«Війна для захисту себе потрібна, але суспільству Японії бракує цього розуміння» – Такаші Хірано

Дякую, що прийшли до нас, Такаші. Я хочу одразу запитати: як ви себе позиціонуєте? Бо ви значно більше, ніж журналіст чи фотограф. У певному сенсі ви стали адвокатом України в Японії.

Думаю, що так. Я щодня пишу новини – це дозволяє постійно привертати увагу до України. Але з іншого боку, це базова інформація для японського суспільства, і, як на мене, її недостатньо. Треба повідомляти більше. Тому я написав дві книжки про Україну. Перша – це «український фан-бук», де зібрана базова інформація: історія, культура, традиції, мова, політика, економіка тощо. Щоб люди могли зацікавитися Україною не лише через новини, а й отримати цілісне уявлення. Друга – про війну. Але не тільки про «гарячі» новинні моменти, а про те, як люди живуть у війні: щоб читачі бачили повну картину того, якою є ця війна вже три з половиною роки.

А що зараз цікавить японську аудиторію? Чому для Японії Україна залишається настільки важливою? Японських медіа в Україні стало значно більше – нещодавно було відкрито декілька бюро. Інтерес стабільний. Чому так?

В японському суспільстві є сильне відчуття справедливості. Маленька країна зазнає агресії від великої держави – до того ж від держави з ядерною зброєю, постійного члена Ради Безпеки ООН, який мав би підтримувати міжнародний порядок, а натомість зловживає своїм статусом і веде загарбницьку війну. Це японське суспільство розуміє дуже чітко. Якщо спочатку була просто емпатія до українців, то з часом японці почали розбиратися в логіці цієї війни – у тому, як вона може вплинути на Східну Азію. Експерти й журналісти говорять, що це не просто регіональний конфлікт, а війна, яка матиме величезний вплив на майбутнє всього світу. У російсько-українській війні все зрозуміло: росія – агресор, Україна захищає себе відповідно до міжнародного права. Але для Близького Сходу – це не характерно: там усе набагато складніше, і дуже важко сказати, хто за добро, а хто за зло. Тому Японія підтримує Україну не лише зі співчуття, а через розуміння логіки цієї війни та гострого відчуття справедливості.

А які саме теми цікавлять японське суспільство?

Важко сказати – японці зараз менше цікавляться війною. Минуло понад три роки. Однак якщо публікуються матеріали про Україну – вони привертають більше уваги, ніж матеріали про інші війни. Зараз журналісти з великими зусиллями шукають нові теми. Наприклад, у листопаді виходить нова книжка японською про українську культуру, ідентичність і суб’єктність України. Там 25 авторів, я теж серед них. Що змінилося – це те, що японці почали помічати «українськість», українську суб’єктність, і це також результат інтересу до війни.

Ви тут живете з 2008 року, спостерігаєте, фотографуєте, досліджуєте – як би Ви особисто описали українську ідентичність? Не тільки у відмінності від російської, а й у порівнянні, наприклад, із японською. Які риси є характерними чи спільними?

Тут треба почати з японського контексту. Довгий час японці дивилися на Україну крізь призму російських наративів – тобто вся інформація надходила з російських джерел. Це формувало упереджене уявлення. Після початку повномасштабної агресії стало ясно, що українську культуру неможливо розуміти крізь російську призму – треба звертатися безпосередньо до українського суспільства. Тому зараз японські дослідники та читачі виходять на найбазовіші рівні: історію України, традиції, сучасні процеси. Бо ідентичність українців також змінюється під час війни. У мене є ціла стаття про те, як змінюється українська ідентичність протягом останніх 30 років, особливо після 2014-го. Статистика показує, що частка людей, які ідентифікують себе українцями або громадянами України, невпинно зростає. І щоразу, коли відбуваються політичні або військові події, цей показник росте. Зараз понад 80% людей ідентифікують себе українцями. І цікаво, що суспільство визнає: якщо людина називає себе українцем, то вона і є українець. Етнічність чи національність мають менше значення. Головне – самоідентифікація. Це ключове, і суспільство це приймає.

