«Ми або змінимося, або здохнемо» — Михайло Вершинін

Дуже дякую, що погодився на цей подкаст. Я тебе постійно мучу, ми вже не перше інтерв’ю записуємо разом. Особливо вдячна, що ти поговорив зі мною майже одразу після полону — це була надзвичайно важлива розмова для всіх, хто стежив за великими обмінами й чекав на людей. Тоді ти дав багато практичних порад, але сьогодні хочу почати з питання, яке зараз просто вирує в суспільстві. Я про терористичний акт у Києві та реакцію на нього. Не прошу тебе коментувати дії патрульних — мені цікава саме реакція людей. Що ти побачив? Як суспільство це сприйняло, зважаючи на репутацію патрульної служби?

Те, що я бачу, насправді цілком очікувано. Хвиля хейту в бік поліції з більшою чи меншою силою триває ще з 2015 року, і для цього є багато причин. Але випадок у Києві — це справді потужна подія, яка, я дуже сподіваюся, підштовхне зміни, що вже давно назріли самі собою. І те, що керівник нашого департаменту подав у відставку, — це доросле й мужнє рішення. Цю людину поважають: він завжди несе відповідальність за своїх підлеглих і вчинив так, як мав би вчинити будь-який відповідальний керівник у цій структурі. І те, що люди максимально підтримали цей крок, теж логічно. На мою думку, патрульна поліція завжди випадала із загальної системи правоохоронних органів «радянського типу», яка у нас довго зберігалася. Був постійний діалог із суспільством, тому зараз ми й маємо таку віддачу. Я й сам проходив через схожі речі, хоч і в меншому масштабі, коли стався подібний скандал у Маріуполі. Тоді люди теж максимально об’єдналися й підтримали нас. Наше суспільство — це не аморфна маса, воно чітко розуміє, кого й коли треба захистити. І мене дуже тішить, що підтримка Євгенія Олександровича зараз така потужна.

Так, я теж розумію цю реакцію. Мені здається, це все-таки підтримка інституції, до якої всі ці роки були доволі завищені очікування. Свого часу в неї багато вклали, тому від цієї структури завжди вимагали й чекали трохи більшого, ніж від інших.

Дуже багато очікувань. У нас узагалі це велика проблема — завищені очікування від будь-чого. Але погано не це, а те, що суспільство чекає на зміни, проте часто не готове змінюватися саме. Так це не працює. Не можна просто когось поставити й чекати: «Хай вони міняються і будуть молодцями, а ми — ні, ми будемо діяти по-старому». Або змінюється все суспільство, або жодних змін не відбудеться. Це моя суб’єктивна думка, але все, що зараз відбувається, — наш спільний урок. Кожна колосальна подія, хороша чи погана, — це досвід для того, щоб ми нарешті почали щось робити й змінюватися. Якщо ми не будемо проходити ці уроки й працювати над собою, усе просто повторюватиметься по колу.

Ну а який урок, на твою думку, ми маємо винести зараз? І чи готові ми до складних розмов? Реакція на цю подію запустила кілька різних дискусій. Одна велика гілка — про право на носіння та дозвіл на зброю. Інша — про готовність до терактів та різного роду диверсій, які в нас фактично не припиняються. І є ще купа інших обговорень. Який урок виніс особисто ти і до яких розмов ми нарешті готові? Бо щоразу, коли щось стається, ми дискутуємо, а потім розбігаємося по своїх справах, і все це закінчується нічим.

Я намагаюся бачити надію в будь-якій події. Дуже хотілося б, щоб після кожного випадку були висновки й відбувалися зміни. В реальності так трапляється вкрай рідко. Які саме висновки? Я тверезий реаліст і чудово розумію, що всі ці заклики у стилі «дайте всім зброю, і ми себе захистимо» — не вихід. Я в це не вірю. По-перше, щоб мати справу зі зброєю, потрібні чіткі навички та культура поводження з нею. По-друге, потрібна законодавча база. Не можна просто дозволити зброю, залишивши старе законодавство, бо тоді почнеться повний хаос. Це мають бути масштабні, системні зміни. Але якщо відійти від гасел про зброю, законодавство чи готовність до терактів… Слухайте, у нас війна з 2014 року, а ми досі не до кінця усвідомлюємо, що перебуваємо у стані війни. І це величезна проблема суспільства. Адже саме суспільство зрештою й породжує ті явища, від яких ми потім потерпаємо.

Десять років тому розмова про володіння зброєю могла здаватися не на часі, а для когось — зокрема й для мене — взагалі виглядала б дико. Але зараз, після майже п’яти років повномасштабного вторгнення, безпекова ситуація кардинально змінилася. Кількість зброї на руках — інша. Навіть контакт зі зброєю у багатьох людей, які ніколи раніше не мали такого досвіду, наприклад у цивільних жінок, став можливим завдяки різним тренуванням. Мені здається, що зараз з’явилися точки входу для зовсім іншої культури. Не знаю, чи вона вже сформувалася, чи тільки народжується. Чи фіксуєш ти, що наше ставлення до зброї дійсно змінилося, просто ми це ще ніяк не узаконили? Чи це чергове питання, яке нас розколює, і тут досі панують полярні позиції?

Мої думки абсолютно суб’єктивні, адже я теж перебуваю у своїй бульбашці. Мене оточують переважно ті люди й ті напрямки, які мені особисто цікаві й близькі.

