Мартін Шімечка — про еволюцію Фіцо, нерозуміння словаками України, та Вацлава Гавела

Мартіне, я дуже рада цій розмові. Нещодавно я побувала у Словаччині — буваю там рідко й, чесно кажучи, мало знаю вашу країну. Дорогою читала вашу книжку «Серед словаків» — вона мене справді вразила. Ви пишете про байдужість суспільства як про головного союзника зла — саме вона дозволяє злу поширюватися. Я щойно повернулася з Сирії, де говорила з активістками зі Східного Алеппо — майже знищеної частини міста. Вони також нарікають на байдужість: Схід майже повністю стертий, а Захід залишився цілим. Єдине, чого вони хочуть, — це визнання, що Схід постраждав більше.

Це мене дуже зачепило, тому й хочу вас запитати: чому байдужість, яка здається однією з головних загроз сучасної Європи, є такою небезпечною?

Мене це непокоїть усе життя. За часів комуністичного режиму я бачив байдужість людей до власної долі як нації — і це було для мене жахливо. Згодом я зрозумів, що це, ймовірно, природна реакція більшості людей, яким бракує емпатії до тих, кого вони не знають. Те саме стосується й байдужості частини словаків до України — для мене це так само болісно. Ба більше, дехто навіть бажає перемоги Росії. Приблизно третина суспільства в Словаччині думає саме так, а близько 20 відсотків прямо хочуть перемоги Росії. Існує також байдужість Заходу до Східної Європи. Я добре пам’ятаю, як на початку 1980-х есе Мілана Кундери про Центральну Європу змінило ставлення інтелектуалів і політиків. Це був потужний моральний заклик не забувати, що історично й культурно Східна Європа — також частина Європи. І він справді спрацював. Тому я вірю, що байдужість можна змінити — через тиск, через сильні тексти. Мій найбільший страх — самозаспокоєний Захід, який роками не хотів бачити російську імперську політику. Я довго жив із відчуттям, що Захід не хоче визнавати реальну загрозу з боку Росії. Парадоксально, але після анексії Криму я відчув навіть полегшення: з’явилося відчуття, що Захід нарешті прокинувся і перестав бути байдужим до долі України та до Росії як ворога. Водночас у світі так багато страждання, що люди просто не здатні співпереживати всьому — у серцях не вистачає для цього місця. Я не виправдовую цю байдужість, але це сумна і реальна логіка світу.

Ваш батько — чеський дисидент, мама — зі Словаччини, ви самі — словак і живете в Братиславі. Для України Словаччина — важливий сусід, але взаємодії між нами замало. Ви часто пояснюєте різницю між чеським і словацьким суспільствами, тож прошу коротко підсумувати: чому Словаччина має такого політика, як Роберт Фіцо? Особливо зважаючи на те, що попередній уряд дуже допомагав Україні. Українцям досі важко усвідомити цю зміну.

Так, це справді так. Роберт Фіцо перебуває при владі, з певними перервами, загалом близько п’ятнадцяти років. Він був дуже талановитим популістом, але з часом перетворився на автократа з проросійською риторикою. Два роки тому він зрозумів, що для перемоги на виборах потрібно змінити електорат. Помірковані виборці перейшли до демократичної опозиції, і під час пандемії Фіцо зробив ставку на антивакцинаторів, радикалізувавши проросійську частину суспільства. Це був прагматичний вибір. Історично в Словаччині приблизно третина населення з різних причин є більш проросійською. Фіцо скористався цим електоратом, свідомо культивуючи в ньому ненависть — спочатку до вакцинації, потім до Європейського Союзу й України — і зрештою сам став заручником цих виборців. Тепер він змушений залишатися проросійським, бо саме цього від нього очікує його електорат. Це трагедія для країни, але така логіка його поведінки. Водночас Фіцо не є повною копією Віктора Орбана. Він не блокує санкції, Словаччина виробляє і продає зброю Україні, а сам він добре розуміє, що залежить від ЄС більше, ніж Угорщина. У нього немає чіткої ідеології — лише прагматичний цинізм і страх втратити владу. Його уряд слабкий, а спроби автократії поки що не надто успішні. Теоретично він міг би змінити позицію, але політично вже не може цього зробити.

