«Трамп чекав на заворушення у США, щоб задіяти війська»

Як би ти описав сьогоднішній стан США? 

Робота адміністрації нинішнього президента США налаштована так, що через день відбувається щось нове і, здається, ще більш божевільне. Це цілком природно, що через деякий час ти вже не в змозі помічати, наскільки божевільні речі постійно відбуваються через постійний потік нововведень та перевантажень ними. Ось що, по суті, відбувається. Особисто в мене немає депресії. Я трохи втомився, хоча це лише шість місяців правління Трампа, і здається, ще занадто рано втомитися від чогось подібного. Це виснажує. 

Однак в одному можу віддати належне адміністрації президента. Вони дуже творчо підходять до всього, що роблять. Дуже важко передбачити, що принесе наступний тиждень і яким буде наступний поворот подій. Коли працюєш в газеті, то постійно намагаєшся передбачити та з’ясувати, що чекає на всіх нас далі. Але здебільшого ми граємо в доганялки і вимушені набагато більше реагувати на ті чи інші події, аніж передбачати їх. Здебільшого це все реакція і це теж не дуже добре. Те, що ЗМІ постійно висвітлюють та реагують на все, що робить Трамп чудово для  самого Трампа, але не для демократії та всіх нас. 

‍У тебе є подкаст «Мудрість натовпу». В ньому є епізод, який називається «Нація Трампів». В ньому обговорюється твоя стаття під назвою «Ми заслуговуємо на все це». Якщо коротко, то в ній ти намагався пояснити, що Трамп — це не лихо і не привід для докорів. За цим криється щось більше. Тож поясни, чому американці заслужили на все це? 

У часи глибокої поляризації спільноти схильні звинувачувати один одного в ситуації, в якій ми опинилися. Цікаво, що після приходу Трампа демократи поводяться дуже тихо, вони майже в жалобі. Можливо, в якомусь метафізичному сенсі, вони дійсно беруть на себе частку провини за прихід Трампа до влади. Але реальність є такою, що Трамп — це дуже американський феномен. Вважаю великою помилкою всі ці припущення, які люди робили з самого початку, а саме, що він був російським агентом, його контролювала Москва і голосування на виборах було вкрадено. Це не відповідає дійсності. Велика частина країни не могла зізнатися собі в тому, що американці насправді підтримали Трампа під час його першого президентського терміну. 

Цього разу немає жодних сумнівів, що країна проголосувала за Трампа.  Країна в цілому, на мою думку, набагато краще сприймає це. Тому це одна з причин, чому ми заслуговуємо на це, адже він виграв вибори. Це голос народу, ми проголосували за нього. Так, не вся країна, тому не можна казати про якусь колективну відповідальність. З іншого боку, аналіз показує, що Трамп є симптомом політичного занепаду, що відбувається в США. Особисто я борюся з цим. Як я вже говорив раніше, це дуже виснажливо щодня спостерігати за новим свавіллям та неподобством, перейматися руйнуванням тієї чи іншої інституції і тим, куди все це котиться. Загалом оскільки Трамп  — це симптом інших хвороб, то краще думати про нього як про якусь лихоманку, що мине. З іншого боку, багато чого зміниться і буде зруйновано. Але я оптимістично налаштований — після Трампа Америка зможе створити родючий ґрунт для переосмислення багатьох політик та речей, які, на мою думку, пішли не в тому напрямку за останні двадцять років. Тож так, ми відповідальні за це. Ми отримуємо те, на що заслуговуємо в певному сенсі. Але  існує також спосіб бути оптимістичними щодо цього. 

‍Оскільки в українців є традиція протестів в разі, наприклад, бажання позбутися президента, то вони дивуються, чому в США немає таких рухів. Трамп був обраний у законний спосіб. Ви можете протестувати проти конкретних його дій та політик, однак не проти того, що він був обраний. Це різні речі. Тож він і надалі керуватиме країною, якщо йому не оголосять імпічмент. 

Сьогодні, коли ми записуємо цю розмову, у Лос-Анджелесі відбуваються реальні протести. Я звучу оптимістично і, можливо, навіть трохи легковажно, але не думаю, що події в Лос-Анджелесі обов'язково переростуть у щось більше. Під більшим я маю на увазі щось гірше, не в тому сенсі, що протести будуть більшими. Щодо протестів у  Лос-Анджелесі, то Трамп чекав на них. Він чекав, що десь розпочнуться громадянські заворушення, щоб мати змогу ввести туди війська. Ваші слухачі, можливо, не пам'ятають, але вони можуть погуглити. Була одна стаття у The New York Times — вже не пам’ятаю дату її виходу, — але вона спричинила багато неприємностей для видання. Це була стаття сенатора-республіканця Тома Коттона про необхідність залучити армію для придушення протестів після вбивства Джорджа Флойда і заворушень, що пройшли по всій країні. Він закликав ввести Національну гвардію та армію, щоб придушити заворушення. 