Але ти можеш носити зброю.

Моя бульбашка — це люди, більшості з яких я не просто довірив би зброю, а дуже хотів би, щоб вона у них була. Я чітко розумію, що у критичній ситуації вони не робитимуть дурниць, а вчинять правильно, тому що вони тренуються й постійно вкладаються в опанування навичок. Така ж історія з військовими — з тими, хто справді знає, що таке зброя. Адже будьмо відвертими, не кожен військовий автоматично є експертом у стрілецькій зброї. Якщо людина працює з умовним HIMARS чи іншим великим калібром, я дуже сумніваюся, що вона вправно володітиме короткостволом. Культура починається з базового розуміння та поводження як із короткою, так і з довгою зброєю. Не можна роздавати зброю просто тому, що стався якийсь резонансний випадок. Я прихильник того, щоб максимально створювати людям умови для тренувань і розвитку навичок. Лише так вони можуть стати тими, хто справді спроможний володіти зброєю та законно її використовувати. Якщо відійти конкретно від київського теракту, подібне може статися де завгодно й коли завгодно. І як тоді оцінити ситуацію в моменті: стріляти на ураження чи намагатися знешкодити людину іншим способом? Коли кажуть: «Якщо зловмисник знатиме, що навколо люди зі зброєю, він злякається», — ні, так це не працює. Людина, яка перебуває в неадекватному стані — психічному, алкогольному чи наркотичному, — взагалі не зважає на те, хто поруч і скільки навколо стволів. Вона у своєму світі й ухвалює свої викривлені рішення. Якщо підсумувати, то я за те, щоб люди мали зброю, але за це треба нести відповідальність. Кожен, хто її носить, має чітко усвідомлювати: якщо щось станеться, він — захисник. Мені, наприклад, дуже імпонує досвід естонського «Кайтселійту», який ми чомусь мало вивчаємо. Наскільки я знаю, там є певний прошарок цивільних людей, які постійно мають при собі зброю. І якщо стається якась надзвичайна подія, поліція чи військові можуть чітко розраховувати на цих громадян. Вони мають культуру поводження зі зброєю, тримають її вдома і за сигналом готові зібратися для захисту. Оце, як на мене, набагато правильніша історія. Коротко кажучи: маєш зброю — береш на себе відповідальність за тих, хто поруч.

Окей, давай перейдемо безпосередньо до теми, про яку ми хотіли поговорити. Цієї весни — це вже четверта річниця виходу захисників із «Азовсталі» та їхнього потрапляння в полон. Але перш ніж ми перейдемо до цих питань, я хотіла б, щоб ти коротко пояснив людям, де ти зараз перебуваєш і чим займаєшся.

Евакуація з Азовсталі. Фото: Reuters

У складі поліцейської бригади «ХИЖАК» Департаменту патрульної поліції беру участь у відсічі російської агресії. Якщо конкретніше, у складі підрозділу протидії безпілотним літальним апаратам противника. І дуже цим пишаюся.

Як виглядає твоя робота?

Переважно я перебуваю на сході. Якщо дуже спрощено, наш підрозділ виявляє і знищує безпілотні літальні апарати ворога. Це наша головна проблема на найближчі п’ять-десять років — не знаю точно, на скільки, але це ключовий виклик. Від того, наскільки ефективно ми навчимося їм протидіяти, залежать загальний успіх і те, чи зможемо ми гарантувати безпеку в країні.

Якщо порівняти війну 2022 року і те, що ти робив у Маріуполі… Я розумію, що це була надзвичайна ситуація, яку мало з чим можна зіставити, але ти тоді дуже добре зчитував її специфіку. Яка це була війна тоді і яка вона зараз, зразка 2026 року? Що стало основним фактором змін і як саме трансформувалися бойові дії?

Геть усе інше, абсолютно. Зараз контактні бої мінімізовані, натомість постійно діють безпілотні літальні апарати або наземні роботизовані платформи. Якщо раніше нам потрібно було просто навчити людину добре стріляти, класно маскуватися й вправно володіти штатною зброєю, то зараз вимоги зросли в рази. Бійцю так само необхідно вміти стріляти, маскуватися й користуватися зброєю, але разом із цим — володіти засобами розвідки, виявлення та ураження безпілотних систем. А ще — чітко розуміти тактику, яку використовують ворожі пілоти, щоб ефективно їй протидіяти. Станом на зараз це взагалі унікальний момент. Людина в моїй групі повинна вміти буквально все: паяти, літати, налаштовувати частоти, розбиратися в погодних умовах та радіоперехопленнях і при цьому однаково вправно стріляти як із дробовика, так і з AR-15.

По БПЛА?

По БПЛА. Тут насправді все досить просто. Ми нещодавно перевірили: якщо людина в принципі спроможна стріляти в одну точку й не боїться цього робити, то вона й по безпілотниках працюватиме нормально. Далі йдуть суто тактичні нюанси: пересування в автомобілі, евакуація з нього, способи маскування, чим саме можна себе демаскувати тощо. Це саме ті моменти, які зараз визначають, матимемо ми великі втрати чи ні. Окремо скажу про перехоплення відеосигналу. Хтось назве це параноєю, але я так не вважаю. Переконаний, що вже зараз усім підрозділам потрібно максимально забезпечуватися засобами відеоперехоплення й учитися ними користуватися, бо це реально рятує життя. Коли ворожий дрон летить, він зазвичай транслює картинку в незашифрованому вигляді навколо себе. Якщо ви маєте відповідний сканер-відеоприймач і бачите чітке зображення — можливо, навіть свого автомобіля чи позиції, — це означає, що ви в зоні прямого ризику. Ми мусимо навчитися детектувати загрозу й правильно реагувати на неї. Ворожі БПЛА — це зараз наш головний виклик. Так, нас постійно намагатимуться розхитувати зсередини тими ж терактами чи іншими методами, але загроза з повітря нікуди не зникне. Ця історія лише масштабуватиметься.