Чому ви говорите про усталену традицію проросійських настроїв у Словаччині? Це не універсальне явище — наприклад, у Польщі навіть крайні праві рухи залишаються виразно антиросійськими. Що саме формує цей електорат у Словаччині?

На це є кілька причин. Перша — історична. У ХІХ столітті частина словацьких національних інтелектуалів була відверто проросійською. Вони поділяли слов’янську ідею й бачили в Росії союзника проти угорців, не визнаючи існування України. Цей сентимент залишив слід у колективній пам’яті. Друга причина — значно важливіша — пов’язана з досвідом комунізму. На відміну від Чехії, у Словаччині останні десятиліття режиму асоціювалися зі зростанням рівня життя. Країна була бідною, і радянський період запам’ятався індустріалізацією та економічним розвитком. Тому частина суспільства, особливо старше покоління, зберегла відчуття, що за російської присутності жилося матеріально краще. У Чехії ж окупацію сприймали значно гостріше — без такого компенсаторного ефекту. Третя причина — сучасний російський вплив через дезінформацію. У Словаччині значно більше альтернативних сайтів і мереж дезінформації, ніж у Чехії, а російське посольство відіграє в цьому помітну роль. У результаті близько 30 відсотків словаків у тій чи іншій формі симпатизують Росії, тоді як у Чехії йдеться радше про 5–10 відсотків. Водночас важливо розуміти: більшість словаків — проєвропейські й прозахідні, і вони усвідомлюють, що Росія є ворогом. Сьогодні Фіцо керує країною фактично всупереч волі більшості суспільства.

Для мого покоління Чехословаччина — це жива пам’ять, а сьогодні це дві окремі держави. Ззовні їхні стосунки виглядають унікальними: без ворожнечі, радше як між близькими родичами чи друзями. Це контрастує з досвідом багатьох інших країн, які після розпаду починали конфліктувати. У своїх текстах ви часто порівнюєте словацьке суспільство з чеським і доволі критично говорите саме про Словаччину. Ви пишете, що на відміну від Чехії, де люди історично активніше відстоювали свої права, у словаків бракує традицій відкритого спротиву. Водночас ви зазначаєте, що в останні роки такі приклади почали з’являтися й у Словаччині. Чи могли б ви це пояснити? І як би ви описали нинішні стосунки між Чехією та Словаччиною, головні політичні відмінності між цими двома суспільствами?

Існує дослідження, яке показало, що серед усіх країн ЄС саме чехи й словаки є найближчими одне одному — ближчими, ніж будь-які інші дві нації в Європі. Можна згадувати шведів і фінів, але такого рівня близькості більше ніде немає. Ми й досі пов’язані родинними зв’язками, змішаними сім’ями, спільною історичною і навіть романтичною традицією. Цей зв’язок тягнеться ще з ХІХ століття і досі залишається живим. Водночас у словаків завжди було відчуття, що чехи «вище»: більші, розвиненіші, з потужнішою економікою й промисловістю. Це породжувало невдоволення — особливо за часів Першої Чехословацької Республіки та комунізму, коли чехи часто поводилися щодо словаків дещо по-колоніальному, хоча й під гаслом допомоги та модернізації. Після розпаду Чехословаччини це зникло. Словаччина була змушена розвиватися самостійно, і це багато що змінило. Сьогодні ситуація складніша на рівні урядів. Різні політичні курси — від уряду Гегера до Фіцо і змін у Чехії — призводили до напружень, особливо через позиції щодо України та Росії. Багато чехів були шоковані позицією нинішнього словацького уряду і соціологією, яка показала, що близько третини словаків симпатизують Росії. Вони раптом усвідомили, що словацька нація відрізняється від того образу, який вони мали раніше. Це правда: наші народи дуже різні — історично, за характером, культурою, релігією. Словаки — католики, чехи переважно атеїсти. Я це добре знаю, бо в певному сенсі є білінгвом: мої батьки були чехами. Тож багато чехів досі вважають мене чехом — моя чеська така сама досконала, як і словацька. Я часто критикую і чехів, бо вони дуже зосереджені на собі й нерідко переконані у власній винятковості. Ставлення словаків до себе значно реалістичніше. Це різні ментальності, і про це можна говорити довго. Але попри всі відмінності стосунки між чехами й словаками залишаються унікальними. Наші народи ніколи не воювали між собою, а розпад Чехословаччини був мирним і без насильства. Словаччина ніколи не була окупована Чехією. Саме тому ці відносини неможливо порівнювати, наприклад, з історією українсько-російських стосунків.