The New York Times мала скрутні часи після цієї публікації. Це довга історія, але вона лише демонструє, що з політичної точки зору навіть у першій адміністрації Трампа була спокуса відправити війська, як тільки виникають подібні  протести. Знову ж таки, я не збираюся вдавати, що цього не траплялося в американській історії раніше. Очевидно, що було. Але для мого покоління це було не так вже й часто, чи не так? Це феномен 1960-х років, коли такі речі були поширені, але тоді такого було набагато менше. У нас були заворушення в Сіетлі, були заворушення в Лос-Анджелесі з Родні Кінгом. Але зараз це сприймається інакше. Це відчувається в іншому масштабі і більш загрозливо. Війська відправляють не просто для захисту власності та запобігання заворушенням, а щоб стримати опозицію від протестів. Таке відчуття, що це залякування. 

Зараз війська в Лос-Анджелесі сприймають як міру, на яку не слід було йти. Поки ми записуємо цей подкаст, то ми ще побачимо, чи розростуться протести чи ні. Але здається, що влада не повинна була цього робити. Вони не повинні були залучати армію, але це їм дуже кортіло зробити. Це була можливість. Знову ж таки, це схоже на певний вид занепаду американського суспільного договору, що не дуже добре. 

‍Як сприймаються такі речі — як щось, що впливає на всю країну чи просто щось на кшталт: «У Лос-Анджелесі залучили Національну гвардію? Та цього можна було очікувати». 

Ми зосереджені на цих заворушеннях. Цікаво те, що це зайняло певний час. Приміром, великі газети Східного узбережжя ще в суботу не висвітлювали ці протести. Але вже у неділю їх подавали як справжню сенсацію. Це сталося приблизно в той час, коли почали поступово залучати Національну гвардію та інші силові структури. Якщо ви увімкнете телевізор, то побачите кадри заворушень. Але як журналіст, вам треба бути там, щоб дійсно відчути це та зрозуміти загальний настрій. Телебачення неймовірно спотворює картину, того що насправді відбувається та масштаби цих протестів. 

Однак те, що подібні речі відбуваються, виглядає не дуже добре. Опитування громадської думки показують, що люди не схвалюють знищення міст. Такі дії обертаються проти самих протестувальників. Навіть якщо опитування показують неоднозначні оцінки щодо потоку мігрантів до США, то проблема полягає в тому, що дії Трампа у цьому питанні не є непопулярними та за своєю суттю мають підтримку серед населення. Це дійсно жахлива ситуація. Парадокс полягає в тому, що жорсткий підхід у боротьбі з імміграцією не є непопулярним для меншої групи затятих виборців Трампа. Жорстокість адміністрації Трампа по відношенню до мігрантів також популярна. Ці дії викликають протести адекватних людей, не лише активістів. Серед них є ті, хто вважає, що, можливо, США не потребує вже такої кількості мігрантів, але вчиняти такі дії щодо них — це перебір і це не те, ким ми є як країна. 

Це ще більше розколює суспільство і створює можливість для Трампа для подальших побідних дій. В редакції ми обговорювали ці протести, чи ці протести будуть історією, що триватиме і завтра? Поки що заворушення не такі вже й масові. Чи Трамп буде стояти на своєму і протестувальникам доведеться відступити назад чи все це буде розкручуватися по спіралі? Чи поширяться ці заворушення на інші міста і чи дасть це більше можливостей робити інші речі? Побачимо.

‍Я все ж таки повернуся до твоєї статті, в якій також згадується друга інавгурація президента Авраама Лінкольна. Що мені було цікаво побачити у цій статті, так це те, що вона торкається і теми відповідальності. Так, в заголовок винесена думка про те, що ми всі на це заслуговуємо. Водночас ми можемо щось з цим вдіяти. Якщо навіть ні, то це не означає, що ми маємо перекласти провину на когось іншого, все одно ми беремо на себе частину відповідальності. Ти це буквально пояснюєш на прикладі президента Лінкольна, що мене також вразило. Лінкольн не просто звинувачував Південь у рабстві. Він сказав, що жителі Півночі були борцями проти цього, але вони також винні, як і жителі південних штатів. Ця війна є трагедією для всіх. Можливо, ти міг б пояснити цю концепцію і чому ти її  застосував у цьому конкретному контексті сьогодення?

 У всьому есе простежується певна сюжетна лінія. Воно починається з того,  що мій дуже розумний і релігійний колега читає пророка Єремію в Біблії. З самого початку можна побачити думку про своєрідний жаль з приводу того, що відбувається, і певного суму щодо фатуму, який наближається. Цікавим в постаті Лінкольна є те, що він зовсім не фаталістичний. Він не покірний долі, але покірний тому, що все це виходить за межі нашого розуміння. Будь-хто будь-де у вирі великих подій може осягнути лише невелику їхню частину, а ті, хто потім тяжіє до простого моралізаторства з приводу подібних речей, нікому не приносять користі. Це головне, що можна взяти у промові Лінкольна. Вона дуже релігійно забарвлена. Це те, що ми втратили, особливо з приходом Трампа. 

