«Баланс сил такий: Зеленський — наверху, Трамп — внизу, Путін — десь посередині»

Ви щойно повернулися з Канади, країни, яка завжди вважалася місцем, де нічого не відбувається, де люди не очікують нічого поганого. Але ви перебували там в дуже цікавий момент. Тож як сприймають канадці цю напружену ситуацію між країною та США? 

У Вашингтоні чимало моїх колег і друзів все ще перебувають у стані заперечення того, що відбувається і їхньої відповідальності як демократів за сьогоднішню катастрофу під назвою «Трамп». Приїхавши до Монреаля, який зазвичай є досить тихим містом, де люди рідко говорять про Америку чи політику США, цього разу ми говорили про місце Канади на міжнародній арені. В сприйнятті канадців їхня держава  — це західна, майже європейська країна, і вони більше говорять про європейців як про своїх справжніх друзів, союзників та сусідів. Деякі з них серйозно ставляться до ідеї, яка лунає від деяких європейців, що Канаді, якщо вона захоче і якщо ситуація з США погіршуватиметься, можуть запропонувати приєднатися до Євросоюзу. Тож було дуже приємно бачити Канаду напередодні виборів із сильним лідером в особі тимчасового прем'єр-міністра, який говорив про політику, безпеку та робив пропозиції щодо розвитку країни. 

І це все сталося завдяки Трампу. В певному сенсі, це те про що я багато разів говорила стосовно Володимира Путіна. Володимир Путін має подібний одержимий, божевільний склад розуму, як і Трамп, можливо, дещо в іншому масштабі. Але кожного разу, коли Путін намагався вбити клин між європейцями або між європейцями та американцями, це призводило до зворотнього результату. Це завжди робило європейців сильнішими і більш згуртованими. Канадці, як і європейці, дійсно розуміють, що зараз це питання виживання. Настав час переосмислити, переглянути нашу концепцію безпеки, а саме що безпека не обмежується військовими питаннями, захистом кордонів чи навіть захистом від кібератак. Безпека — це все, що стосується життя населення всередині країни і діяльності різних інституцій та суб’єктів всередині цього суспільства. Це є гарним уроком для нас. Як в Канаді, так і в Європі ми зараз намагаємося переосмислити, якою буде безпека всіх наших народів після завершення російської агресії проти України. 

Ви згадали, що ваші американські колеги заперечували те, що відбувається. Але як ви б описали те, що відбувається? 

Мої колеги — не всі — не те, що заперечують, що відбувається. Вони нажахані тим, що відбувається і що може трапитися далі, якщо банду Трампа не зупинити. Так, це банда. Ілон Маск насправді не має офіційної посади і DOGE створений під нього. Він не підзвітний нікому, окрім Трампа. На мою думку, частина моїх колег все ще перебувають у шоковому стані і не готові визнати свою відповідальність за те, що сталося в попередні роки, що зробило можливим другий термін Трампа, а також те, що зробило більшість державних інституцій США слабшими, ніж вони були кілька десятиліть тому. Демократи мають визнати свою частку відповідальності у цьому, якщо хочуть планувати щось робити в довгостроковій перспективі. 

Якщо говорити простими словами про нинішні події, то що ж відбувається? 

Дональд Трамп і його близькі соратники прийшли до влади, щоб руйнувати. Вони не мають наміру будувати та створювати. Чи побудували вони хоча б що-небудь за останні два місяці? Ні. Але я можу нарахувати десятки випадків, коли вони щось зруйнували або намагалися зруйнувати. Одна з їхніх ідей, якою вони марять — помста своїм попередникам, Джо Байдену та його адміністрації, але також помста всім інституціям, які служили попередній адміністрації, від Державного департаменту до USAID та Пентагону. Те, на що вони перетворюють ці установи зсередини, є жахливим. Коли ми чуємо, що каже  міністр оборони США Піт Гегсет, як він веде свою гру в Пентагоні — це величезна ганьба і катастрофа. Хороша новина полягає в тому, що багато американців чинять опір, протестують і протистоять цьому. Багато штатів чинять дуже сильний опір наказам з федеральних виконавчих органів. 

Інша хороша новина полягає в тому, що ті люди, які оточують Трампа, ухвалюють божевільні рішення. І здебільшого їм не вдається повністю втілити свої рішення в життя. Іншими словами, вони біжать прямо на стіну. Питання в тому, скільки часу їм знадобиться, щоб врізатися в цю стіну? Іншим важливим суб’єктом опору є система правосуддя, не тільки на федеральному рівні, але й на місцевому рівні та на рівні п’ятидесяти штатів. В більшості випадків судді чинять опір наказам Трампа, як тільки можуть, ми бачили це навіть на рівні Верховного суду. Питання зараз полягає в тому, наскільки далеко ці люди можуть зайти у свому прагненні все знищити, не зустрічаючи серйозних перешкод. Від того, чи це триватиме лише кілька місяців або більше, дуже сильно залежатиме доля демократії та суспільства загалом в Сполучених Штатах. 