Нещодавно я була в Братиславі на Impact Summit. На сцені висіли великі портрети видатних словаків — Віри Чаславської, яка опустила очі під час звучання радянського гімну після вторгнення до Праги й зазнала за це переслідувань, та Антона Сргольця — дисидента і людини, яка присвятила себе допомозі бездомним. Дивлячись на ці обличчя і водночас говорячи про війну Росії проти України, я гостро відчула дивність і паралельність нашого часу. Коли бачиш, як у Росії майже неможливо відкрито виявляти незгоду, а ми водночас говоримо про звуження політичних свобод у Словаччині, стає очевидно, що суспільства можуть відкотитися до дуже небезпечних станів. Як ви оцінюєте цей розворот? Чи справді історія не є поступом уперед, і ми можемо відкотитися назад? Що ми маємо робити, щоб цього не допустити?

Вєра Чаславська, яку ви згадали, була чешкою, а не словачкою, і саме чехи нею дуже пишалися. Якщо ж говорити про словацьких героїв, то їх справді небагато. В історії Словаччини більшість тих, хто чинив опір, зазнавали поразки. Їхні історії часто закінчувалися трагічно, а інколи від них відверталося й власне суспільство. Тому традиція героїзму в нас дуже слабка. Водночас мене вражає інше — і це дає певну надію. Словацький народ як незалежна нація живе всього близько 35 років і лише стільки ж сам відповідає за власну долю. Фактично ми спостерігаємо процес формування нації наживо. Нинішній уряд справді небезпечний і намагається руйнувати демократичні інституції. Але мене приємно здивувало, наскільки сильним виявився спротив — значно сильнішим, ніж я очікував. Це видно в усіх сферах: у культурі, в системі правосуддя, у громадянському суспільстві. Судді демонструють сміливість, що зовсім не притаманна словацькій традиції. Те саме стосується і поліцейських, яких сьогодні карають за чесність у минулому, і багатьох активістів. На цьому тлі мене шокує ситуація в США. Американське суспільство значно гірше підготовлене до авторитарних викликів, ніж словацьке. Спротив там слабкий: великі юридичні фірми, університети, впливові інституції намагаються пристосуватися і коритися Трампу. З олігархами все зрозуміло — їх мотивують гроші. Але чому мовчать і підлаштовуються ті, хто мав би бути опорою демократії?