Певна обізнаність у релігії, на яку дійсно можна покладатися під час виголошення промов, у цій країні втрачалася впродовж кількох десятиліть. Те, що робить промову Лінкольна прекрасною, — це те, що в ній відчувається своєрідне прийняття як долі, так і особистої відповідальності. Вона не заперечує існування добра і зла, але не відводить жодному діячу ролі абсолютного злодія чи абсолютного героя. Це свого роду визнання того, що коли ми існуємо в світі, то так чи інакше ми грішимо. Це дуже християнська думка, яку використовує Лінкольн. Коли ви читаєте його промову, то бачите, що у підсумку він думає поза рамками війни, — а це тоді була громадянська війна. Він бачить, що настане період, коли доведеться зв'язати країну воєдино. Тому він відкидає тріумф Півночі і, по суті, оплакує більшу трагедію, що громадянська війна зробила з країною в цілому. Потім він намагається знову нібито розділити провину за це. 

‍Ти сказав, що в Америці протягом двадцяти років відбувається політичний занепад.  У чому він полягає і як би ти його описав? Що відбувається з демократами? 

Кілька років тому я написав есе, де намагався окреслити цей занепад. Довільно ви можете провести чітку межу глибокої тріщини в американській політиці від часів президента Ніксона. Тоді з'явилося відчуття, що після цього все має змінитися, адже Ніксону був оголошений імпічмент, він пішов у відставку, пролилося багато крові. Однак, можливо, справжнім поворотним моментом став Національний з'їзд Республіканської партії 1991 року напередодні президентських виборів. Трамп тоді був молодим, у розквіті сил бізнесменом. Чоловік на ім'я Патрік Б'юкенен виступив на Національному з'їзді республіканців із промовою. Вона була визначною в тому сенсі, що Холодна війна закінчилася. В його промові йшлося про те, що ворог, світовий комунізм, тепер переможений. Проте тепер є вороги всередині Сполучених Штатів, яким потрібно протистояти. 

Він багато часу говорив про Клінтонів, про занепад Демократичної партії і про все інше. У тому есеї я дуже старався розкрити цю тему і з тих пір не намагаюся з'ясувати, хто це почав. Саме тому Лінкольн є дуже важливим — не дуже корисно починати говорити: «Ага, це було справжнім початком політичного занепаду, тому винна в цьому саме ця сторона» і далі по колу. Якщо подивитися з того часу, можна побачити зростаючий цикл помсти, втрати довіри та занепаду в американській політиці, який, зрештою, привів до того, що почали переслідувати Обаму через його свідоцтво про народження — і за всім цим стояв Дональд Трамп. Коли черга дійшла до Дональда Трампа, то рівень ворожості і серед демократів настільки зріс, що вони дійсно делегітимізували законне обрання Дональда Трампа на перший строк. За Байдена демократи намагалися переслідувати і застосовувати багато законів проти колишнього президента, який все ще, ймовірно, мав балотуватися на другий строк. 

Якщо говорити про конкретний період, то цей цикл триває після закінчення Холодної війни. Але насправді, я думаю, він бере свій початок з часів Обами, коли з'являється відчуття деградації. Кожного разу, коли ви оглядаєтесь навколо, політична система все більш деградує. Рівень довіри до системи у ваших співгромадян падає і падає і це те, що викликає занепокоєння. А з тим, що зараз робить Трамп і про що ми з тобою говорили — про заворушення, про примусові заходи та армію, що розганяє протести — з’являється таке відчуття, що відбувається все більша делегітимізація всієї системи, недовіра до іншої половини країни. І так, вважаю, що демократи сплять і я не до кінця розумію чому. Люди, які більше пов'язані з самими демократами, казали мені, що у них зараз йде власна громадянська війна всередині. Я багато займаюся зовнішньою політикою. Я розумію, що демократи буквально готові бити один одного в обличчя через Газу. Це величезний розкол, але ці розбіжності проходять по всьому спектру питань. Але все ж таки, демократи подають окремі ознаки життя. Наприклад, варто поспостерігати за тим, що відбувається в Нью-Йорку. Новий лівий кандидат в мери, якого щойно підтримала Александрія Окасіо-Кортес, дуже динамічний молодий чоловік, дуже лівий, і, судячи з усього, змагатиметься із колишнім губернатором штату Нью-Йорк Ендрю Куомо. Побачимо, як все відбуватиметься. 

‍Під час виборів багато людей говорили про інфляцію та економіку в цілому. А тепер, після запровадження додаткових мит і всього, що сталося, здається, що це було непорозумінням. Насправді речі, що можуть трапитися з економікою, можуть бути набагато складнішими і важчими. Що цікаво, що можна говорити про політичний занепад, але дійсно знаєш, що економіка США процвітає і розвивається дуже добре. Так сталося в основному завдяки тому, що Штати не є державою соціального захисту. Це дуже складна країна. Тут дійсно не хочеться бути бідним, тому що в такому разі ти помреш. Якщо ти бідний або втратив роботу, то можеш одразу стати безхатьком. Навіть якщо ти колишній співробітник Держдепартаменту, якого звільнили за один день з USAID, ти не можеш сплачувати іпотеку і опиняєшся на вулиці, де можеш померти. Це дуже важливо пам’ятати. В той же час існує багато держав з більш динамічним управлінням, які дуже швидко змінюють законодавство та створюють стимули для економіки, а також інакше сприймають міграцію,  і розуміють, що вам потрібно більше людей. Коли у вас більше людей на ринку, то економіка розвивається добре. Зазвичай рецесія і економічні проблеми виникають тоді, коли люди залишають країну. А США були однією з тих держав, які завозили до себе людей. Навіть після пандемії відчувалося, що в Америці чудовий стан економіки. Її стан навіть кращий, ніж ви думали. Тож чи означає це, що економіка не має такого великого значення? 