При всьому, скажімо так, захопленні українців президентом Франції Макроном після його потужної промови до нації, після всіх його розмов з Дональдом Трампом, все ще існує певний рівень скептицизму. Президент Макрон дуже красномовний, але що це означає насправді? На якому ми етапі — Європа зараз тільки прокидається чи ви бачите, що після цих заяв можуть послідувати реальні дії? 

Я багато працювала у Російській Федерації, коли ще можна було туди їздити, в Україні, багатьох інших країнах, і я дуже уважно вивчаю політику Євросоюзу. Я часто буваю в Брюсселі, і я також уважно вивчаю політику США. Тож я спираюся на факти. За останні приблизно шість тижнів Велика Британія, Німеччина, Франція, країни Балтії, Польща, Данія і більшість країн, які є членами Євросоюзу та членами НАТО, не зробили жодної помилки. Я шукала хоча б одну, але вони не зробили жодної. Тоді як Дональд Трамп і Володимир Путін продовжували робити помилки. Давайте наведу кілька прикладів. Один дуже відомий в Україні приклад — цей  безглуздий і ганебний прийом президента Зеленського в Білому домі 28 лютого 2025 року. Але який результат на сьогодні? Якщо дивитися на баланс сил, то Зеленський —  наверху, Трамп —  внизу, а Путін —  десь посередині і ми не розуміємо, чого він хоче на даному етапі. Чому такою є розстановка сил? По-перше, тому що Володимир Зеленський повівся напрочуд гідно і одразу сказав, що він не залишить це так, що він хоче діалогу з Дональдом Трампом і його командою, і він його отримав. Він зміг поговорити з ним по телефону і в Саудівській Аравії. Поки ми з вами говоримо, то Трамп починає все більш критично ставиться до Володимира Путіна, який фактично відмовився від припинення вогню, ніж до Володимира Зеленського.

Це розворот фортуни на користь Зеленського

Отже, помилка Путіна полягала в тому, що він думав, що зможе обіграти Трампа та налаштувати його проти Зеленського. А Трамп помилявся, коли вважав, що може легко домовиться із Путіним, диктатором, який напав на Україну і має бути притягнутий до відповідальності за численні воєнні злочини та злочини проти людяності. Він вирішив довіряти Володимиру Путіну і більше не довіряти давнім союзникам Америки, але зазнав невдачі. На сьогоднішній день, на початку квітня, ситуація для українців і європейців набагато краща, а Дональд Трамп і Володимир Путін повинні скоригувати свою політику. Інший приклад — це солідарність всередині наших інституцій, а саме НАТО та ЄС. Часто Європейський Союз висміюють нібито за те, що він слабкий та необ'єднаний всередині щодо важливих питань. Але так думати неправильно. Це ніколи не було так. З моменту анексії Криму та окупації частини Донбасу навесні 2014 року ЄС як інституція змогла прийняти та постійно продовжувати дію санкції проти Росії, навіть без широкого обговорення. Це було настільки добре підготовлений аналіз та досьє щодо вибору об'єктів накладення санкцій, осіб, інституцій, компаній, що навряд чи це потребувало додаткових обговорень. Навіть угорський прем'єр-міністр погоджувався на запровадження санкцій ще близько двох років тому. Але зараз, навіть якщо Віктор Орбан виступає проти, то ЄС знаходить спосіб проголосувати за санкції та продовжити впроваджувати їх. Набагато легше приймати такі великі політичні та економічні рішення на багатосторонньому рівні, ніж на національному. Якби вам був потрібен процес ухвалення рішень і, можливо, голосування на національному рівні — окремо у Франції, Німеччині, Іспанії, Італії, — ми б ніколи не змогли проголосувати за ці санкції і впровадити їх. 

Якщо на фронті складеться патова ситуація, Росія більша і може триматися довше. Але ви вважаєте, що це не так. Тож яким є ваш аргумент? 