Якщо сказати коротко: яких навичок найбільше потребував Міша зразка 2022 року, а яких — тепер, у 2026-му? Якщо буквально кількома словами.

Це дві різні людини. Я в житті б не подумав, що літатиму на FPV, будуватиму системи захисту чи розвідки, організовуватиму з хлопцями протидію ворожим апаратам або полюватиму на «Шахеди», ZALA чи «Молнії». До речі, щодо ворога: вони зараз масово застосовують свій найпопулярніший безпілотник «Молнія», який завдає нам чимало клопоту. Одне з наших завдань — виявляти та знищувати саме такі апарати. Тож Міша з 2022 року — це взагалі інша людина. Хоча мені подобається цей розвиток. По великому рахунку, мало що змінилося, крім обставин. Усе працює за тією ж простою логікою: ми маємо проблему, мусимо її проаналізувати, зробити висновки й діяти так, щоб це спрацювало на нашу користь. От і все.

У 2022-му здавалося, що твоє основне завдання — мати засоби протиповітряної оборони й глибоко закопуватися.

Я нещодавно переглядав свій тодішній заклик щодо протиповітряної оборони — і дійсно, як у воду дивився.

А зараз?

Фактично те саме, глобально нічого не змінилося. Уся наша головна проблема — з неба. Якщо не контролюватимемо небо, втратимо все. Тому нам потрібно закопуватися. Я на брифінгах постійно кажу хлопцям: «Війна майбутнього — це війна під землею». Все йде саме до цього. Нам потрібно максимально швидко реагувати на виклики війни. Мене дуже дратує, що ми часто реагуємо надто повільно й починаємо ворушитися лише після великих втрат. Тільки тоді починаються хоч якісь зміни. І це дуже погано. Чому так відбувається? Тому що будь-який підрозділ — це зріз нашого суспільства. А воно досі незріле. Не можу сказати, що ми всі такі молодці й усе розуміємо. Я вже не знаю, скільки нам ще потрібно отримати ударів, щоб ми нарешті почали розвиватися. Можливо, нам теж знадобиться сорок років блукати, як євреям у пустелі, — якщо, звісно, виживемо.

Мені все ж здається, що ми розвиваємося дуже динамічно — саме через те, як швидко змінюється війна. У чомусь ми навіть задаємо тон. Проте ми вже не раз у цьому подкасті говорили про тенденцію: у нас виходить знаходити й пропонувати рішення, а у росіян — масштабувати їх.

А чому так? Чому не навпаки? Чому ми не можемо і знайти, і масштабувати? Тому що за кожним таким випадком стоїть конкретна людина — з конкретним ім’ям та прізвищем, яка чомусь чогось не зробила. Не змогла, проспала чи просто полінувалася. Кожна проблема завжди має свою точку бездіяльності. Не буває так, що проблему в принципі неможливо вирішити. Мені прикро, бо потенціал в України, у нашого суспільства — колосальний. Ми взагалі не схожі на інші нації, це вже доведено. Але чомусь постійно доходимо до краю свого городу й повертаємося назад, бо далі нам нібито нецікаво або «це не моє».

Повертаючись до порівняння 2022 та 2026 років. Що змінив у тобі досвід оборони «Азовсталі» та полону? Що це в тобі змінило і дало зараз робити те, що ти робиш?

Перш за все, я позбувся ілюзій. Наглухо. Раніше я мав ілюзії щодо людей, обставин і ситуації загалом. Мені завжди здавалося, що все не так уже й погано, що все буде краще. Насправді ні. Я втратив ілюзії щодо суспільства, його реакцій і навіть щодо тих, хто воював поруч. Натомість я чітко зрозумів, хто для мене є справжнім героєм, а хто — ні. Я побачив, як люди можуть проявляти себе як надзвичайно потужні особистості, і водночас — як легко вони можуть перетворюватися на тварин. Це колосальний досвід. Не знаю, чи витримав би я його, якби мені було, наприклад, років тридцять. Думаю, що навряд чи. Ти живеш у своїй бульбашці, а потім світ відкривається з усіма своїми відтінками. І ти усвідомлюєш, що не кожен, хто здавався класним, є таким насправді. І не кожен тримає людську подобу в екстремальних умовах. Будь-які жорсткі обмеження можуть зробити з дуже потужного воїна абсолютно зламану істоту.

Тобто ти хочеш сказати, що за рахунок того, що ти був старшим, тобі це якось допомогло?

Думаю, я не збожеволів саме завдяки віку. Я був старшим і вже встиг набити собі гулі в житті. А от молодші люди цього часто просто не помічали й не помічають досі.

Їм було важко, коли вони раптом зіткнулися з цією реальністю?

Важко. Для багатьох виявилося простіше взагалі закреслити цей досвід для себе: мовляв, ні, такого не може бути, цього не існує, я це просто вигадав.