У нас все добре попри введення додаткових мит. Але це поки що. Знову ж таки, думаю, що через кілька місяців це може виглядати не так добре, а може й ні.  Не знаю, чи чули про це ваші слухачі, але нещодавно якийсь журналіст запитав Трампа про так звану TACO (тако) торгівлю. Це такий жартівливий термін-акронім, який придумали на Уолл-стріт. Це перші літери слів у фразі «Trump always chickens out». Якщо перекласти дослівно цей вираз, то це звучатиме як «Трамп завжди пасує, дає задній хід». Це було пов'язано, в основному, з переговорами про тарифи або з будь-якими погрозами, які висловлював Трамп. 

‍Трамп завжди дає задній хід. 

Тож це ТАКО. До того ж, це назва однієї з мексиканських страв. Найсмішніше те, що  певною мірою ринки засвоїли той факт, що не варто сприймати погрози Трампа серйозно. Коли журналіст запитав його про це, то Трамп вибухнув від люті. Він сказав: «Як ви смієте ставити таке жахливе запитання? Ви не повинні цього робити!» Однак якщо ринки так це оцінюють, то і його суперники також сприймають це подібним чином. Всі його погрози не заслуговують на довіру. Думаю, що Трамп це дуже добре розуміє. А тоді треба переходити до твого питання про те, чи економіка має значення. Вважаю, що так. Але інша річ, що випливає з усіх дій Трампа щодо економіки та решти питань, полягає в тому, що цілком можливо, що політика не має значення, що управління процесами не має значення. Країна достатньо процвітаюча і багата, що завжди дає можливість знайти спосіб обійти будь-яку дурість, що роблять у Вашингтоні. 

Очевидно, що на певному рівні має значення, якою є ваша податкова ставка та тарифна політика, і ринки можуть реагувати. Вони все одно прагнуть передбачуваності й не люблять нестабільність. Але, можливо, все закінчиться добре. Багато журналістів зараз переймаються питанням, чи буде ухвалений законопроект, що зараз проходить через Конгрес. Йдеться про так званий Великий красивий законопроект. Саме таку назву адміністрація надала цьому документу, це його офіційна назва. Однак насправді він передбачає значне збільшення дефіциту бюджету в умовах нестабільності. Чи матиме це довгостроковий негативний вплив на підвищення внутрішніх ставок, чи припинять надавати позики Сполученим Штатам, чи не почнеться продаж казначейських облігацій, — це питання, що хвилюють зараз всіх. Однак я не економіст і не ризикну відповідати на ці питання. Водночас не виключаю, що загальний успіх і добробут цієї країни настільки масштабні, що навіть на глобальних фінансових ринках — навіть за умов некомпетентного управління такого рівня, як у цієї адміністрації — це має певний вплив, але не настільки значний, щоб серйозно чи назавжди зашкодити країні.

 Ми говорили з тобою про внутрішні проблеми. Але деякий час ти був головним редактором The American Interest, журналу, заснованого Френком Фукуямою. Його основі теми — зовнішня політика, міжнародні відносини, глобальна економіка, військова безпека. Це саме ті питання, по яким все зараз кардинально змінилося. Ізоляціонізм завжди був в певному дискурсі. Але такий відступ Америки від статусу наддержави можу назвати, мабуть, найбільшою зміною. Чи ти вважаєш, що ця довіра до США з боку союзників-партнерів може зникнути, і США, скажімо так, вже програли Китаю? Люди сприймають такі кроки як те, що США відступають. Китай є наступною великою державою з амбіціями завоювати світ, бути присутнім у всьому. А яка твоя думка щодо цього відступу Штатів від глобального домінування, що тривало близько 80 років?

Наразі відбувається відхід США від відстоювання певного набору ліберальних західних цінностей. Це реально. Наскільки це важливо — це вже наступне питання. Хоча як на мене, безумовно, це не є неважливим. Безумовно, такі дії надсилають сигнали. Можу сказати як виходець з Балкан, що більшість маленьких країн світу мають більш скептичне та стримане ставлення до наддержав. Вони гарно говорять про свободу, цінності і тому подібне, але врешті-решт, ви хочете, щоб велика горила була на вашому боці проти великої горили, яка живе з вами по сусідству. Цінності альянсу допомагають, але в кінцевому підсумку ви робите те, що ви повинні зробити, щоб отримати такий союз. Наприклад, моя країна, Хорватія, після балканських воєн перевернула небо і землю, щоб потрапити в ЄС і НАТО з міркувань власної безпеки. 