Перше — у Путіна ніколи не було шансів на перемогу в його війні проти України. Чому ми одержимі ідеєю, що хтось має виграти, а хтось програти? У випадку з Путіним, коли він розпочав війну більше трьох років тому, у нього не було мети для ведення цієї війни. Він говорив, що хоче знищити українців, знищити українську державу і суверенітет, демілітаризувати, зробити її, як він називав, нейтральною державою. Але це не були цілі. Це були його божевільні ілюзії. Україна навіть більша за Францію. Мій аргумент полягає в тому, що якщо ви хочете вивчати політику Путіна, ви повинні розуміти, чому він говорить ті чи інші речі. Також ви повинні розуміти, що він насправді може зробити, тобто чи насправді Путін здатен зробити те, про що, можливо, мріє, а можливо, навіть не хоче робити для знищення України. Але, можливо, він вірить, що, сказавши це — він же вправний чекіст, колишній агент ФСБ — українці будуть налякані його погрозами та здадуться за тиждень. Отже, якщо ви погодитеся зі мною, то Кремль ніколи не мав на меті окупувати більшу частину України. Він хотів, щоб Росія зміцнила своє ярмо через контроль над усією Україною завдяки правлінню маріонеток, яких би Кремль поставив керувати з Києва. 

Але подібні плани про маріонеткову державу провалилися в Молдові, провалилися в Україні в 2004 році, провалилися в Україні в 2013-2014 роках після Майдану. Але Путін не може вчитися, тому що він параноїк. Він нікого не слухає, до того ж він сам, і люди навколо нього надзвичайно дезінформовані. Вони живуть у власній мильній бульбашці брехні та ілюзій. Тож, якщо ви згодні зі мною, то не було жодної можливості, щоб Росія могла виграти війну проти України, як це було представлено Путіним у 2021 році, перед великим вторгненням. У своїй книжці «Перманентна війна. Остаточна стратегія Кремля» я пишу про те, що питання не в перемозі чи поразці. Питання в тому, чому Володимир Путін нав'язав своїм воєначальникам, членам своєї Ради безпеки цю тотальну агресивну війну. Він був єдиним, хто насправді цього хотів. Якщо ви пам'ятаєте це сумнозвісне засідання Ради Безпеки РФ за три дні до повномасштабного вторгнення, то його не влаштовувала ця ситуація напівконтролю України, яку він створив завдяки війні на Донбасі в 2014 році та анексії Криму. Він вважав, що цього для нього недостатньо.

Тож Путін поставив під загрозу цей напівуспіх 2014-2015 років. Чому напівуспіх? Тому що йому вдалося зруйнувати зовнішньополітичні цілі адміністрації Порошенка, однак російська окупація частини території не завадила Україні продовжувати внутрішні реформи і просуватися до можливого вступу в ЄС. Але Путін отримав від західних країн відносно м'яку реакцію на його агресію. Так, ми всі проголосували за запровадження санкцій щодо Росії. Але ми не вдалися до будь-якої форми військової відповіді на дії Кремля або сильної підтримки української армії. З 2014 року ми підтримували українську армію, але дуже скромно. Тож коли така ситуація не задовільняла його через вісім років, у 2022 році, Путін вирішив піти на тотальну війну, коли цього не потрібно було робити, щоб закріпити російську окупацію на сході Донбасу. Я намагаюся сказати, що війна була його вибором. У нього були інші варіанти. Але вибір, який він зробив одноосібно, був величезною помилкою, і всі дуже дорого платять за цю помилку. 

В цій жахливій війні загинули або були поранені сотні тисяч російських чоловіків. Не можу згадати жодного пересічного росіянина, який би щось отримав від цієї жахливої війни. Багато представників російської еліти з різних сфер покинули країну. А більшість олігархів, керівників адміністрацій, великих установ, таких як ФСБ та інших перебувають під санкціями. Так що ж вони виграли? Цей проєкт, що розпочався 24 лютого 2022 року, є величезною помилкою, і у Москви закінчуються варіанти. Вони знають, що не можуть витримати ведення тривалої війни в Європі. У них немає на це можливостей. Саме тому я вважаю, що Володимир Путін дуже сподівався, що Дональд Трамп зможе забезпечити припинення вогню на умовах Кремля. Але це з тріском провалилося. 

Я не бачу іншого розвитку подій окрім обговорення заморожування конфлікту. Як ви думаєте, що це будуть за переговори та чим вони можуть завершитися? 