А якої найбільшої ілюзії ти позбавився?

Віри в людей.

Але ми в людей віримо завдяки тобі. А ти тепер що, в людей не віриш?

Я не кажу, що взагалі не вірю. Але тепер, завдяки своєму досвіду, я на кожну людину спочатку дивлюся з обережністю, бо не знаю, як вона поведеться в тій чи іншій ситуації.

Тобто ти просто покладаєш на людей менше надій? Менше від них очікуєш?

Абсолютно правильно. Менше завищених очікувань. Є відомий вислів: «Щоб не розчаровуватися, не треба зачаровуватися». Раніше у мене з цим була велика проблема — я часто захоплювався людьми: «Вау, який клас!». А насправді все інакше. Людина перевіряється навіть не стільки самою війною, скільки буденними проблемами, які на неї падають: тим, як вона з ними бореться, як дає їм раду і як адаптується до труднощів.

Ти пройшов через одне з найстрашніших випробувань, яке тільки можна пережити на війні. Скажи, тепер ти інакше справляєшся з проблемами? Простіше чи складніше? Як цей досвід змінив твою здатність вирішувати життєві завдання?

Однозначно так. Я не можу сказати, простіше це чи складніше. Найголовніше — знайти в собі те, що хтось називає Богом, хтось — внутрішньою силою чи сутністю. Це не має значення. Головне, що це є всередині кожної людини: або воно розвинене, і з цим можна будувати подальше життя, або ти цього не знайшов, і тоді все буде дуже погано. Чому так? Бо коли у тебе забирають усе, навіть можливість обрати власну смерть, коли тобі нав’язують лише те, чого хочуть вони, — у цьому стані надзвичайно важливо повернутися до самого себе. Потрібно зважити все й усвідомити: те, що відбувається, — це мій урок. І в цей момент з’являється азарт: а для чого саме цей урок? Я маю його пройти, маю витримати. Для мене було надважливо залишатися людиною зі своїми принципами. Це неймовірно складно, коли навколо немає ні їжі, ні води, але втриматися в цьому стані — єдиний шлях. Коли ти проходиш крізь таке, то розумієш: у житті найважливіше — це рівновага із самим собою, зі своїм внутрішнім «я». Щоб ти бодай собі не брехав і не намагався себе виправдати. У нас, людей, є велика проблема — ми для будь-яких своїх дій, добрих чи поганих, знаходимо стільки виправдань, що зрештою самі щиро віримо в цю вигадану логіку й спокійно живемо далі. Це стосується абсолютно всього. Я часто наводжу приклад зі сміттєвим баком. Одна людина йде, кидає папірець — він падає повз урну, а вона йде собі далі, виправдовуючи себе: «Ну, я ж кинув. Не влучив, то й що? Все окей». Інша людина кинула, не влучила, повернулася, підняла, поклала всередину. Але папірець здуло вітром. Вона махнула рукою: «Ну, я ж поклав, а те, що здуло, — не моя вина». А є люди, які побачать, що не влучили, підійдуть, піднімуть і покладуть так, щоб вітром не здуло. Усі ці рішення людина ухвалює сама. Питання лише в тому, яке виправдання вона для себе знайде. А наше суспільство в умінні знаходити виправдання, на жаль, просто колосальне.

А чи буває таке — чи це так не працює — коли ти дивишся на якусь поточну проблему й думаєш: «Та ладно, у мене за плечима “Азовсталь” і полон. Хіба це проблема? Зараз усе вирішу». Чи кожна нова проблема сприймається як окрема, і той досвід ніяк не полегшує процес?

Ні, я ніколи не козиряю минулим досвідом у стилі: «Я стільки пройшов, тому вся решта — дрібниці». Будь-яку проблему, яка виникає, ти просто намагаєшся розібрати, шукаєш під неї ресурси, можливості, людей і свої повноваження. У нас у групі найголовніше — колективна робота, а не зусилля одного. Найскладніше й найважливіше завдання командира — утримати високу мотивацію в кожній групі, яка виїжджає на завдання. Якщо мотивація втрачається — це все, кінець. І в таких ситуаціях я не озираюся назад заради власного его, але можу прийти й сказати: «Хлопці, повірте, те, через що ви тут зараз сперечаєтеся, — це насправді така дурниця. У житті буває значно гірше». І на хлопців це діє. Вони думають: «Ну, якщо він так каже, то він знає, про що говорить». Але сам для себе я цим не хизуюся. Знаєте, врятувати можна лише того, хто сам хоче бути врятованим. Якщо я приходжу до людей, кажу: «Робіть ось так, бо буде біда», але не бачу від них зворотного зв’язку й дій, я просто перестаю витрачати на них час і дистанціююся. Полон навчив мене, що найцінніше, чим ми володіємо, — це наша внутрішня сутність і час, якого в нас дуже мало. Я більше не хочу витрачати його на тих, кому це не потрібно.

А якщо говорити про розуміння воєнної стратегії та твої дії як командира певної ланки. Чого тебе навчив досвід «Азовсталі»? Там зібрався весь маріупольський гарнізон — абсолютно різні підрозділи й люди. Одним із твоїх завдань, яке ти, до речі, сам на себе взяв, була координація між ними. Я просто нагадаю слухачам, як ти ходив буквально обвішаний раціями різних служб, намагаючись налагодити взаємодію між усіма: поліцією, прикордонниками, десантниками, нацгвардійцями… Чого тебе в суто військовому плані навчив цей досвід оборони?