Безумовно, Трамп відкинув усі ці розмови про цінності і це є нашою реальністю. Однак вважаю, що іноді важливість цього перебільшують для побудови тривалої довіри. Більш важливим є те, що він вирішив більше не терпіти те, що Європа не витрачає достатньо коштів на власну оборону. Це було болючим питанням серед двопартійних адміністрацій президентів США протягом дуже тривалого часу. Є чудове відео, яке варто пошукати, де Дональд Трамп під час свого першого президентського терміну кричить та відчитує тодішнього генсека НАТО Єнса Столтенберга. Тиск Трампа на союзників по Північно-атлантичному Альянсу справді дався взнаки, і тепер усі витрачають більше. Дуже легко карикатурно зобразити Трампа як когось, хто просто злиться, але насправді це дуже змістовна лекція, хоча вона постійно йде по колу через те, що Трамп був розлючений. Він починає кричати на Столтенберга стосовно «Північного потоку-2» у Німеччині: «Скільки грошей Німеччина буквально надає Росії? Ми маємо захищати Німеччину від Росії, а ви водночас передаєте їй мільярди доларів щороку? А скільки ви витрачаєте на власну оборону, щоб ми вас захищали від Росії?» Знову ж таки — він має абсолютну рацію, багато хто так відчував. 

Був один момент у його емоційній тираді, який, як на мене, був просто блискучий. Він сказав: «Багато людей, які були президентами США до мене, відчували те ж саме, але не думаю, що вони чітко розуміли, що було не так, або не знали, що з цим робити. Я сказав, шо я збираюся це змінити. Так більше не буде». Гадаю, що важливо також визнати певне лицемірство серед європейців, які також плачуть про зникнення цінностей і всього іншого. Насправді вони плачуть та нарікають через те, що Трамп веде дуже жорсткі переговори щодо цих речей. Думка про те, що їм не доведеться витрачати більшу частку свого ВВП на колективну безпеку і оборону, нарешті зникає після довгого часу. Не знаю. Для України, очевидно, все ще складніше через ставлення Трампа до неї, його політичну історію. Я насправді не знаю, що відбувається в його голові. Що стосується трансатлантичної безпеки, думаю, що кінцевим результатом всього цього буде не обов'язково те, що Америка вмиє руки та відійде. Відбудеться сильний перерозподіл зобов’язань щодо подібних речей і це не так вже й погано.

‍Для мене все ще залишається незрозумілим питання, як Трамп розмовляє з Росією і чи справді він хоче укласти угоду з Кремлем лише тому, що він зачарований Путіним? Україна для Трампа — щось маленьке, перепона, що стоїть на його шляху. Україна перекриває йому шлях до укладення угоди про нерозповсюдження ядерної зброї. Деякі люди в його таборі намагалися втручатися у вибори в Німеччині, намагалися говорити про Гренландію. Вони вели себе так, ніби європейці — це вороги, супротивники. 

У сьогоднішньому випуску Wall Street Journal була стаття, що європейці здивовані зміною тону, що відбулася протягом останнього тижня. Це не означає, що через тиждень Трамп не повернеться до старого. У своїй поведінці він мінливий і його постійно хитає з боку в бік. Вважаю, що нещодавній візит канцлера Німеччини Фрідріха Мерца до США пройшов напрочуд добре. Тон щодо європейців пом'якшився, особливо після новин, що ті будуть витрачати більше коштів на оборону. Щодо України і того, чого він хоче від Росії, не наважуюся робити припущення, тому що я дійсно цього не знаю. У нас у всіх є гарні думки з цього приводу, і ми можемо спробувати провести психоаналіз дій цього хлопця. 

Моя улюблена психоаналітична версія така — оскільки Трамп має дивну одержимість Обамою, він дуже хоче отримати Нобелівську премію миру. Це єдина річ, яку отримав Обама, що, на думку Трампа, є незаслуженим. Він дуже хоче отримати Нобелівську премію миру. В цьому контексті подивіться на переговори, що тривають зараз з Іраном, і, можливо, на переговори з Україною і Росією. Я назвав би це одним із способів поглянути на це, але, можливо, це допоможе, принаймні, спробувати зрозуміти, що відбувається. Не думаю, що зміст іранської угоди має для Трампа таке велике значення. Він прагне угоди, щоб просто сказати: «Я зробив це. Я уклав угоду». Навіть якщо це та сама угода, яку він зрештою скасує, навіть якщо це буде трохи перероблений «Спільний всеосяжний план дій» і називатиметься ядерною угодою Трампа та Ірану. Тоді він зможе півроку говорити, що він великий миротворець. Потім через півроку виявиться, що іранці шахраюють з ядерною угодою. 

Щодо Росії, то я б підозрював, що Трамп справді думав, що існує спосіб зробити  так, щоб росіяни втомилися. Я не розумію як, але припустімо, що він думав, що це буде легше. Пам’ятаєте про обіцянки Трампа дуже швидко завершити війну в Україні? Ходили чутки, що навіть ще до інавгурації, він починав розуміти, що рішення питання України не буде швидким. Знову ж таки, це теоретизування все ще не пояснює, чому Трамп ще не зробив наступного логічного кроку, який з часом робить більшість американських політиків. Це те, що великий американський дипломат Джордж Кеннан визнав дуже рано і написав про це. А саме, що Радянський Союз і росіяни зокрема будуть продовжувати тиснути, поки не отримають адекватну відсіч, якій вони не зможуть протистояти. Тоді, можливо, можна було б про щось говорити. 