Для японського суспільства це велика відмінність. Є багато людей, які мають європейську зовнішність, але народилися в Японії, виросли там, мають одного з батьків-японців – японське суспільство не до кінця сприймає їх як японців.

Японське суспільство нечітко відрізняє етнічну групу від національності та сучасної політичної нації. Це частково правда. І Японія зараз стикається з цим питанням. Два роки тому відбувся конкурс «Міс Японія», де перемогла етнічна українка. Вона з дитинства живе в Японії, погано знає українську чи російську, але прекрасно володіє японською і має японську ідентичність. Її перемога розділила суспільство. Одна частина казала: у неї японське громадянство, японська ідентичність, журі визнали її японкою – тож яка проблема? Інша частина наголошувала: вона народилася в Україні, у Тернопільській області, вона не «справжня японка». Врешті-решт, переможниця оголосила про відмову від титулу через особистий романтичний скандал – її звинувачували у зв’язку з одруженим чоловіком. Але в суспільстві тоді виникло питання: хто такий японець, а хто ні.

Яким є зараз масштаб японської допомоги Україні? Японія – важливий фінансовий союзник, і часто її допомога менш умовна, ніж у західних партнерів.

Сума дещо зменшилася, але підтримка триває. Це багато різних проєктів: від підтримки суспільного мовлення до освітніх програм із медіаграмотності. Специфіка японської допомоги – у її різноманітності. Наприклад, підтримка суспільного мовлення через структури ООН, або онлайн-курс медіаграмотності для школярів за кошти Японії. Хоч Японія й не надає летальної зброї, але військова допомога існує: певна кількість військових машин, вантажівок, техніки подвійного призначення – це все передається через Міністерство оборони Японії. Це не всеосяжні масштаби, але ця допомога системна. Сподіваюся, нова прем’єр-міністерка, яка нещодавно говорила телефоном із Зеленським, активізує дискусію щодо ППО. Є техніка, яка вже не потрібна Силам самооборони Японії – її могли б передати Україні.

Нова прем’єрка Санае Такаїчі – фігура складна: консервативна, з обмежувальними позиціями щодо прав жінок та ЛГБТ, критикована за традиційні практики – зокрема заборону змінювати прізвище у шлюбі. Водночас вона спадкоємиця політичної лінії Сіндзо Абе, яка не критично ставилася до росії. Окремо в країні стоїть проблема старіння населення і міграції: Японію давно критикують за нетолерантність до мігрантів. Нещодавно вона привернула до себе увагу після дивовижно позитивної розмови з Трампом. На вашу думку, нинішня прем’єрка – це реванш консервативної Японії чи просто симптом складного перехідного періоду? І чому між цією «залізною леді» та Трампом така добра динаміка?

Японські медіа пояснюють це тим, що Трампу нагадали про її зв’язок із Шіндзо Абе, який вибудував із ним хороші відносини. Під час першої зустрічі вона кілька разів згадала ім’я Абе, підкресливши, що була його соратницею. Це сформувало позитивне враження. Також спрацював її жорсткий, консервативний образ. Вона включила одного з колишніх радників Абе до своєї команди – того самого, який активно просував співпрацю з росією, зокрема в енергетиці. Для експертів це тривожний сигнал, адже ця людина фактично символізує провал політики Абе щодо росії. Водночас сама поява жінки-прем’єрки – результат нової тенденції та змін, які раніше важко було уявити. Наприклад, 20 років тому про права ЛГБТ майже не говорили, а зараз – ми маємо масову підтримку. Щодо міграції: усі розуміють, що без прийняття іноземців утримати японську економіку неможливо. Малий бізнес давно працює з іноземними працівниками. Але зі зростанням кількості мігрантів інколи з’являються напруження – і це часто перебільшується або використовується політично. Праворадикальні популісти грають на цьому, і консервативна партія інколи змушена підхоплювати цю риторику, щоб не втрачати голоси. Водночас у Японії вже давно живе багато людей, які мають інший етнічний бекґраунд, але японську ідентичність: хтось народився в змішаній родині, хтось приїхав дитиною з Африки. Це нове суспільство – не те, що було 50 років тому. Розуміння змін зростає, але разом з тим зростають і проблеми. Це паралельні процеси.

