмару такі сервіси, як «Дія». Ви також працюєте над цим з Google, і ми також працюємо з цими двома компаніями, а також з Amazon. Якщо підводні кабелі будуть перерізані, на Тайвані ми зможемо вільно переміщатися між цими трьома різними хмарними провайдерами. Знову ж таки, доведеться знищити всі три, щоб позбавити нас зв'язку. Ще одна гарна річ — ви не будете звертатися до одного постачальника за різними частинами технологічного стеку. Різні постачальники повинні будуть забезпечити сумісність. Але ви не прив'язані до одного постачальника. Якщо ваші обчислення, ваш зв'язок, ваше зберігання даних або автентифікація зав’язані на одному провайдері, і цей самий провайдер одного дня виступить проти вас, або, можливо, не проти вас, але піддасться кібератаці, тоді ви пропали. Немає ніякого дублювання. Але якщо кожен стек належить різним постачальникам, то ви завжди можете втрутитися і гратися з різними постачальниками як з кубиками LEGO. Різноманітність провайдерів — це ключ до нашої комунікаційної та обчислювальної стійкості.

Н.Г. Ви згадали, що Тайвань навчається в України. Як ви загалом ставитеся до того, що відбувається з війною проти нас? 

О.Т. Я кілька разів публічно розповідала, що не спала ночами, оновлюючи сайт Kyiv Independent, і намагалася встигнути прочитати кожен текст про те, що відбувається. Це навчило нас важливості збереження незалежних ЗМІ, які змогли достукатися до закордонної спільноти під час ескалації. Тільки інформація в режимі реального часу може заповнити вакуум інформаційної екосистеми. Якщо у вас немає надійних незалежних ЗМІ, то всі ці фейки, всі ці згенеровані матеріали, попри навіть їхню низьку якість, просто затоплять інформаційне поле. Якщо люди потрапляють в таке болото, то їм потім важко оговтатися. Ми завжди плануємо нашу стійкість до землетрусів, природних чи антропогенних, виділений канал зв'язку для команд екстреного реагування, включаючи кореспонденцію від міжнародних ЗМІ та інше. Це завжди було в нашому списку найвищих пріоритетів. Це була одна дуже конкретна річ, яку ми винесли з українського досвіду. Інша річ, звичайно, це резервне копіювання критично важливих систем, основних комунікаційних мереж в хмару, на гіперскалери, щоб вони не залежали від місця розташування. Загалом у вашій ситуації ми бачимо самих себе. Я не думаю, що на Тайвані є якась антиукраїнська партія. Всі підтримують Україну. Ми дуже потужно заявляли про свою готовність підтримувати вашу країну. Особисто я як стала міністеркою записувала, здається, щось для прес-конференції у Львові щодо нашої підтримки у вигляді передачі електрогенераторів, ноутбуків, засобів зв'язку. Зрештою, ми можемо запропонувати лише цивільну підтримку. Комунікація, стійкість також є ключовою частиною вашого суспільства. 

А.К. Які найбільші виклики для демократії Тайваню сьогодні?  Як ви бачите потенційну ситуацію з вторгненням Китаю? В країні є про-китайські налаштовані люди, як ви переконуєте їх бути на вашому боці? 

О.Т. Перш за все, якщо ви запитаєте наших людей, то немає жодної групи, яка б виступала проти свободи. Люди, які дуже голосно говорять про це політичне питання, не виступають проти свободи слова. Незважаючи на різницю в поглядах на культуру, мову чи зв'язки з тим чи іншим культурним оточенням, ніхто не хоче повернутися до епохи воєнного стану, цензури та обмежень свободи слова. Я не думаю, що в Тайвані є яка-небудь група, яка сказала б: «У нас забагато свободи, давайте не будемо говорити». Це неможливо. Однак, якщо подивитися на ситуацію в Пекіні, то там з 2013 року журналісти почали втрачати свою свободу. Раніше, більше ніж 10 років тому, там була дуже жива блогерська спільнота, і люди думали, що це може стати новим шляхом до незалежних ЗМІ. Але режим в Пекіні відчув загрозу від того, що люди можуть спілкуватися горизонтально, через соціальні мережі. Тому вони почали активно просувати так звану «гармонізацію», що призвело до зменшення свободи слова та ЗМІ. У Тайвані ми маємо спільну основу всередині країни, а саме, підтримку свободи. Я думаю, що це також послання, яке ми хочемо передати світу. Якщо, наприклад, взяти США, то ліві та праві можуть погодитися з тим, що технології повинні сприяти свободі та безпеці. Це те, з чим вони можуть погодитися. По той бік Атлантики те ж саме. Тайвань опиниться у справжній небезпеці, якщо наші друзі в Європі та США розколюватимуться як всередині країни, так і по той бік Атлантичного океану. Якщо їм вдасться принаймні домовитися про важливість свободи, тоді Тайвань буде в безпеці. Якщо ж вони стануть настільки поляризованими, що навіть роз’єднаються навколо питання свободи, тоді ми станемо по-справжньому безпорадними.