Можна подумати, що хтось на кшталт Дональда Трампа, який був девелопером і працював у сфері нерухомості, постійно мав би мати справу з людьми мафіозного типу. Можна було б припустити, що він мав би розуміти логіку таких людей. Але цього немає. Тоді виникає питання, що ж тут відбувається? Я не знаю. Я відмовляюся від думки, яку висловлюють деякі демократи, що Путін має щось на Трампа. Я на це не куплюся. Я просто не вірю, що  причина в цьому. Він просто не хоче інвестувати свої сили і йти на ескалацію чи він насправді заляканий Путіним? Можливо, так і є. Я не знаю. 

‍Чому ти вважаєш, що ситуація трохи нормалізувалася? Наприклад, зустріч Трампа і Зеленського в Овальному кабінеті стала величезним шоком для всього світу. Після цього відбувалися всілякі інші зустрічі, і американці пом’якшили свій тон. Чи вважаєш ти, що у Вашингтоні ситуація нормалізувалася?

Важко навіть пояснити, наскільки, як на мене, те, з чим ми маємо справу в цій адміністрації, — це, по суті, правління однієї людини. Вся команда намагається якось орієнтуватися на його особисті інтереси та примхи. Він не є послідовним, але, ймовірно, сам вважає себе послідовним. І все це, певною мірою, виглядало як спроба послати сигнал Україні щодо підписання угоди про корисні копалини. Хоча, до речі, були чудові журналістські розслідування, які показали, що ініціатива щодо цієї угоди з корисними копалинами належала самому Зеленському ще до виборів. Але, на жаль, Трамп вхопився за спрощену версію цієї ідеї. 

‍Було багато пропозицій. Серед них була одна, що не може нашкодити Росії. Трамп обрав її.

Так, він обрав цей варіант. Пропонувати ідеї іноді небезпечно. Цікаво подивитися на все це зараз, з відстані часу — тоді мовляв «потрясли ланцюгом», Україна щось підписала, можливо, це була не надто вигідна угода для неї, але що ж — зробили те, що вважали за потрібне. Але важливіше інше — весь світ за цим спостерігав. На мою думку, це справді цікава і значуща деталь. Справа не лише в тому, що всі стежили за Україною. Кожен запитував: «А що це означає для мене?» Цей момент колективного спостереження і самозапитування — своєрідний дзеркальний ефект — став показовим для того, як міжнародна політика більше не є ізольованим явищем. Вона миттєво перетворюється на сигнал, на модель, на попередження чи приклад для інших.

‍Ти вже не можеш не думати про те приниження Зеленського, коли бачиш іншого президента в Овальному кабінеті. Ти чекаєш на шоу. Ти думаєш, а що станеться, наприклад, з Макроном? 

Південноафриканський президент був неймовірним. 

Не хочу настільки їм давати фори, тому сумніваюся, що у них була попередня домовленість з приводу зустрічі із Зеленським в Овальному кабінеті. Хочу бути обережним і не сказати цього, але думаю, що це все імпульсивні дії Трампа. Не схоже, що вони з Джей Ді Венсом заздалегідь вирішили, що будуть так поводитися із Зеленським. Гадаю, що у Венса був свій власний порядок денний і певні образи на Зеленського, він хотів втрутитися і підставити тому підніжку, а Трамп просто зреагував на це. Після того, як вони це зробили, вони певною мірою усвідомили зовнішній ефект. Те, про що ми говорили раніше про союзників і решту країн, яким вони надіслали своєрідний сигнал: «Україна залежить від нас, і подивіться, як ми будемо поводитися з нею, якщо захочемо». Тож, по суті, всі попереджені. 

Цікаво, що він не тривав довго. Сигнал був надісланий.  Знову ж таки, Україна була змушена підписати угоду в результаті цього всього. Але зараз, як ти сказала, все абсолютно нормалізувалося. Коли сталася операція «Павутина» з безпілотниками, я був трохи здивований, що Трамп на наступний день не почав, принаймні публічно, атакувати Україну за необачність і все таке інше. Тільки після того, як він поговорив з Путіним, він заявив про трагедію і так далі. Але знову ж таки, реакція була набагато меншою, ніж я очікував, особливо на те, що Україна не повідомила заздалегідь про цю операцію Сполучені Штати.  

‍Ти сказав, що це дуже особисте керування країною. Трамп хоче керувати нею як цар, як імператор. Але було протистояння з Маском. Є Джей Ді Венс і інше коло наближених до Трампа. То що це за люди? Отже, чи це справді лише про Трампа, чи вже з’явилися й інші сили — інші гравці, які, можливо, намагаються грати з Трампом, але водночас просувають власні цілі? 