А як сьогодні в Японії оцінюють надійність Сполучених Штатів як військового партнера? Адже безпека багатьох країн регіону – від Японії до Південної Кореї, Філіппін і Тайваню – значною мірою залежить саме від американської підтримки. Після критики НАТО й відкату допомоги Україні виникло відчуття, що США вже не такі стабільні, як раніше. Як це сприймають у Японії?

Складне питання. На відміну від Європи, для Японії США – фактично єдиний військовий союзник, на якого вона може розраховувати у разі серйозного конфлікту в регіоні. Але зараз уже очевидно, що Америка стала менш стабільною, ніж була у минулому. Сьогодні Європа намагається за 5–10 років швидко наростити власну обороноздатність. Японія так не може. Сценарії в Східній Азії значно складніші, ніж у Європі: там головним викликом є росія, а тут – цілий спектр загроз. Тож самостійно Японія не встоїть без підтримки США. Але довіра до Америки похитнулася, і дедалі частіше лунають розмови, що потрібно мати план Б. Раніше вважалося, що дискусії про альтернативні партнерства лише послаблять основний план А – союз зі США. Але сьогодні вже відкрито обговорюють необхідність додаткових партнерств – з Австралією, Індією, Південною Кореєю, європейськими країнами. І це лише початок.

До речі, наскільки в Японії обговорюють участь Північної Кореї у війні проти України? Південна Корея, через свою «сонячну політику», поводиться з цим питанням дуже обережно – суспільство там поділене. Для нас, українців, це виглядає парадоксальним, і ми не розуміємо, чому так. Але інтерес Японії мав би бути значним.

Так і є. Участь Північної Кореї в російсько-українській війні суттєво впливає на безпековий баланс у Східній Азії. Пхеньян отримує від росії технології, досвід, озброєння – і це безпосередня загроза для Японії. Колишній прем’єр Кішіда казав: «Японія має допомагати Україні, бо сьогодні – це Україна, а завтра може бути Східна Азія». І це вже не гіпотеза: виклик безпосередній, спільний для Європи й Азії. Хотілося б, щоб японське суспільство це також усвідомило, але поки що про це говорять переважно експерти. Уряд уже готує оборонні документи, враховуючи досвід російсько-української війни – зокрема масове використання дронів. Це матиме значення і для японської оборони. Але загалом суспільство всього цього ще не усвідомлює. У такому ракурсі японська допомога Україні виглядає дещо суперечливою. Після початку вторгнення уряд швидко змінив кілька документів, щоб дозволити певні форми військової підтримки – бо Україна є жертвою агресії. Але в японському суспільстві немає повного розуміння, що це – не просто черговий «регіональний конфлікт», а війна з ознаками геноциду. Частина людей продовжує повторювати: «головне – мир», не розрізняючи, хто на кого напав. Це наслідок згаданого підходу в освіті: будь-яка війна – зло, але ключова різниця між агресією й обороною – не враховується. І те, що війна для самозахисту – це право, гарантоване Статутом ООН, – також майже не артикулюється. Японія сама має Сили самооборони, створені саме в цій логіці. Проте в суспільстві часто бракує розуміння цієї різниці: десятиліттями людей вчили «не можна повторити війну», але майже не говорили: «не можна повторити агресію». Ця підміна понять і досі впливає на японське мислення та реакцію на сучасні війни. У суспільстві існує психологічна травма – алергія до теми війни. Через це дуже складно почати відверту дискусію про необхідність переосмислення та підготовки до можливих жорстких сценаріїв.