Немає нічого неможливого, якщо є бажання, аналітика, віра в себе, підтримка Бога й правильні люди навколо. Коли все це складається, це дуже круто. Але навіть якщо відкинути решту й залишити лише підтримку Бога та віру в себе, то вже можна рухатися далі. Якщо ж немає й цього, то залишається хіба що загорнутися в біле простирадло й повзти на цвинтар — іншого не дано. Мені надзвичайно шкода, коли стаються трагедії, які тягнуть за собою великі жертви. Але я завжди намагаюся аналізувати: чи все ми зробили для того, щоб цього уникнути? І в більшості випадків відповідь: ні. Ми не зробили або взагалі нічого, або занадто мало. Я не наводитиму прикладів — їх і так вистачає. Просто коли щось трапляється, кожен із нас має чесно відповісти собі: чи зробив особисто він усе можливе, щоб цього не відбулося? Боюся, що відповіді багатьох не втішать.

А у тебе є такі питання щодо «Азовсталі»?

Так, звичайно.

Ти досі ставиш їх собі, чи вже закрив цю сторінку?

Ні, не закрив. Коли з’являється час для роздумів, я повертаюся до цих питань і шукаю відповіді. Але час назад не повернути. Тому сенс моїх запитань до себе лише в одному — зробити правильні висновки, щоб не допустити подібних критичних помилок у майбутньому.

Розкажи про людей, які залишалися в полоні тривалий час після «Азовсталі». Буквально цього року деякі з них нарешті були обміняні, а дехто ще ні. Ти, напевно, стежив за їхніми долями. Наскільки їм складніше повертатися зараз у суспільство — враховуючи не просто те, через що вони пройшли, а й те, що з Україною за цей час сталося?

Мені дуже складно відповісти, тому що навіть мої сто двадцять три дні полону далися мені неймовірно важко. А як їм після кількох років — я навіть уявити не можу. Просто не знаю: для цього треба спілкуватися безпосередньо з ними. Це як така собі машина часу, тільки дуже болісна. Так, повертаються люди, яких я дуже хотів побачити. Будемо відвертими: я не всіх прагнув би побачити особисто. Нехай повертаються абсолютно всі — це не обговорюється, але зустрітися я хотів би не з кожним. Проте коли я спілкуюся з тими, кого дійсно радий бачити, і дивлюся в їхні очі, то намагаюся донести найголовніше: «Ти вдома. Видихай. Навколо буде дуже багато дивного, просто колосально багато. Спокійно, крок за кроком. Ти зараз як дитина, яка щойно вчиться ходити». І вони насправді адекватно це сприймають. У них немає оцього хибного пафосу в стилі: «Та я зараз тут усе переверну». Вони повертаються дуже вразливими, дійсно, як діти.

‍

А які у них найбільші очікування? Вони досі живуть у парадигмі 2022 року?

По-перше, ні. Вони живуть навіть не в 2022 році. Вони живуть у парадигмі російської пропаганди, яку їм там роками забивали в голови. У них же не було нашого інфопростору. Їм постійно повторювали, що Росія всюди перемогла, Україна знищена, люди голодують і таке інше. І ось людина приїжджає сюди, а виявляється — ніхто не голодує. Так, є певні проблеми, але машини їздять, ресторани працюють, життя вирує, а фронт так чи інакше тримається. Після того жаху, який їм малювали в голові, реальність, яку вони бачать, стає для них величезною радістю. Це шок, але шок із нереальним плюсом. Дуже добре, коли на людину вдома чекає родина, мама, сестра, брат, діти — дійсно рідні люди. Бо там, у неволі, ти тримаєшся виключно за Бога і за спогади про тих, кого мрієш побачити знову. Якби не це, вижити там було б неможливо. Кожен твій день зводиться до однієї думки: «Ще на один день ближче до волі». І так люди живуть роками, як показує практика. Я просто не уявляю, як фізично й психологічно витягнути такий тривалий термін. Розумію, що після певного моменту психіка просто вмикає режим анабіозу, такого собі глухого очікування. Живеш за принципом: ну, є як є. Погодували сьогодні й не побили — добре; побили — погано. І цей кисіль тягнеться день за днем, безкінечно. Але попри все, кожен там чекає на обмін і хоче додому. А тюремна камера — це, до речі, найкращий майданчик для фантазій. Люди там годинами проєктують і детально розписують усе, чим займатимуться, коли нарешті повернуться додому.

Скажи, про кого нам важливо пам’ятати, хто там ще залишається, і яким чином потрібно нагадувати про те, що вони в неволі?

Пам’ятати потрібно про всіх. Якою б не була історія полону конкретного бійця — повертати треба кожного. Потім уже тут, удома, розбиратимемося, що й до чого. Головне — вони мають бути на рідній землі. Жодна людина не заслуговує на те, що хлопці вигрібають у росіян.

Коли ми тільки вийшли, я дуже сильно просив хлопців: «Будь ласка, не розповідайте публічно про те, що з вами відбувалося». Росіяни моментально виловлюють цю інформацію з нашого медіапростору, а потім зганяють усю свою лють на тих, хто залишився в таборах. І це далеко не завжди обмежується лише побиттям. Я говорив про це тоді, повторюю й зараз. Коли мені випадає нагода зустріти близьку людину або поспілкуватися з хлопцями, які щойно повернулися, я завжди наголошую: «Будьте максимально обережними з журналістами. Дуже ретельно зважуйте кожне своє слово». На жаль, не до всіх це доходить з першого разу. Але добре, що Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими вчиться надзвичайно швидко. Ті співробітники штабу, з якими я перетинався, схоплюють усе на льоту, і мені дуже подобається їхній підхід.