Повернімося до більш ширшого питання. Наприклад, мюнхенська промова Джей Ді Венса, про яку всі писали. Тон Джей Ді Венса щодо Європи змінився. Я б сказав, що на прикладі Ілона Маска та його сварки з Трампом можна побачити, що всі в нинішній команді в Білому Домі розуміють, що все тут відбувається за дозволом імператора. Імператор потурає їм, він любить свій двір. Це класична придворна політика. Очевидно, що там є інтриги. Чи це з вузьких питань, чи з ширших, але кожен хоче бути за столом і намагається мати вплив. Імператор розуміє, що ці люди намагаються щось від нього отримати. Він толерує це, поки йому не уривається терпець. Історія з Маском найбільш вражаюча. Всі передбачали такий фінал, що ці двоє чоловіків з такими его зіткнуться і це не триватиме довго. Я завжди ставив на Трампа, що він вийде переможцем, адже він президент. Йому байдуже на те, що ти найбагатша людина в світі, це не має для нього значення. Маск невірно зрозумів американську політику і неправильно протрактував, скільки грошей має Америка, що зрештою навіть найбагатша людина не є настільки важливою. Ви не можете купити такий рівень влади, і Трамп це дуже добре розуміє. Побачимо, чим це все закінчиться. 

‍Тема імміграції — це не те, що є популярним в США, якщо говорити про більшість. Але сама думка про те, що тебе можуть депортувати з США і ти не зможеш тут залишатися назавжди, що Служба імміграційного та митного контролю діє майже без суду і людину можуть помістити в приватну тюрму на місяці і залишити її у підвішеному стані — саме це лякає.

Так, міграційна тема не є популярною і це одна з тих речей за що я критикую демократів. Найкращим політичним меседжем щодо міграції було б наголосити на тому, що ти тільки що сказала, а саме, що депортація відбувається поза законом. Влада постійно робить помилки, то чому ви повинні довіряти цим людям, що вони все зроблять правильно? Вони можуть забрати вас з вулиці, і ви опинитеся в якійсь в'язниці в Сальвадорі. Натомість, у суспільну свідомість зараз проштовхують один приватний випадок із Кілмаром Абрего Гарсією. 

Це людина, яка фактично тільки минулого тижня повернулася до Сполучених Штатів. Якщо коротко розказати, то це перетворилося зараз на одну велику справу чоловіка, який перебував у Штатах нелегально. Сам він був громадянином Сальвадору. Він вже подав документи, але не на притулок, а на певний вид відстрочки від депортації, яку йому надали в Сполучених Штатах. Він жив у штаті Меріленд. Сказав, що якщо його вишлють назад до Сальвадору, то його життю загрожує небезпека. Він мав певні зв'язки з тамтешніми бандами, але втік і приїхав сюди. Адміністрація Трампа заявила, що він явно злочинець і треба його депортувати. При цьому влада США не слідувала жодній належній правовій процедурі, щоб його справу розглянули в суді, перш ніж депортувати його. Фактично вони пішли всупереч чіткому рішенню, що його не можна відправляти до Сальвадору з міркувань безпеки. Демократи стверджували, що Абрега Гарсія був сім'янином, мав дружину і дитину. Вони подали його справу як таку, що викликає сильний людський інтерес. Але Абрега Гарсія — складна людина, яка, можливо, була замішана в інших кримінальних справах. 

Я не слідкував за цим досить уважно, але були твердження, що це було пов'язано з домашнім насильством. Помилка демократів полягала в тому, що з цієї людини вони намагалися зробити морального героя. Однак на цьому можна було зробити політичну справу, суть якої б зводилася до того, що не можна дозволяти уряду бути настільки могутнім та непідзвітним, тому що колись це може обернутися і проти вас. Натомість демократи пішли на більш легкий, емоційний шлях розкручування цієї історії — чоловіка, батька викрали посеред ночі і вивезли, як тут можна не співпереживати і не співчувати йому. Закінчилася ця історія тим, що Верховний суд вирішив, що влада діяла абсолютно незаконно і треба повернути Абрегу Гарсію назад. 

Кілька тижнів тому була ціла вистава, і це виглядало досить тривожно, бо адміністрація стверджувала — чи навіть удавала — що Верховний суд виніс протилежне рішення тому, яке насправді ухвалив. Стівен Міллер, який є головним чиновником щодо міграції у Трампа, говорив, що вони виграли у Верховному суді, хоча це було не так. Потім було ще більше заяв від влади, в яких говорилося, що треба взагалі позбутися цього кейсу, погрожували судам і говорили про неприйнятний судовий переворот. Нарешті, минулого тижня, чиновники тихо підкорилися суду і повернули Абрегу Гарсію назад. Але вони придумали для цього повернення нову причину. Чиновники заявили, що мають нові звинувачення щодо цього чоловіка і збираються судити його в Сполучених Штатах за цими новими звинуваченнями у бандитизмі. Отже, це втрачена можливість для демократів. Тепер їхнього морального героя будуть тягати по судах за звинуваченнями, які можуть бути правдивими, а можуть і не бути такими. Вони втратили можливість зробити з цього кейсу справу, яка, на мою думку, є набагато зрозумілішою. 

