Перший рік другого терміну Дональда Трампа. Як він завершується?

Остапе, привіт! Рада вітати тебе у нас на подкасті й дякую, що знайшов час для нас!

Дякую за запрошення! Навзаєм — дуже радий нашій розмові.

Хочу почати з Міннеаполіса, де тривають протести проти міграційної політики Дональда Трампа. Йдеться про рейди ICE, які нещодавно завершилися вбивством жительки міста агентом міграційної служби. Ти був на цих протестах, тож розкажи: що там відбувається, хто виходить на вулиці, чого вимагають і яка загальна динаміка?

У Міннеаполісі зараз дуже напружена ситуація. Я був там кілька днів після того, як агент ICE застрелив 37-річну американку Рене Ніколь Гуд. Саме це вбивство й загалом активізація ICE з початку року спричинили масштабні протести. Вдень вони переважно мирні, ближче до вечора інколи переростають у сутички. У самому місті сильно відчувається посилена присутність міграційної поліції: у районах, де живуть мігранти, висять оголошення з порадами, як поводитися під час зупинки ICE, у кав’ярнях — візитки міграційних адвокатів. Деякі бізнеси прямо пишуть на дверях, що це приватна територія й без дозволу агенти заходити не можуть. Події сильно сколихнули місто, про це говорять усі — від перехожих до водіїв Uber. Видно, наскільки місто самоорганізувалося: люди створюють чати в Signal, де відстежують пересування машин ICE і попереджають одне одного про рейди. Окреме обурення викликала реакція федеральної влади. У Міністерстві внутрішньої безпеки, в ICE й особисто Трамп, наполягають, що агент діяв у межах самозахисту — мовляв, жінка наїжджала на нього автомобілем. Але очевидці, з якими я говорив, кажуть протилежне: вона намагалася втекти й розвернутися, загрози життю агента не було. Це розходження між тим, що бачать люди, і тим, як це коментує влада, дуже підживлює протести.

Міннеаполіс має особливий контекст — саме тут було вбито Джорджа Флойда (вбивство Джорджа Флойда, 46-річного афроамериканця, сталося 25 травня 2020 року в Міннеаполісі, США, під час жорсткого затримання поліцією — ред.). Наскільки нинішні події з цим пов’язані? І чи це суто локальна історія, чи країна реагує ширше?

Це дуже пов’язані речі. Почнемо з того, що вбивство Рене Ніколь Гуд відбулося за чотири квартали від місця, де вбили Джорджа Флойда. Тобто це сусідній район, десять хвилин пішки від одного місця до іншого. Один із чоловіків, із якими я спілкувався, сказав мені: «У нас активувалася м’язова пам’ять». Люди справді згадують 2020 рік і порівнюють реакцію міста. Є ще один вимір, про який я дізнався вже на місці в Міннеаполісі, — велика громада корінних американців. ICE зараз посилено патрулює також їхні райони й затримує людей на місцях, бо для міграційної поліції корінні американці часто виглядають як латиноамериканці або як потенційні нелегальні іммігранти. Саме корінні американці зараз очолюють частину протестів. Вони кажуть: «Слухайте, Міннесота, наш народ тут живе вже тисячі років. А федеральному уряду Сполучених Штатів ще навіть не двісті п’ятдесят років. І ви нам говорите, що ми маємо пред’являти документи чи доводити, наскільки ми тут легально?» Їх це обурює, і це додає ще один, дуже болючий шар до конфлікту. Наскільки ця історія локальна чи поширена? Насправді від Міннеаполіса протести поширилися на Нью-Йорк та Вашингтон. Там вони відбуваються у вихідні, тоді як у Міннеаполісі тривають щодня. Були акції й у Чикаго, Портленді, Каліфорнії, Техасі. Поки це не рівень руху BLM після загибелі Флойда, але напруга зростає. Невдоволення міграційною політикою накопичується — і серед мігрантів, і серед місцевих громад, і серед бізнесів. Питання лише в тому, у що це виллється найближчими місяцями.