Хочу запитати про сучасні практичні відносини Японії з росією, про реальну економічну динаміку останніх років. Суто географічно росія значно ближча до Японії, ніж Україна – як би нам це не подобалося. Тому я хочу зрозуміти: яке зараз ставлення у японців до сучасної росії та росіян – не лише на рівні політиків, а на людському рівні? Наприклад, мене бентежить те, що росіянам, здається, не потрібні візи в Японію, а українцям потрібні.

Почну із загального тла. За часів існування Радянського Союзу 80% японців мали негативне ставлення до росії. Ця тенденція зберігалася десятиліттями: показник ніколи не падав нижче 80%. Після початку повномасштабного вторгнення він зріс до 90%. Тобто загальне сприйняття росії в Японії – переважно негативне. Водночас в окремих регіонах – переважно тих, що мають прямі зв’язки з Далеким Сходом росії – контакти були тіснішими. Там більше людей цікавилися російською культурою: викладали мову, літературу, відвідували росію або приймали росіян у себе. Але навіть у цих регіонах рівень взаємодії з росією не йде в жодне порівняння з масштабами контактів із Китаєм, Південною Кореєю, Тайванем чи Філіппінами. У загальному сприйнятті для японців росія була і залишається далекою, чужою, ворожою країною. Ситуація трохи змінилася, коли уряд прем’єра Абе намагався «дружити» з росією. Проводили «Рік росії в Японії», організовували виставки – тобто була спроба сформувати більш позитивний образ. Певною мірою це спрацювало – інтерес зріс. Але позитивна динаміка була недовгою. Після 2022 року інтерес різко впав, і нині лише дуже мала частина населення вважає, що з росіянами варто підтримувати контакти. Для прикладу: у медіа до 2022 року активно просували меседж «росія поруч». Навіть вийшла книжка з провокативною назвою про Владивосток як «найближче європейське місто». Її надрукували на початку лютого 2022 року. Але за два тижні почалося повномасштабне вторгнення, авіасполучення скасували, і тепер до Владивостока можна дістатися лише через Москву. Я співчуваю автору: він відкрив акаунт для просування книжки на початку лютого 2023 року – і з того часу там повна тиша.

Готуючись до розмови, я перечитала статтю голландського журналіста Яна Бурюме, а також згадала його книжку «Ціна провини» (1994), у якій він порівнював, як Німеччина та Японія пережили свою відповідальність за Другу світову війну.

На його думку, німці пройшли шлях відкритого й системного визнання провини, тоді як японське суспільство частину важливих тем залишило «під килимом» – зокрема через позицію жертви атомних бомбардувань, збереження фігури імператора та неповну денацифікацію. Він робить доволі різкий висновок: японський пацифізм часто був способом уникнути повної відповідальності та складних історичних уроків. Сьогодні, на тлі нових війн і російської агресії проти України, Німеччина вже переосмислила свою позицію: на початку повномасштабного вторгнення вона допомагала шоломами, а сьогодні – постачає зброю.

А як у Японії відбувається переосмислення пацифізму?

Цікаве питання. Японський пацифізм фактично спирається на два принципи – і водночас на дві помилки. Перша – це усвідомлення, що Японія сама розв’язала війну й агресію проти сусідніх країн, і цю помилку не можна повторити. Друга – що жодну війну не можна повторити, бо США застосували ядерну зброю проти Японії, і країна пережила величезні жертви. Тобто війна як така асоціюється з абсолютною катастрофою, незалежно від того, хто її почав. Ці два дуже різні принципи змішані в освітній системі, яка десятиліттями вчить японців, що «мир – понад усе». Через це виникає плутанина. Коли росія почала повномасштабну агресію проти України, багато японців виходили з гаслом: «має бути мир». Але якщо дивитися на ситуацію послідовно, то за власною логікою Японія мала б однозначно підтримати Україну. Бо колись агресором була Японія, а сьогодні – це росія. А будь-яка агресія проти сусіда – це зло.