Тобто зараз усе виглядає зовсім інакше, ніж коли ти повертався з полону?

Так. Коли виходили ми, для них це був умовно перший клас школи — вони ще не знали всіх тонкощів і специфіки. Проте згодом вони, як губка, почали вбирати досвід. Люди, які там працюють, стали справжніми професіоналами. Це колосальна й титанічна праця. Ми, живучи в тилових містах, навіть не уявляємо, наскільки це складно. Буває, що про людину немає жодної звістки: за даними 2022 року вона перебувала в Таганрозі, а потім у 2026-му виходить хтось інший і каже: «Ні, його перевели на північ, десь у район Нар’ян-Мара». І Координаційний штаб одразу фіксує цей шлях у базі: був там, переміщений туди. Полонених багато, і збирати, аналізувати й систематизувати цей масив інформації — це неймовірно крута робота.

Це правда. А як, на твій погляд, змінився сам протокол зустрічі? Моє враження як журналістки: зараз у людей, які щойно вийшли з полону, набагато менше контактів із зовнішнім світом, ніж раніше. Коли поверталися перші групи, на них одразу чекали рідні, репортери, спалахи камер — людина миттєво опинялася у відкритому й публічному просторі. Зараз ми бачимо на кадрах, що хлопці виходять з автобусів, проходять через закритий коридор, сторонніх до них не допускають, і вони проходять певний період фізичного та психологічного карантину. З ними працює багато служб. Що ще змінилося порівняно з твоїм поверненням?

Координаційний штаб зробив абсолютно правильні висновки, максимально обмеживши цей первинний контакт. Я палкий прихильник саме такого підходу. Людині, яка щойно вийшла з полону, категорично не можна одразу потрапляти в медіаполе — це закінчиться бідою. Вона ще психологічно не здатна оцінити, яке її слово може зашкодити тим, хто досі залишається в руках ворога. Будь-яка необережна фраза чи дія визволеного бійця потім може дуже жорстоко відгукнутися його побратимам у полоні. Тому ці обмеження — абсолютно правильне рішення. Далі дійсно йде карантин і повне першочергове забезпечення: первинний одяг, засоби зв’язку, відновлення карток і документів, щоб хлопці могли одразу написати рідним. Це налагоджено чітко. Крім того, кожну людину, яка повернулася, необхідно детально опрацювати. Будемо реалістами: не кожен, хто вийшов, поводився гідно. Є люди, які проявили себе геть не з найкращого боку, і з цим теж треба працювати, збирати доказову базу й притягати до відповідальності за їхні вчинки. Кожен такий обмін — це колосальна невидима робота багатьох служб. Мені важко судити про всі деталі сучасного процесу, бо зараз я займаюся зовсім іншими військовими напрямками й не можу охопити все, хоча колись був до цієї теми ближчим. Але з того, що я бачу: висновки зроблені правильні. Там, де треба закрити інформацію, її жорстко закривають, а там, де можна дати людині більше свободи й можливостей, їх надають. І повірте, жоден боєць, який пройшов через той жах, не буде обурений чи здивований цими суворими правилами та обмеженнями на нашій стороні. Від слова зовсім. Адже це люди, у яких там, за колючим дротом, тривалий час не було взагалі нічого.

Безумовно, є різниця між тим, коли людина провела в полоні кілька місяців і кілька років. Чи є вже в нас як у держави інституційне розуміння, як працювати з такими людьми? Їх складніше інтегрувати назад у життя, чи час перебування там не є вирішальним фактором?

Це питання, чесно кажучи, не зовсім до мене. Я можу висловити лише власну думку. Держава в принципі навчилася працювати. Наскільки якісно — про це варто запитувати у тих, хто щойно повернувся. Я не знаю. У мене взагалі була особлива ситуація завдяки моєму керівнику — Олексію Георгійовичу Маршалу. Коли я вийшов, мене оточили такою турботою й увагою, що жодних проблем не виникало: усе підказали, повністю скоординували, де зачекати, що й коли зробити. Але умови прийому людей бувають дуже різними. У нас, на жаль, є випадки, коли людина повертається з полону, а в неї немає нічого — навіть грошей, бо родини все забрали й виїхали за кордон. Трапляється й таке. На мою особисту думку, надаючи підтримку тим, хто вийшов, треба спершу розуміти, чи дійсно ця людина поводилася гідно.

Ну, слухай, це такий момент…

Це моя особиста позиція. Будь-хто з хлопців, які пройшли через це, мене підтримає. Є люди, які отримують допомогу абсолютно незаслужено. З цим ми розбиратимемося згодом, але повернути ми зобов’язані всіх без винятку. Тут не може бути жодних дискусій — потрібно витягнути кожного.

Про «Азовсталь» уже багато розказано, відтворено хронологію подій. Я хотіла запитати тебе про конкретних осіб, які були залучені до процесу перемовин про вихід у полон, давали гарантії та обіцянки. Зокрема, про російського генерала Алексєєва, на якого відносно нещодавно в Москві було скоєно замах. Що ти пам’ятаєш про нього і якою була його роль у вашому виході з заводу?