Мені здається, важливо пояснити, чому саме Міннеаполіс. У місті велика спільнота мігрантів з Африки — зокрема з Сомалі та Конго. Дональд Трамп неодноразово заявляв, що саме ці громади нібито створюють кримінальний контекст і з цим потрібно боротися. Водночас я нещодавно слухала інтерв’ю з одним із керівників поліції Міннеаполіса. Він розповідав, що після вбивства Джорджа Флойда поліція міста пройшла через серйозні реформи, намагаючись відновити довіру людей. Зараз у них нестача кадрів, а посилена присутність федеральних сил фактично зводить ці зусилля нанівець. У місті не розрізняють, хто саме перед тобою — ICE чи місцева поліція. Усі знову сприймаються як одна репресивна сила, і це лише загострює ситуацію. Тож моє питання — про практику використання Трампом федеральних сил. Він не вперше говорить про можливість введення Нацгвардії чи навіть військ у «проблемні» міста. Як це сприймається в самому Міннеаполісі та загалом політичним істеблішментом? Наскільки інші гілки влади вважають такі кроки доцільними?

Міннеаполіс та Міннесота загалом — дуже ліберальні. На виборах 2024 року тут голосували за Камалу Гарріс, тож опозиційне ставлення до рішень Трампа було очікуваним. Присутність ICE сприймають різко негативно. Щодо місцевої поліції, коли я питав у місцевих, то до неї ставлення трохи краще. Але загалом для багатьох це все одна «парасолька» силовиків. Щодо Нацгвардії — я, приміром, живу у Вашингтоні, першому американському місті, де її було застосовано. Вона досі патрулює вулиці. Це не ICE: вони не перевіряють документи й не проводять рейдів, здебільшого присутні в туристичних або заможніших районах.

Тобто вони не створюють якогось відчуття небезпеки для мене особисто, але я б не сказав, що почуваюся надто безпечніше. Коли адміністрація заявляла, що це необхідно через високий рівень злочинності, багато мешканців міста реагували на це з іронією. Мені Нацгвардія на вулицях особливо не заважає, я не відчуваю якогось сильного дискомфорту. Хоча місцеві виходили на протести, досі виходять і кажуть, що це військова окупація міста. На рівні Конгресу демократи різко критикують владу за ці кроки, говорячи про мілітаризацію країни й залякування суспільства. Водночас у деяких містах Трампу не вдалося реалізувати такі сценарії — наприклад, у Чикаго чи Портленді, де місцева влада була проти. У Вашингтоні ж мерія пішла на співпрацю з президентом.

Повернімося до Міннеаполіса. Хто саме виходить на протести і наскільки вони радикальні? Ми знаємо, що вбита Рене Ґуд була поеткою. Окрім цього, в неї залишилося троє дітей. Отже, хто ці люди на протестах? Наскільки це організований рух і чи висуває він конкретні вимоги?

Дуже по-різному. Є так звані групи спостереження: люди зі свистками, які попереджають про появу машин ICE, створюють шум і, за їхніми словами, заважають комунікації агентів. Є масові мирні протести — переважно ліберальна публіка, багато активістів, дуже помітна спільнота корінних американців, а також звичайні мешканці, яким набридло те, що відбувається в місті. Але є й випадки, де вже йдеться про сутички чи конфронтацію, коли люди намагаються йти до готелів, де зупиняються агенти ICE. Були випадки, коли ставили барикади. Поки що до коктейлів Молотова не доходило й до погромів також, які ми бачили після вбивства Джорджа Флойда та протестів BLM. Є також фактор погоди: історія з BLM відбувалася у травні, червні та липні. А зараз у Міннеаполісі — -15–17 °C, сильний крижаний вітер, і це фізично ускладнює протест. Іншими словами, напруга є, вона накопичується, але як саме розвиватимуться події далі — побачимо.

Як ти вважаєш, що змінило вбивство Рене Ніколь Ґуд? Ми бачимо пояснення ICE й реакцію федеральної влади, але чи вплинуло це на дії міграційної служби в Міннеаполісі? І чи має ця історія потенціал щось змінити в міграційній політиці Трампа загалом?