‍Коли в Європі багато років точилися дебати про міграцію, то нас це не стосувалося, тому що ми були країною, звідки люди виїжджали. Ти згадував про соціальну державу в Європі. Можна зрозуміти, що у США не так вже й багато подібних політик. Люди тут важко працюють, вони не отримують багато речей безкоштовно. У цій країні такого немає, особливо якщо ти мігрант. Для нас сьогодні це дуже зрозуміло, що країні потрібно мати людей. З нашої країни виїхали мільйони людей і стали біженцями, але вона все ще існує. Ви чітко розумієте, що насправді ваш найбільший актив — це люди з ногами і руками, які можуть працювати. Якщо у вас немає людей, то це руйнує вашу економіку та вашу спроможність захищати себе. Це дуже дивно, але я почала заздрити країнам з великою кількістю населення. Я насправді розумію, що чим менша країна, тим більше проблем. У нас все ще є кілька десятків мільйонів. Тому розумію, що, можливо, у нашому дуже чіткому випадку може бути зовсім інше уявлення про мігрантів. 

Так, але навіть у вас є цей поділ на «своїх» та «чужих», який проявляється то тут, то там. Дуже важко позбутися такого поділу, расизму, як би ви це не називали. 

‍Не впевнена. Зараз українці прагнуть мати більше населення в країні. Але якщо ці люди будуть іншої раси, з іншого континенту, то це буде складно попри те, що нам необхідні будь-які люди. 

Але, наприклад, Польща справляється з цим дуже добре. Там багато українців, які зняли проблему дефіциту працівників в Польщі. Ще повернуся до Молдови як до дуже маленької країни. Хорватія також дуже маленька. Ми постійно втрачаємо людей. Але що цікаво, що зараз на вулицях Загреба можна побачити багато азіатів, яких ви ніколи раніше там не бачили, і це не туристи.  Здебільшого, це філіппінці, там з'являються їхні сім'ї, вони переїжджають до Хорватії. Поки не було жодних реальних випадків напруженості чи чогось подібного, але це щось нове для дуже маленької однорідної країни. Це вражає і ти помічаєш це, бо цього просто не було ще три-п'ять років тому. Все змінюється. Це обнадіює, хоча можливо це наївно оптимістичний погляд і ще зарано щось оцінювати. Але ви зустрічаєте філіппінців, які працюють в магазинах і володіють хорватською мовою на досить пристойному рівні. Вони явно старанно працюють і вирішили спробувати себе тут. Можливо, вони надсилають гроші сім'ям додому, але вони вивчили мову і намагаються робити все, щоб в них все вийшло. Але знову ж таки, Польща є дуже хорошим контрприкладом. Так, українці відрізняються від поляків. Але полякам політично набагато прийнятніше мати у себе українців за працівників, ніж будь-кого з Афганістану або інших подібних країн. 

‍Ти був в Україні досить багато разів. Протягом багатьох років ти був залучений як редактор до дискусій про Східну Європу, Росію, США і ти розумієш це місце.  Що ти бачиш? 

Особисто мене дуже розчарувало те, що президент Хорватії Зоран Мілановіч деякий час тому, — і до певної міри продовжує досі це робить, — займався демагогією щодо внеску Хорватії у зусилля зупинити війну і, по суті, повторював стандартні тези багатьох популістів Європи, які також так роблять. Можна називати це російськими тезами або як завгодно, але вважаю, що це просто популістська демагогія. Вражає те, що на це купилися в такій країні, як Хорватія. Знову ж таки, це зовсім інша війна. Масштаби війни в Україні абсолютно жахливі, і той факт, що агресор, який напав на вашу країну, має ядерну зброю, глибоко змінює ситуацію і робить її зовсім іншою. Тим не менше, хорватам, які пам'ятають свою війну, дуже важко не бачити себе на місці України. Нам пощастило набагато більше. Знову ж таки, Хорватія маленька, інша, її розколювали багатьма різними способами. Ми не були в ситуації протистояння двох країн, одна з яких величезна, інша менша, над якою просто знущаються. Але нам надали західну допомогу, і врешті-решт, для Хорватії це спрацювало так добре, як могло б спрацювати для всіх інших. 

Я познайомився з нашим прем'єр-міністром Андрієм Пленковичем, коли він ще був членом Європейського парламенту. Він якраз приїжджав до Вашингтону, коли працював, здається, у комітеті закордонних справ Європарламенту. Він проводив брифінг про Україну як член Європарламенту, ще до того, як став прем'єр-міністром Хорватії. Це було дуже вражаюче. Видно було, що він говорив про Україну як людина, яка дійсно розуміється на цьому питанні. Тож, я б сказав, що це велика частина простого розуміння або емпатії до того, що відбувається — розчарування від тієї ситуації, в якій опинилися ви. Ми в такій ситуації не опинялися. Але навіть у розв’язанні того набагато меншого конфлікту було багато політичного бруду та цинізму. Це не була якась красива боротьба чи щось подібне. Це був глибоко цинічний підхід, потворність якого досі зберігається. Але так, мабуть, це і є моя відповідь тобі. Ось у чому цей зв’язок.