Мені здається, що спротиву потрібно вчитися. У словаків такий досвід є. У 1990-х ми вже мали популіста Владіміра Мечіяра, який намагався будувати автократію. Ця пам’ять ще жива — її пам’ятають як ті, хто тоді чинив опір, так і їхні діти. Саме це сьогодні допомагає. Американці ж такого досвіду майже не мають. Вони ніколи не були змушені серйозно захищати демократію, жертвуючи кар’єрою, грошима чи статусом. Америка довго жила з переконанням, що її свободі нічого не загрожує, і тепер опинилася в пастці власного браку історичного досвіду. Той урок, який Східна Європа засвоювала десятиліттями, США лише починають вивчати. Пригадується розмова з сирійською активісткою Марсель Шейваро, яка нині живе в Нью-Йорку. Вона сказала, що серед своїх знайомих у Сирії могла б легко назвати сотню людей, готових сісти у в’язницю за свої переконання. В Америці ж вона не могла назвати жодного — і це попри те, що американські в’язниці не можна порівняти з тюрмами Асада, а в разі чого люди мали б адвокатів. Це змушує замислитися. Можливо, це питання покоління. Протестні рухи за громадянські права відбувалися у США у 1950–60-х роках — це вже не досвід нинішніх поколінь. Як ви вважаєте, чи не втратило це покоління — не лише у США, а й у частині Європи — розуміння того, як боротися? Що може зрушити цей стан?

Так, я з вами згоден. Історію можна вивчати з книжок, але, будемо реалістами, скільки людей насправді їх читають? Більшість навчається лише на власному досвіді. Якщо подивитися на Німеччину чи Францію, там сьогодні є чимало спротиву — проти «Альтернативи для Німеччини» або Марін Ле Пен. Звісно, протестуючи проти AfD, ти не ризикуєш опинитися у в’язниці. Але це принаймні перший крок до усвідомлення, що для збереження свободи потрібно щось робити. Надзвичайно важко пояснити людині із західної демократичної країни зі стабільними інституціями, що означає бути внутрішньо готовим жертвувати свободою або навіть потрапити у в’язницю. Йдеться не про конкретну дію, а про ментальну готовність. Саме цього досвіду Заходу бракує. А ми добре знаємо, що свобода не є даністю і що за неї іноді доводиться платити дуже високу ціну.

Як ви це пояснюєте? Як намагаєтеся донести цей досвід? Які аргументи наводите?

У цьому й проблема — мої аргументи майже ніколи не спрацьовують. Я намагаюся пояснити наш досвід, але в Західній Європі цінність життя й особистої свободи настільки висока, що людям важко навіть уявити, що за них можна чимось пожертвувати або свідомо стати біднішими. Тому я кажу просто: якщо ви не приймаєте того, що свобода має свою ціну, ви ніколи по-справжньому її не зрозумієте. Тоді вам доведеться вчитися цьому на власному досвіді. У мене багато друзів у Європі, і дехто з них це розуміє, але це радше виняток. Загалом суспільство демонструє байдужість до чужого страждання. Люди щиро захоплюються українцями — і це правда, — але не можуть уявити, що самі вчинили б так само. Вони просто не мислять себе в цих категоріях і не мають такого досвіду. Я боюся, що доки їм самим не доведеться засвоїти цей урок на власній шкірі, нічого не зміниться. Можу лише сподіватися, що цей досвід не буде надто тяжким. За свободу можна боротися і в умовах утисків, але я хотів би, щоб ціна для них не виявилася надто болісною. Що стосується Словаччини, то в нас це працювало саме так. І 25 років тому, і сьогодні більшість тих, хто чинить спротив, ризикують не стільки ув’язненням, скільки роботою, безпекою, тиском, погрозами, інколи — візитами поліції. Реальні тюрми трапляються рідко, але навіть у таких м’якших умовах люди засвоюють головний урок: свобода ніколи не буває безкоштовною.

Ви писали, що за виразом обличчя можна здогадатися, які лікарі беруть хабарі, але майже неможливо зрозуміти, які з пацієнтів їх дають. Я хочу розширити цю думку до рівня суспільств загалом. Я належу до людей, які наполягають: люди мають бути не лише приватними особами, але й активними громадянами. Саме в цьому я бачу одну з найбільших надій для України. Попри війну, кризи й травми, українське суспільство змушене брати участь у спільному житті. Хтось служить в армії, хтось волонтерить, донатить, допомагає своїй громаді. Люди щось віддають — і саме тому в них з’являється запит до держави. Так виникають стосунки співучасті, і це не дає залишатися байдужими. Водночас я розумію, що не можу очікувати від кожної людини героїзму. Де для вас проходить межа між цим розумінням і мінімумом громадянської відповідальності, якого можна вимагати від людей?