Н.Г. Я хотіла б сформулювати питання інакше. Я хочу зрозуміти, чому демократія працює в Тайвані, чому це суспільство, після 37 років воєнного стану, змогло це зробити.  Не всі суспільства здатні на це. Деякі суспільства, які були демократичними, звернули на інший шлях. Але у вас якось це вийшло. В чому причина?

О.Т. Ще з мінімальною кількістю насильства. Це ще одна важлива частина. Тайваню вдалося здійснити демократичні перетворення без значного кровопролиття. Є два моменти. По-перше, люди не хочуть повертатися до недемократичного, автократичного минулого. По-друге, ми зробили цей перехід дивовижно мирно. Це пов'язані речі. Адже в деяких країнах, коли відбувається насильницьке повстання, частина суспільства почувається забутою, незадоволеною. В Тайвані ми завжди намагаємося зробити так, щоб люди, які працювали за попередньої влади, не залишилися зовсім позаду. Щоб був міст між тим, де вони були, і тим, де ми зараз. Важливе значення має те, що зміни впроваджує молодше покоління, і це є однією з ключових причин цього процесу. Неважливо, чи це був рух «Дикі лілії», чи «Соняшниковий рух», чи інші рухи в Тайвані — завжди саме молоді люди, навіть підлітки, визначали напрямок цих змін. Якщо вони молодші, це означає, що вони не є частиною старої «ми проти них» політики. Вони представляють новий напрямок. Системні покращення в демократії Тайваню походять від того, що ми є дуже молодою демократією, але демократією, яка здебільшого була побудована за участі молодих людей, а не тільки для них. Персональні комп'ютери та Інтернет з'явилися майже одночасно з демократизацією. Світова мережа, браузери і прямі вибори президента — все це було в 1996 році. Для нас технології завжди служили демократії, а не навпаки. Молодь чудово розуміється на технологіях, це скрізь так. Молоді люди відчувають, що вони можуть зробити свій внесок. Ось в чому ми бачимо різницю. Коли технології служать демократії, молоді люди стають державними службовцями, які працюють на користь суспільства. Якщо ж технології знищують демократію, молодь стає в опозицію до демократичних інститутів. У Тайвані ми не говоримо так, і не робимо так. Саме тому наші 15 років є найкращими у світі, коли йдеться про відчуття, що вони мають можливість змінювати суспільство.

Тайвань опиниться у небезпеці, якщо Європа та США розколюватимуться

Н.Г. Ви пропагуєте  філософію здорового сну, тож моє фінальне питання питання до вас:  Чи як ви організовуєте свій день так, щоб спати 8-9 годин? Звісно, ми можемо завжди скаржитися на війну, повітряну тривогу ну. Тож порадьте щось нашим слухачам.

О.Т. Коли вийде наше інтерв’ю з вами, моє коротке документальне відео про моє життя під назвою Good Enough Ancestor («Доволі хороший предок») вже буде в мережі. Я опублікую його на багатьох платформах, включаючи соцмережі Truth Social та Bluesky. Справа в тому, що я народилася з вадою серця. Коли мені було 4 роки, то лікарі сказали моїм батькам, що у мене тільки 50% шансів на те, що я доживу до операції. Мені зробили операцію, коли мені було 12, і тепер усе добре. Протягом перших 12 років свого життя я лягала спати і не знала, чи прокинуся. Тому я завжди сприймала це як підкидання монети. Якщо вона впаде не так, я не прокинуся. У себе в голові я завжди виконувала певні вправи. Це називалося «опублікуй і тоді помирай». Я записувала все, що я дізналася за день. Коли мені було чотири, я використовувала плівковий диктофон, потім клавіатуру, потім Інтернет і так далі. Я просто документую все і сподіваюся опублікувати все до того, як засну. Тому, якщо я не прокинуся, в публічному домені люди зможуть використати мої знахідки. Ось чому я назвала фільм «Доволі хороший предок». Я маю лише один день життя. У мене немає часу бути ідеальним пращуром, а ідеальність — це все одно нудно. Це забирає можливості у майбутніх поколінь. Я просто достатньо хороша. Тому «Доволі хороший предок» означає, що не потрібно прагнути до досконалості. Є тріщина в усьому, але саме через неї проникає світло. Тоді ви зможете добре спати.