Ті переговори, які відбувалися публічно протягом останніх місяців, є вкрай важливими. Їх потрібно продовжувати і вони будуть продовжуватися. Насправді, переговори завжди відбувалися, з самого початку повномасштабного вторгнення, ще з березня 2022 року. Після того,  більше року тому Володимир Зеленський сказав, що «нам вкрай необхідно почати готуватися до миру», що було вірним рішенням. Було проведено низку конференцій. Я б їх не називала мирними, а називала би воєнними конференціями на подобі тих, які відбувалися в 1943-1945 роках під час Другої світової війни. Я думаю, що Київ, можливо, мав надмірний оптимізм, що через форсування того, що він називав мирними конференціями, він чинитиме тиск на Кремль, щоб змусити його до переговорів. Це, ймовірно, було помилкою, яка перебільшує здатність Володимира Путіна розмовляти з будь-ким. На сьогодні особисто Путін занадто параноїдальний, одержимий та відірваний від реальності, щоб насправді серйозно розмовляти і вести переговори з супротивником. Трамп цього не розумів, тому думав, що Путін буде робити те, що він хоче. Але це не спрацювало.

Зараз ми маємо нову ситуацію, де європейці, канадці, звичайно же, українці разом з турками та іншими членами НАТО на одному боці. Крім того, зараз ми всі згодні з тим, що неможливо прийняти перемогу Росії та поразку України. Тож це не буде «або-або», але це буде угода, за якою Росія отримає покарання за агресію проти України, що є дуже важливим, а також вона передбачатиме відшкодування збитків, завданих війною, а також відповідальність за скоєнні злочини. В наших пропозиціях щодо ширшої мирної угоди все це є. Там також буде місце для переговорів з Кремлем про те, що робити з окупованими територіями. Думаю, що саме в цьому місці ми не знаємо точно на що Київ буде готовий погодитися. Але Київ завжди був дуже, дуже жорстким щодо своїх умов. Це можуть бути лише за умови повної безпеки для української держави та української інфраструктури в майбутньому. Тож це продовжуватиметься. Кремль може затягувати переговори. Це те, що росіяни роблять, тому що вони не хочуть припинення вогню, яке не відповідає їхнім умовам. Але вони не можуть затягувати до нескінченності, тому що українська армія буде ставати сильнішою і буде наносити більше ударів вглиб території Російської Федерації. 

Якщо говорити про військове рішення та найближче майбутнє — давайте візьмемо цей рік, наприклад, — то якою могла б бути роль Франції? Чи могло б це статися без американської військової підтримки, що могла б бути замінена європейцями? 

Це ключове питання, яке стоїть на порядку денному саме через зраду Трампа своїх союзників. Навіть якщо Україна не є членом НАТО, вона має партнерство з Північноатлантичним Альянсом. Коли Україна зазнала повномасштабної російської агресії в лютому 2022 року, ми заявили, що ми є союзниками України. Це було сказано в перший же день війни. Термін «заміна» не є вірним. Ми не збираємося замінювати гарантії безпеки з боку США та військовий потенціал Штатів. США —  це перша військова потуга у світі. Питання в тому, як нам утримати Сполучені Штати з нами, на нашому боці. Сполучені Штати залишаються ключовою країною-членом НАТО, це дуже важливо. Тому рішення, які ухвалюються в НАТО, поки що не мають серйозного впливу на дискурси і політику Дональда Трампа. Робота в штаб-квартирі НАТО триває. Як ви знаєте, за останні три роки НАТО зміцнило свої позиції в багатьох країнах Європи, і це буде продовжуватися. На даний момент Дональд Трамп не припинив підтримку України. Він зупинив її на три дні, але потім відновив передачу військових розвідданих, а також постачання зброї. Інша визначальна новина полягає в тому, що Європейський Союз ухвалив важливі рішення щодо європейської оборони. Було прийнято багато рішень в Європейському парламенті, на рівні Ради міністрів та Європейської комісії, а також проголосовано за величезний новий бюджет на європейську оборону. Це не просто кошти, які додатково будуть виділяти до оборонних бюджетів кожної країни ЄС. Ні, це окремий воєнний оборонний бюджет Євросоюзу. І цього б ніколи не сталося, якби Трамп не зрадив союзників і українців. 

Росія одна. В неї немає жодного реального союзника

Те, що відбувається протягом останніх двох місяців, —  це радикальна зміна ситуації. Безумовно, Володимир Путін не очікував і не передбачав нічого з цього. Тому я б сказала, що після двох з половиною місяців правління адміністрації Трампа ситуація в цій війні погіршилася для російських військових та для режиму Путіна. Також буде негативний вплив і на економіку РФ, тому що ми ось-ось проголосуємо на рівні ЄС за наш сімнадцятий пакет санкцій, який передбачає накладення ще більш суворих обмеженоь. Ніколи ще солідарність між європейцями не була такою міцною, як сьогодні. І пам'ятаймо, що Росія одна. Так, вона отримує підтримку від китайців, від Північної Кореї, трохи від Ірану. Але у них немає жодного реального союзника. Вони самотні в цій агресивній війні, яку вони розпочали без продуманних мотивів та без чіткої мети.