Передусім хочу сказати, що я дуже уважно стежив за корупційним скандалом в Україні — так званим «Міндічгейтом». У мене склалося враження, що українці рухаються шляхом, який дає змогу ефективно боротися з корупцією. Це, звісно, не станеться швидко, але напрямок правильний. Загалом люди ненавидять корупцію, але більшість пристосовується до неї, якщо вона стає частиною повсякденної реальності. Тут важливо розрізняти два типи корупції. Один із них — це ситуація, коли ти приходиш до лікаря і фактично намагаєшся врятувати собі життя. Для більшості людей вибір у такій ситуації очевидний. Можливо, це дещо наївне антропологічне пояснення. Словаки, наприклад, ненавидять корупцію. У нас, до речі, доволі хороші антикорупційні закони. Проблема в тому, що еліти їх не дотримуються. Але глибинний опір корупції — або принаймні ненависть до неї — у більшості суспільства справді існує. І це не лише тому, що, як ви кажете, ми очікуємо від держави послуг, бо платимо податки — не так, як в Україні. І тут виникає питання: чому корупція в Словаччині досі існує? Я вважаю, що це корумпована країна — особливо тепер, за цього уряду. Рівень корупції колосальний, і люди страшенно розлючені. Але мене постійно вражає інше: в Угорщині корупція на державному рівні значно вища — просто гігантська. І при цьому угорці майже не протестують. Корупцію в Угорщині й у Словаччині навіть важко порівнювати, бо там вона справді має системний, державний характер. На мою думку, корінь цього — в історії. Угорці століттями жили в королівстві, де король роздавав «подарунки» — землі, маєтки, привілеї — тим, хто йому служив. Це сформувало своєрідну національну звичку: ті, хто служить королю, отримують винагороду. У цьому сенсі угорці й досі сприймають себе не так громадянами, як підданими. Це історична традиція. Словаки ж ніколи не мали власного королівства. Вони завжди жили як селянське, плебейське суспільство, де за всю нашу історію жоден словак не був по-справжньому багатим. Тому людей страшенно дратує, коли хтось стає багатим. У їхніх очах він цього не заслуговує і, найімовірніше, мусив украсти ці гроші. І, як правило, вони мають рацію. Якось так я це пояснюю. А як із цим в Україні? З економічної точки зору ми досить рівне суспільство, якщо дивитися в глобальному масштабі. Численні війни та трагедії були для нас великими зламами, які знищували накопичене. Нашу еліту неодноразово нищили: царський режим, революція, Голодомор, Друга світова війна. Серйозна нерівність почала зростати лише в останнє десятиліття. Після буремних 90-х усе поступово почало змінюватися. Тепер війна знову багато чого стерла — частина наших багатіїв теж втратила свої капітали. Я часто жартую з чорним гумором, що нам пощастило: Україна ніколи не була «величною». Тому у нас є лише майбутнє, нам нікуди повертатися в минуле. У цьому є сенс. Словаччина, як і Україна, зараз фактично будує свою націю. У вас — величезний шанс. У нас, словаків, шанс теж є, але нам ще треба його усвідомити. Словаків лише п’ять мільйонів — ми дуже маленька країна. І, чесно кажучи, у минулому ми майже не цікавилися Україною — аж до початку війни. У 1990-х тут про Україну майже нічого не знали, всі дивилися на Захід. На мою думку, словаки й досі до кінця не усвідомили, що таке Україна. Але останніми роками я двічі приїжджав в Україну, щоб перегнати автомобілі швидкої допомоги на фронт, і ще кілька разів бував тут раніше. І щоразу я відчував неймовірну силу українців, неймовірну енергію — особливо якщо порівнювати зі словаками. Я абсолютно переконаний: щойно Україна отримає бодай якийсь мир, який дозволить їй по-справжньому розвиватися, словаки на її тлі просто зникнуть у тіні. Ми це розуміємо. До речі, з поляками було приблизно те саме. Вони довго не були присутні в словацькому полі зору, ми дивилися в інший бік і ставилися до них дещо зверхньо. У 1990-х поляки були бідними дрібними підприємцями і жили гірше за нас. За комунізму їм часом майже не було що їсти. А тепер це велика, сильна й заможна нація. Тому в цьому сенсі словаки поводяться нерозумно. Вони не розуміють, що їм потрібна Україна як найближчий друг. Інакше ви просто підете вперед — і вам уже буде не до Словаччини. Фіцо робить словакам дуже погану послугу, бо українці цих років не забудуть. Я сподіваюся, що вони зможуть нас вибачити, якщо зміниться уряд. Водночас у Словаччині є розумні люди, які кажуть: «Нам потрібні українці. Вони значно більші. Ми маємо бути з ними друзями, робити спільний бізнес». Але загалом це типова дурість маленької нації, яка не до кінця усвідомлює власні інтереси. Нинішній уряд цього особливо не розуміє.