Фактично — ні. Присутність ICE не зменшилася, і уряд повністю відкидає аргументи протестувальників. Офіційна позиція незмінна: агент діяв у межах самозахисту, а Рене Ніколь Ґуд нібито створила загрозу, намагаючись наїхати на нього автомобілем. Ознак того, що федеральна влада планує послабити свою присутність, немає. Натомість місто намагається діяти в межах своїх дуже обмежених повноважень. ICE — це федеральна структура, і рішення щодо неї ухвалюються у Вашингтоні, а не на рівні міста. Але після вбивства Рене Міннеаполіс пішов на конкретні кроки, щоб бодай частково захистити мешканців. Наприклад, школам тимчасово дозволили перейти на гібридну форму навчання. Причина проста: агенти ICE патрулювали райони біля шкіл — вранці та після уроків — намагаючись таким чином вишукувати та затримувати батьків-мігрантів. Люди почали боятися виводити дітей з дому. Тож місто дало можливість навчатися дистанційно тим родинам, які не почуваються в безпеці.

Це дуже цікава інформація. А наскільки місцева влада намагається залишатися на боці мешканців — на відміну від дій федерального центру?

Тут усе чітко і зрозуміло. Мер Міннеаполіса — демократ і перебуває у відкритій опозиції до Трампа. Губернатор Міннесоти Тім Волз, який був напарником Камали Гарріс на виборах, так само публічно підтримує мешканців штату. Місцева влада максимально дистанціюється від дій федеральної адміністрації й намагається показати, що вона — на боці людей, навіть якщо її інструменти впливу сильно обмежені. Це дуже цікава інформація. А наскільки місцева влада намагається залишатися на боці мешканців — на відміну від дій федерального центру? Тут усе чітко і зрозуміло. Мер Міннеаполіса — демократ і перебуває у відкритій опозиції до Трампа. Губернатор Міннесоти Тім Волз, який був напарником Камали Гарріс на виборах, так само публічно підтримує мешканців штату. Місцева влада максимально дистанціюється від дій федеральної адміністрації й намагається показати, що вона — на боці людей, навіть якщо її інструменти впливу сильно обмежені.

Давай трохи перенесемося у Вашингтон. Мені цікава саме політична реакція на дії Трампа. Почну з Венесуели. З України ця операція виглядала вкрай зухвалою — фактично як спецоперація й переворот. Чи можна сказати, що вона підвищила популярність Трампа всередині США? Що вона взагалі змінила?

Серед венесуельців, а також серед частини латиноамериканців і кубинців — так, ця операція справді додала Трампу і Марко Рубіо політичних балів. Так само вона зміцнила позиції Трампа серед республіканського електорату. Але серед демократів — повністю протилежна реакція. Демократи визнають, що Мадуро — диктатор, і його усунення саме по собі не викликає співчуття. Проте вони відкрито говорять, що справжньою метою операції було встановлення контролю над нафтою, а сама операція відбулася з порушенням міжнародного права. Тому демократи — жорстко в опозиції. Цікаво, що й серед республіканців є певна частина, яка принципово виступає проти закордонних інтервенцій США. Навіть якщо ідея боротьби з диктатурою чи наркотрафіком їм близька, вони фундаментально проти втручання. У Сенаті навіть була спроба обмежити повноваження Білого дому: зареєстрували законопроєкт, який вимагав би схвалення Конгресу щодо будь-яких подальших військових дій у Венесуелі з боку адміністрації. Частина республіканських сенаторів підтримала цей крок і навіть голосувала за те, щоб винести законопроєкт на розгляд. Але під тиском адміністрації Трампа багато хто відступив. У вирішальний момент віцепрезидент Джей Ді Венс особисто прийшов у Сенат і віддав вирішальний голос проти — тож у підсумку законопроєкт провалився.

Це очікуваний партійний поділ. Але якщо дивитися ширше — чи змінила ця операція загальний настрій у країні? Звідси вона виглядає як небезпечний прецедент. Європа реагує дуже обережно, Україна — теж. Чи відчувається всередині США, що це щось змістило? Ти говориш про реакцію венесуельців: з одного боку, їх нарешті позбавили Мадуро, але з іншого — їх викидають з країни. Виходить певна політична шизофренія.

Я спеціально дивився на опитування, а не лише на особисті розмови. Загалом американці поставилися до операції у Венесуелі швидше схвально — значно схвальніше, ніж, наприклад, до ідей Трампа щодо Гренландії. Тут працювали кілька аргументів: боротьба з наркотрафіком, усунення диктатора, а також реакція самих венесуельців. Багато американців орієнтувалися саме на кадри з Венесуели, де люди виходили на вулиці й раділи падінню режиму. Це створювало відчуття морального виправдання, навіть попри сумнівні методи. Тому так, у короткостроковій перспективі ця операція радше зіграла Трампу в плюс — принаймні значно більше, ніж інші його зовнішньополітичні авантюри.