Говорячи про відповідальність Японії всередині суспільства, я часто не знаю, як правильно почати розмову з японськими колегами про злочини в Кореї, Китаї та загалом у Південно-Східній Азії. Частина цих питань вирішена, частина досі ні, і повного визнання немає. Мені важливо про це говорити, бо досвід Кореї часів японської окупації дуже перегукується з українським: асиміляція, тиск на мову та ідентичність, місцеві «колаборанти». Це нагадує і наш досвід з росією. Тому хочу запитати: перебуваючи в Україні й бачачи, що робить росія, чи інакше ви подивилися на досвід своєї країни, на її поведінку щодо інших народів тоді? Чи побачили більше подібностей?

Цього року я був у Сеулі й говорив із журналісткою ліберальної газети Hankyoreh, і прямо сказав їй: дії росії проти України – дуже схожі на те, що Японія робила проти Кореї під час Другої світової війни. Парадоксально, але корейці менше розуміють позицію України, ніж японці. Хоча саме Корея могла б краще відчути досвід жертви агресії. Однак на вашу війну вони передусім дивляться як на елемент геополітики і хочуть мати якусь користь від росії для розв’язання своїх питань на півострові. Журналістка, до речі, відповіла мені, що ніколи не думала про війну під таким кутом – і що напише про це для своєї газети. Іншими словами, Японія після Другої світової війни стала демократичною державою лише тому, що визнала власну агресію як помилку, повторювати яку більше не можна. Але саме це зараз і робить росія – повторює помилки Другої світової війни: веде агресивну війну проти меншої держави.

Зазвичай наприкінці інтерв’ю я запитую своїх іноземних гостей – що їм подобається в Україні, за що вони люблять Україну, чому залишаються? Але сьогодні навпаки – хочеться запитати: що вам не подобається в українському суспільстві? До чого було складно звикнути? Бо зрозуміло, якщо ви живете в Україні вже сімнадцять років, то загалом вам тут подобається. Але що вас інколи бентежить?

Важко сказати. Мені тут подобається… усе. Але якщо вже потрібно щось згадати, то, чесно кажучи, складно вигадати навіть дрібну критику, бо динаміка в Україні – дуже позитивна. Маленькі проблеми можна помічати, але вони не глобальні й не критичні. Я впевнений, що з часом усі вони будуть вирішені.

Добре, тоді моє останнє запитання прозвучить у більш позитивному руслі: у чому, на вашу думку, наші суспільства подібні? На особистому рівні, у звичках, у ментальності?

На індивідуальному рівні українці та японці дуже подібні своєю наполегливістю і прагненням до майстерності. У сферах, де потрібна зосередженість та відданість справі, наші люди легко порозумілися б між собою. Але на груповому чи організаційному рівні – ми дуже різні. Коли працюють команди, різниця менталітетів дуже відчутна. Наприклад, ставлення до планування. Японці – через певний страх перед невизначеністю – звикли планувати далеко наперед і дуже детально. Якщо захід відбудеться через два роки, підготовку почнуть теж за два роки. В Україні ж усе набагато гнучкіше: зміни можуть з’явитися в останній момент, навіть за тиждень до події. Для японців це виглядає величезним ризиком і викликає стрес, особливо коли план уже давно затверджений. Це типова точка непорозуміння між українськими та японськими командами.

І навряд чи порозуміння в цьому настане швидко. Ще до повномасштабного вторгнення ми починали думати про стратегії, дивилися на країни, які пишуть плани «2050», і хотіли планувати з такою ж перспективою. А потім сталося те, що сталося – й українці знову живуть у режимі «побачимо».

Дуже складно будувати далекі плани, коли зовнішні чинники так сильно впливають. У Японії ж, навпаки, саме через це сформувався консервативний підхід: зберігати й захищати старі правила, уникати несподіваних змін. Але, як мені здається, для цього буремного часу, в якому ми живемо, український менталітет підходить краще.

Дуже сподіваюся, що це нам справді допоможе. Дякую за розмову і за вашу роботу тут.

‍