Ви писали про випадок у паспортній службі, де співробітниця була щиро здивована тим, що ви обрали словацьке громадянство. Ви також не раз згадували, що в буремні 90-ті, коли відчувався серйозний політичний тиск, у вас було багато можливостей виїхати на Захід і залишитися там. І все ж ви вирішили жити в Братиславі. Для вас це було принципове рішення — бути на місці, мати право говорити про цю країну, критикувати її і водночас ділити з нею тягар. Чому для вас було настільки важливо щоразу залишатися?

Передусім це пов’язано з історією моєї родини. А ще — з тим, що я письменник. Як письменник, я маю бути тут, бо хочу писати для цього суспільства, говорити з ним. Я це особливо гостро відчув, коли кілька років жив у Празі і був головним редактором тижневика Respekt. Тоді я зрозумів, що втрачаю глибокий зв’язок зі словацьким суспільством — і як письменник ненавидів це відчуття. Друга причина — знову ж таки історія родини. У 1980-х мій батько сидів у в’язниці, а після звільнення режим фактично запропонував нам виїхати. Американський університет давав йому роботу професора, але комуністи одразу сказали: поїдете всією родиною і ніколи не повернетеся. Ми провели сімейне голосування — я, брат, мама і тато — і всі вирішили залишитися. Це був 1982 або 1983 рік, майбутнього фактично не існувало. Але я відчував: якщо поїду, залишу друзів тут сам на сам із цим — і дороги назад уже не буде. Я не міг цього зробити. Це не засудження тих, хто вирішує залишити країну. Але моя моральна позиція була чітка: я цього не зроблю. До того ж я майже не вірю, що емігрант колись по-справжньому стане частиною нового суспільства. Можна досконало володіти мовою, але все одно залишатися емігрантом. Я ненавиджу бути емігрантом. Я люблю бути активною частиною суспільства. А в Словаччині я є частиною суспільства — навіть попри те, що живу серед фашистів і відкрито називаю уряд фашистським. Сьогодні в Словаччині приблизно третина суспільства має фашистські погляди, але я свідомо залишаюся поруч із ними. Я пишу про це у своїй книжці, яка вийшла місяць тому, — «Надзвичайні часи», або «Як добре жити в погані часи». Ця книжка про те, як будувати кола дружби з людьми, які поділяють твої цінності, і наскільки важливо створювати такі спільноти. Про те, як жити в суспільстві, де третина — фашисти, і що з цим робити. Я живу серед них і розумію їх, хоча вони мені відразливі. І так, інколи я страшенно розчарований і глибоко соромлюся за свою країну — особливо через цей уряд і його ставлення до України. За комуністичного режиму сорому не було. Я був дисидентом, а не частиною системи. Але демократія, навіть коли вона зраджує, залишається твоєю. Саме тому цей сором сьогодні настільки особистий і важкий — особливо перед українцями.