Ти згадав Гренландію — давай усе-таки розберемося. Поки що, на щастя, ніхто її не захопив, але самі заяви звучать шокуюче. Те, що ще пів року тому сприймалося як дивні жарти, тепер уже не викликає сміху: є реакція Данії, європейських лідерів. Моє питання — про систему стримувань у США. Наскільки сьогодні американська демократія ще здатна втримувати Трампа? Чи справді існують механізми, які можуть його зупинити?

Упродовж першого року ми майже не бачили, щоб Конгрес серйозно стримував Трампа. Республіканці мають більшість і в Палаті представників, і в Сенаті, тож у своїй масі не йшли проти президента — це було цілком очікувано. Втім, наприкінці року з’явилися перші тріщини. Був запит усередині Республіканської партії на оприлюднення файлів Епштейна — і це викликало реальний конфлікт. Ми бачили відкритий розкол у МАГА-крилі, зокрема публічну сварку між Дональдом Трампом і Марджорі Тейлор Ґрін, яка раніше була однією з його найвідданіших союзниць і зрештою заявила про складання мандата. Ще один показовий момент — так званий «план із 28 пунктів», який викликав шквал критики в Конгресі, зокрема серед впливових республіканських сенаторів. Окрім публічних заяв, були й закриті дзвінки до Білого дому від людей, до яких там дослухаються. Це, на мою думку, реально сповільнило процес і змусило адміністрацію відмовитися від раніше озвучених дедлайнів. Тобто під кінець року голос Конгресу, навіть усередині Республіканської партії, став трохи гучнішим. Звісно, в більшості ініціатив вони й далі стоятимуть за президентом, і тут нічого дивного немає — так воно, в принципі, і має працювати. Щодо демократів — вони намагалися використати шатдаун для висловлення своєї опозиції, блокуючи голосування республіканців. У результаті ми побачили найдовший шатдаун в історії Сполучених Штатів, але стратегічно він не дав їм бажаного результату. Уся їхня ставка тепер — на проміжні вибори 2026 року, коли переобирається вся Палата представників і третина Сенату. Демократи сподіваються повернути хоча б одну палату, передусім Палату представників. Якщо це станеться, імовірно, дуже швидко постане питання імпічменту. Трамп це чудово розуміє і прямо про це говорить. У нещодавньому виступі він заявив, що демократи спробують знову оголосити йому імпічмент, якщо переможуть, і що цього не можна допустити. До виборів залишається близько року — і цей період, і внутрішньо, і зовнішньополітично, буде дуже турбулентним.

Якщо говорити про ще один рівень стримувань — протистояння федеральної влади й штатів. Ми вже говорили про Міннеаполіс, але є також кейс Каліфорнії. Наскільки штати та міста реально можуть обмежувати Трампа?

Залежить від конкретного міста та штату: не всі вони перебувають в опозиції. Є багато регіонів, які активно підтримують політику Трампа. Якщо поїхати в Техас, Оклахому чи Небраску, місцева влада там не стримує президента, а навпаки — допомагає йому реалізовувати порядок денний. Техас — другий за населенням штат — є цьому яскравим прикладом: губернатор і місцева влада відкрито підтримують Трампа. Тож коли ми говоримо про систему стримувань, вона працює нерівномірно. Ліберальні штати на кшталт Каліфорнії намагаються чинити опір, але в інших частинах країни федеральна політика отримує повну підтримку. І саме це робить ситуацію значно складнішою, ніж проста схема «Трамп проти всіх».

Так, і це не лише позиція місцевої влади — серед місцевого населення підтримка Дональда Трампа в багатьох республіканських штатах справді колосальна.

Звісно, є великі міста — Х’юстон, Сан-Антоніо, Даллас, — де ситуація інша, бо мегаполіси традиційно більш продемократичні. Але загалом у Техасі та в інших «червоних» штатах значна частина виборців щиро підтримує те, що робить Трамп. Коли йдеться про дії ICE, люди кажуть: «Так, потрібно депортувати нелегальних мігрантів — ми за це голосували». Коли говорять про економіку — згадують дешевший бензин і кажуть: «Ми теж за це голосували». Те саме стосується боротьби зі злочинністю та інших пунктів його порядку денного. Для багатьох це не абстрактна політика, а виконання конкретних передвиборчих обіцянок. Каліфорнія — інша історія. Це великий, стабільно «синій» штат і потужний оплот демократів. Ґевін Ньюсом (губернатор Каліфорнії з 2019 року — ред.), безумовно, усвідомлює символічну роль Каліфорнії і водночас, очевидно, має амбіції на 2028 рік.