Співав як соловейко. Перед виходом дев’ять наших офіцерів, серед яких був і я, ходили на перемовини з цим Алексєєвим. Він розсипався в компліментах: мовляв, ми вас поважаємо, ви справжні воїни, так стійко тримаєтеся. Обіцяв, що з нашим керівництвом узгоджують обмін, який відбудеться максимум за чотири місяці. Запевняв, що на вікнах не буде ґрат, що забезпечать триразове харчування, а охоронятиме виключно Федеральна служба виконання покарань Росії, і жодних так званих «днрівців». Одне слово — солодкі обіцянки. Він виконував своє завдання. Певні речі формально відбулися так, як він казав, але з суттєвими нюансами. Справді, ґрат на вікнах барака не було, натомість ними була повністю обнесена вся територія навколо. Триразове харчування теж дали — але це був такий собі «овочевий чай»: дві капустини на відро води. Перші кілька днів нас дійсно не чіпали, а от потім почалося справжнє знущання. Алексєєв мав свою чітку ціль і успішно, підступно її досяг. Я просто спостерігав за цим процесом, дивився, як спілкуються наші командири. Мені тоді й додати було нічого. Але заливав він, звісно, дуже професійно.

І далі ви з ним більше ніде не перетиналися?

Ні. Якби я десь із ним перетнувся, навіть не знаю, чим би це закінчилося, чесно. Думаю, його ж свої там і ліквідували. Тож більше я його не бачив.

Якщо згадувати оборону «Азовсталі» в цілому — з усіх епізодів цієї масштабної події, що, на твій погляд, найбільше варте пам’яті, детального вивчення чи навіть викладання як військового досвіду?

По-перше, не потрібно створювати штучних героїв, які зараз плодяться у неймовірній кількості. По-друге, варто пам’ятати вчинки тих людей, які там залишилися, які там загинули або загинули вже пізніше. У нас є дуже багато справді героїчних вчинків, про які ніхто досі достеменно нічого не знає.

У тебе зараз є можливість про це згадати. Коли ти кажеш «пізніше загинули», ти маєш на увазі теракт в Оленівці?

І його також. Якби я мав кращу пам’ять на прізвища, я б назвав усіх. Але, наприклад, був азовець Андрій із позивним «Панда» — надзвичайно потужний воїн. Я таких сильних людей у житті мало бачив. Ми разом працювали по селищу моряків. Я бачив у цьому чоловікові таку міць і силу, що це просто вражало. Він буквально витягував нас на собі, завжди був максимально заряджений на бій. Він загинув, і його нагородили лише орденом «За мужність».

А ти вважаєш, що він заслуговує на звання Героя України?

Я вважаю, що він — Герой України, тому що він зробив неймовірно багато. Це лише один із прикладів. Або взяти хлопців із СБУ. У нас же любили кричати, що СБУ у місті нібито нічого не робила. Але той боєць, який загинув — я не згадаю зараз прізвища, — і Діма, який залишився живим, своєю відвагою перекрили всі репутаційні прорахунки служби в Маріуполі. Я навіть не знаю, чи відзначили їх якось державними нагородами. Думаю, що ні. У мене взагалі зараз таке чітке відчуття, що при слові «Маріуполь» у кабінетах починають закочувати очі: «Ой, знову Маріуполь. Та скільки можна?». Але Маріуполь — це наша жива рана, про яку не те що не можна мовчати, про неї треба кричати на весь світ. Нагадувати, що це місто у XXI столітті зазнавало килимових бомбардувань у самій Європі.

Тобто у тебе є відчуття, що ця історія досі залишається недорозказаною?

Це не просто відчуття — це абсолютна впевненість. Єдине, у чому я не впевнений, — чи буде вона колись розказана повністю. Багато речей, можливо, взагалі ніколи не варто озвучувати публічно. Для якихось тем просто має пройти час. Але мене надзвичайно дратує те, що зараз відбувається. З Донецьким аеропортом свого часу була така ж історія: спочатку воювали й тримали оборону одні люди, а за кілька років почали з’являтися зовсім інші «герої». І зараз ми бачимо те саме. Військові, які зараз перебувають на фронті й ведуть важкі бої, просто не мають часу стежити за тим, хто там ходить по інтерв’ю чи пише книжки про Маріуполь. Це неправильно. Тому у мене заклик до тих, хто намагається якось спекулювати на цій темі чи вигадувати собі подвиги: краще не треба. Бо вже є випадки, коли ми бачимо подібні вигадки й просто запитуємо людину в лоб: «А де саме ти тоді був?». Це не докір у стилі «чому ти не воював», ні. Але якщо ти ділишся інформацією, то чітко розділяй: це художній вимисел чи твоя реальна історія. Якщо це твоя історія — не бреши. Навіщо? А якщо вигадка — так і скажи: «Я пишу художній роман». На жаль, зараз цієї нечесності дуже багато.

Ти на війні перебуваєш вже дванадцятий рік — з 2014 року. Нехай у нас були періоди меншого чи більшого вогню, але ти все одно поруч із людьми дуже довго. На чому ми зараз тримаємося? На чому тримаються такі люди, як ти, враховуючи, що краю війни ми не бачимо, людський ресурс вичерпується, з мобілізацією є проблеми? Багато хто взагалі вже більше нічого робити не вміє, окрім як служити й воювати — у широкому розумінні цього слова. Що є твоєю та їхньою мотивацією?