На відміну від байдужості чи відстороненості, провина і сором — це частина відчуття відповідальності. Коли ти їх відчуваєш, то віриш, що здатен на щось впливати. Ви виросли серед дисидентів, зокрема Вацлава Гавела, якого добре знали. Що робило його настільки особливим? Чого в ньому було такого, чого сьогодні так бракує політикам і суспільствам?

Гадаю, усе життя Вацлава Гавела — це певне диво. Через це нам здається, що сьогодні в політиці чи інтелектуальному середовищі немає нікого подібного. Я не зовсім з цим згоден, але мушу визнати: Гавел справді був харизматичним. Він мав блискучий розум і фантастичне почуття гумору, абсолютно непересічний спосіб мислення. Його авторитет тримався і на тій жертві, яку він приніс. Він ледь не загинув у в’язниці. Тож потрібен не лише винятковий талант, а й відвага, характер і передусім моральна постава — готовність заплатити навіть власним життям за цінності, у які віриш. Це рідкісне поєднання. Можна мати блискучих інтелектуалів із нестійкими моральними орієнтирами або дуже відважних активістів без глибокого інтелектуального виміру. У Гавелі все це поєднувалося. Саме в цьому була його унікальність. Він і досі залишається для мене певним духовним батьком, і я часто про нього згадую.

Моє останнє запитання — куди рухається Європа сьогодні, коли Сполучені Штати фактично тиснуть на неї. Ми вперше за новітню історію бачимо, що оборонна політика США звучить прихильніше до традиційних супротивників Америки. Як вам здається, Європа прокидається чи досі перебуває в стані заперечення?

Часом я страшенно розчарований — чесно кажучи, майже щоранку, поки не вип’ю кави. Але якщо дивитися ширше, я радше оптиміст, ніж песиміст. Мені здається, процес усвідомлення триває. У цьому сенсі росіяни роблять «добру роботу» — вони змушують Європу нарешті побачити реальну небезпеку. Тому я думаю, що Європа прокидається. Десятиліттями ми говорили про те, що покоління, яке пережило Другу світову війну і створило Європейський Союз, відійшло, а нові покоління забули, що таке війна. Але глибинний інстинкт і засвоєний урок усе ж залишилися в нинішнього політичного покоління. Історія повторюється, і за свободу в Європі доведеться боротися знову. Європейці розуміють, що Україна — їхня найбільша допомога в цій боротьбі. Тому я дивлюся на це з обережним оптимізмом. Звісно, я можу помилятися. Тоді все закінчиться дуже погано, особливо для таких країн, як Словаччина. Якщо ми опинимося під російським впливом, мене просто розстріляють. Мого сина теж — він очолює опозиційну партію. І все ж я вважаю, що Європейський Союз і європейські політики усвідомлюють цю загрозу і намагатимуться діяти. До того ж останні дані показують, що люди в ЄС переважно підтримують Союз. Отже, політики мають за собою суспільну підтримку і можуть на неї спиратися.

Мартіне, мені було дуже важливо з вами поговорити. Це водночас тепла і заспокійлива розмова. Дякую вам.

Дякую, Наталю. Хочу сказати ще дещо. Я ніколи в житті не відчував такого глибокого зв’язку з українцями. Я навіть не уявляв, що може з’явитися нація, якою я захоплюватимусь так сильно, як захоплююся вами зараз. Я знаю про всі ваші труднощі, але прошу: не думайте, що всі словаки такі самі, як пан Фіцо.

‍