Він уже зараз активно будує національний профіль — у соцмережах, у медіа, у публічних виступах. Йому важливо показати не лише каліфорнійським, а й загальноамериканським виборцям, що він здатен відкрито протистояти Трампу і має політичний «хребет». Відповідно до Конституції, Трамп не може балотуватися втретє, але тенденції в Республіканській партії свідчать про інше: наступний кандидат, імовірно, в тій чи іншій формі продовжуватиме МАГА-лінію. Станом на січень 2026 року саме такий сценарій виглядає найбільш імовірним. Якщо, звісно, до 2028 року не станеться серйозних потрясінь — а цього також не можна виключати. Тому Каліфорнія — це не лише про Лос-Анджелес чи Сан-Франциско. Це приклад альтернативної політичної моделі для всієї країни. І влада штату, і сам Ньюсом це добре розуміють.

Говорячи про Республіканську партію та її спадок, давай усе-таки поговоримо про так звану «мирну угоду», до якої Дональд Трамп намагається схилити Україну. Ми бачимо, як не щотижня змінюється риторика: то відповідальність за відсутність прогресу покладають на Росію, то на Україну. Уже важко передбачити, як усе це виглядатиме. Але буквально сьогодні знову лунали заяви про «останній ярд», про нібито фінальні кроки до цієї угоди. Моє питання — як ця ідея виглядає всередині республіканського істеблішменту? Наскільки трек «схилити Україну до миру якомога швидше», а подекуди й будь-якою ціною, підтримується старими республіканцями та політиками старої школи?

Ідея «миру за будь-яку ціну» не має широкої підтримки серед республіканців старої школи. Саме вони найгучніше критикували так званий план із 28 пунктів, який пов’язують із російською стороною. Зокрема, сенатор Роджер Вікер, голова Комітету збройних сил, прямо називав ці пропозиції капітуляцією України. Ліндсі Грем — один із найближчих до Дональда Трампа сенаторів-республіканців, який має з ним тісні особисті контакти, — наполягає, що будь-яка угода має бути ратифікована Конгресом. Це не має бути черговий «будапештський папірець» — у ній повинні бути чіткі, законодавчо закріплені гарантії безпеки. Таких голосів насправді чимало. Багато сенаторів говорять про те, що мир можливий лише тоді, коли він буде справедливим для України. Натомість тиск на Україну «домовлятися за будь-яку ціну» частіше походить від молодших, більш ізоляціоністських політиків. Вони дуже гучні, емоційні, добре працюють у медіа, але в Конгресі залишаються в меншості. Хрестоматійний приклад — конгресвумен Анна Пауліна Луна, яка просуває відверто проросійські наративи, зустрічається з російськими представниками і транслює тези про «переслідування християн в Україні». Але на кожну таку фігуру є кілька сенаторів рівня Вікера чи Ґрема, які не роблять гучних заяв, зате мають реальний вплив — через голосування, кулуарні домовленості та тиск на адміністрацію. Саме вони сьогодні залишаються головним запобіжником від сценарію, в якому Україну намагаються змусити до несправедливого миру.

А чи слідкуєш ти за візитами представників української влади до США? Мені цікаво, як ти бачиш роботу української влади з тим крилом американської політики, яке реально може впливати на міжнародну політику й, зокрема, на стратегію Дональда Трампа щодо Росії та України? Наскільки активною є ця робота зараз, особливо після зміни посла? Ми знаємо, що пані Маркарова з колосальним досвідом завершила цю місію, зараз маємо нову пані посол. Як це все виглядає для тебе з Вашингтона?