Я не знаю, на чому тримаються інші хлопці. У кожного своє: родина, захист, помста — це теж дуже сильний рушій. У мене історія суб’єктивна. Колись ще в Оленівці, коли була можливість читати, я повністю прочитав Біблію. Було дуже прикро, що частину сторінок наші ж люди, українці, вирвали на самокрутки для цигарок. Це теж показник. Так ось, будь-які випробування ведуть до чогось — це урок для того, щоб змінитися. Коли я читав у Біблії про сорок років блукань і про поведінку євреїв у пустелі, у мене в голові склалася чітка картинка. Ми такі самі. Якщо дуже спрощено: людей привели, дали поїсти й попити, попросили лише залишатися нормальними. А у відповідь: «Ой, ні, ми хочемо іншого». Отримують нову напасть і бідкаються: «Боже, за що? Ми виправимося, будемо хорошими». Потім знову все налагоджується — і знову те саме по колу. І так сорок років, щоб із цієї маси можна було щось зліпити. Можливо, це наші сорок років блукань, коли ми постійно отримуємо удари по голові. Мені неймовірно шкода, що зараз вибивається саме та найбільш мотивована частина людей, яка могла б творити зміни. Я дуже хотів би, щоб у людей, які відчувають у собі сили щось робити, мотивація не зводилася виключно до прагнення знищити ворога. Це, безумовно, головне завдання, але нам потрібно змінитися самим. Ми або трансформуємося, або загинемо.

А ти не вважаєш, що ми вже змінилися?

Ми недостатньо змінилися. Суспільство має стати зрілим, здобути тверезий погляд на речі та критичне мислення. Коли трапилася та прикра трагедія з поліцейськими, усі пабліки почали ширити фотографію двох зовсім інших одеських правоохоронців. Їх просто колись хтось сфотографував, а тепер підписали: «Ось ці поліцейські втекли». І тисячі людей підхоплюють цей фейк. Де ваше критичне мислення? Де ваш розум? Чим ви думаєте? Це ж суспільство народжує і поліцейських, і військових, і політиків. Вони не прилетіли з Марса — вони вийшли з цього самого середовища. Якщо людина вийшла з цього суспільства, ви дали їй повноваження, а самі сховалися на своєму городі з думкою: «Я тут бурячки потяпаю, а ти йди на площу й зроби так, щоб мені було офігенно. Я тебе туди відправив, свою місію виконав». А допомогти тому, кому важко, у кого немає можливості навіть свій городик обробити, — на це готові одиниці. Коли я маю нагоду звернутися до людей, я завжди намагаюся сказати: «Нам усім треба стати зрілішими». Мені заперечують: «Та ми вже зрілі». Ні, це не так. Подивіться, як легко нами маніпулювати, як легко нас розсварити тими ж історіями навколо ТЦК. Це ж блискуче розкручена російська спецоперація. Будь-яка країна, яка вела тотальну війну, стикалася з ухилянтами. Абсолютно кожна. Але тільки у нас це винесли на рівень жорсткого протистояння між державою та народом. Це неправильно. Зріле суспільство це розуміє. А у нас панує логіка: «У мене є права, і все». А про обов’язки ніхто й чути не хоче.

А що тебе надихає? На чому тримається твій оптимізм?

Мене надихає, коли ти приходиш до бійців і кажеш: «Народ, дивіться, я хочу поділитися з вами досвідом — це дуже допоможе вам у бою». І люди повертаються до тебе з живим інтересом в очах: «Розкажи, нам це справді важливо». У такі хвилини я розумію, що весь мій життєвий шлях і весь пройдений жах були немарними. Якщо я можу зменшити їхні проблеми й підвищити їхню ефективність, я починаю викладатися на повну. І коли це потім реально працює на практиці й рятує життя — це і є моє натхнення. Ти створюєш краплину тут, краплину там, і з цього народжується результат. Хтось може подумати, що я просто безпідставно критикую наше суспільство. Ні, я дивлюся на речі абсолютно тверезо, без ілюзій. Ілюзії призводять до фатальних помилок — це як намагатися йти до росіян із закликами «давайте жити дружно». Цього не буде, крапка. Тому мене дуже надихає можливість передати свій досвід іншим людям, конкретному підрозділу. Коли ми починали свій бойовий шлях у підрозділі «Хижак», далеко не всі поспішали нам допомагати — дехто вважав: «Ви поліція, самі й розбирайтеся». Але траплялися люди, які відкривалися назустріч, бо бачили в нас однодумців, які щиро прагнуть результату. Це надзвичайно важливо. Коли ти бачиш, що людині не байдуже, з’являється величезне бажання їй допомогти: «Тобі не пофіг? Дивись, можна зробити ось так. Не пофіг? Тримай, є ще ось такий варіант». Слава Богу, такі люди є. Хотілося б, щоб їх ставало більше. А для цього з ними треба багато працювати. Коли людина вчиться й потім сама починає бігати з вогнем в очах, кажучи: «Я готовий, я можу допомогти, бо мене навчили», — це запускає ланцюгову реакцію. І ця реакція колись обов’язково спрацює на нашу спільну користь.

Дякую тобі дуже. Дякую за службу і за те, що ми завершуємо цю непросту розмову на такій світлій ноті — на тому, що тебе надихає.

‍