Звісно, українська влада намагається використовувати ті важелі впливу й ті зв’язки, які були напрацьовані раніше, і капіталізувати їх. Мені здається, що вони роблять хорошу роботу як з боку посольства, так і в налагодженні співпраці з американським Конгресом. Пані Стефанішина, зокрема, зараз активно входить у цю роль, переймає досвід Маркарової і продовжує ті напрацювання, які вже були. Я щотижня бачу її зустрічі з ключовими гравцями — і в Сенаті, і в Палаті представників, а також її участь в ефірах американських телеканалів, у тому числі на консервативних майданчиках. Тобто роботу намагаються виконувати якісно — і з боку Києва, і з боку українського представництва у Вашингтоні. Також активно включається українська громада. Дуже часто, коли українців у США — і діаспорян, і тих, хто приїхав після повномасштабного вторгнення і є резидентами, — питають, що вони можуть зробити, відповідь звучить досить конкретно: телефонувати своїм представникам у Конгресі, у Палаті представників і Сенаті та говорити про підтримку конкретних законопроєктів. Це можуть бути ініціативи щодо санкцій, використання заморожених російських активів або повернення українських дітей. Це важливо розуміти, бо в Україні це так не працює, а в США — система інша. Помічники й працівники офісів конгресменів реєструють усі дзвінки, щотижня звітують законодавцям, і ті звертають на це увагу — зокрема тому, що їм потрібно переобиратися. Є конкретні приклади, коли після великої хвилі дзвінків від виборців, зокрема в Мічигані, конгресвумен, яка раніше голосувала проти підтримки України, змінила свою позицію і проголосувала «за». І тут є ще один важливий момент. Коли я говорю з американськими конгресменами про цей вимір, вони кажуть, що понад 90% дзвінків про Україну, які надходять до їхніх офісів, — це дзвінки проти підтримки України. Чи це результат організованих мереж від Росії, чи просто люди, які з різних причин не хочуть продовження допомоги, — складно сказати. Але факт у тому, що негативних сигналів дуже багато, і саме тому проукраїнську присутність у цій роботі потрібно суттєво посилювати.

Про дзвінки в Конгресі — це дуже цікаво. Я пригадую розмови з експертами та журналістами на початку каденції Трампа. Тоді багато речей здавалося страшними, і вони зараз втілюються. Але багато хто говорив: «Буде Трамп, потім прийдуть демократи — це нормально, баланс сил у США працює». Вони виглядали спокійнішими. Зараз частина цих людей або намагається менше проводити часу в США, або взагалі виїхали, розуміючи, що для них — навіть тимчасово — це не найкращий період для роботи чи академічних проєктів, враховуючи, що відбувається в університетах. І питання наступне: що з того, що робить Трамп, є невідворотним? Чого не зможе змінити наступна адміністрація? Але не хочеться виглядати панікером і кричати: «Який кошмар!», якщо самі американці вважають, що все у них під контролем. Тому запитаю ще раз: чи щось у політиці Трампа викликає в американців серйозні занепокоєння?

Відчувається, що напруга в США зростає. Американське суспільство було поляризованим і за першої каденції Трампа, і під час адміністрації Байдена, але сьогодні поляризація загострюється ще більше. Ми бачимо випадки політичного насильства з боку правих і лівих: вбивство Чарлі Кірка, двох агентів НАЗВАДІ у Вашингтоні, нещодавно — Рене Ніколь Гуд у Міннеаполісі. Пружина стискається, і передбачити, що буде у 2026 році, складно — ми вступаємо у передвиборчий період і проміжні вибори до Конгресу. Можемо очікувати, що курс 2025 року лише пришвидшиться, а напруга всередині країни зростатиме. До того ж 2026 рік — символічний: незалежності США виповнюється двісті п’ятдесят років, і Дональд Трамп має великі плани щодо святкувань. Щодо самих американців — тут немає єдиної думки. Якщо поїхати в «червоні» спільноти, люди щиро кажуть, що це найкращі часи з часів Рейгана, з вісімдесятих років, що життя й економіка покращилися. Вони висловлюють підтримку без лукавства. Але водночас події, як у Міннеаполісі, показують, що значна частина американців не погоджується з курсом адміністрації. Це великий виклик для США на суспільному рівні — знайти відповіді й стабілізувати ситуацію. І для України це теж критично, адже наша ситуація багато в чому залежить від того, що відбувається у США. Тому будемо стежити десь із тривогою, десь із цікавістю, десь із попкорном — і сподіватися, що для України це не матиме якихось дуже серйозних наслідків.

‍