«У російському суспільстві — серйозна криза сприйняття війни» — Михайло Фішман

Привіт, Мішо! Дякую, що приєднався. Частина українців не дуже уважно стежить за подіями в Росії. На Заході ж лунають дві протилежні думки: або Росія ось-ось розпадеться через проблеми з економікою, або вона міцна, обходить санкції і нічого не зміниться. Зараз війна зачепила до 90% росіян через проблеми з бензином. Наскільки теперішня ситуація відрізняється від розмов про труднощі російської економіки, які точилися вже давно?

Привіт! Ситуація з бензином — явище зовсім недавнє. Головне — зміна суспільної думки, розуміння війни та стосунків між суспільством і владою в Росії. Ці процеси почалися раніше й тривають уже кілька місяців. Перший і головний чинник — економіка. Російське суспільство не було готове до війни: це стало шоком. Коли початковий шок минув, спрацював класичний ефект rally around the flag — люди об’єдналися навколо лідера. Війна довго сприймалася як щось, що відбувається «десь там». Навіть коли вона прийшла в Росію разом із трунами, це відчуття зберігалося. У 2023–2024 роках у Росії почався невеликий економічний бум. ВПК суттєво підняв зарплати, приватний сектор був змушений конкурувати за кадри, а «військові гроші» й виплати за контрактами хлинули в бідні регіони. Кількість тих, хто матеріально вигравав від війни, зросла. Але в середині 2025 року цей ефект вичерпався: зарплатні здобутки «з’їла» інфляція, і люди почали жити гірше. До економічних проблем додалися обмеження інтернету. Блокування мобільного інтернету та атаки на месенджери по всій країні застали людей зненацька. Telegram для багатьох — не просто месенджер, а інформаційне середовище, малий бізнес і спосіб комунікації. Десь у січні–лютому, до четвертої річниці війни, це вилилося в гасло: «Поверніть нам наш інтернет». Люди усвідомили, що влада наступає на їхні права і свободи. Одночасно стало очевидно, що війна триває довше, ніж Друга світова для СРСР, а результату немає. Були надії, що Трамп «усе владнає» і принесе мир, Кремль активно підігрівав ці очікування. Та навесні 2025 року вони остаточно розвалилися: стало зрозуміло, що ні миру, ні перспектив його швидкого завершення немає.

‍

Я уточню: російське суспільство сприймає мир як згоду України на умови Росії, так?

‍

Можна окремо обговорювати, які саме це умови. У соціологічних опитуваннях люди, звісно, кажуть: «на наших умовах». Але головною була сама емоція завершення війни: зараз вона закінчиться — і ми заживемо як раніше. З’явилася велика партія людей умовного «23 лютого», які сподівалися повернутися до життя до початку війни. На цьому тлі посилилися далекобійні удари України по НПЗ і військовій інфраструктурі. Вони поступово привели до паливної кризи по всій країні. Вона не зачепила всіх однаково, але її відчувають практично всі автомобілісти, а опосередковано — і вся країна. Бензинова криза та відчуття, що війна повернулася додому — що Росія воює вже не лише в Україні, а й у себе, — наклалися на економічні проблеми. Відчуття небезпеки зростає з кожним новим ударом. У російському суспільстві зараз серйозна криза сприйняття війни. За останні два-три місяці на наших очах обвалюється навіть та неактивна підтримка війни, яка раніше існувала. Це підтверджують соціологічні опитування.

‍

Розділю це на два питання. Перше — як удари, відсутність бензину та економічні проблеми впливають на суспільну думку? Друге — як самі удари впливають на здатність Росії воювати: виробляти зброю, наймати людей, будувати фабрики дронів і платити контрактникам? Чи може суспільне невдоволення хоч якось впливати на рішення Путіна?

Це кілька запитань в одному. Головна соціальна риса російського суспільства — здатність пристосовуватися до будь-яких умов. Це не активна громадянська позиція, а модель поведінки, сформована за 25–26 років путінського правління. Люди розуміють: вони ні на що не впливають. Ризики спротиву за ці роки лише зростали, а страх — ефективний інструмент контролю. У них немає ані бачення майбутнього, ані лідерів, навколо яких міг би згуртуватися протест. Не варто очікувати революцій чи масових громадянських виступів на кшталт протестів на Болотній площі. Але це не означає, що невдоволення зникає безслідно. Ми бачимо, як падає «тефлоновий» рейтинг Путіна. Навіть кілька відсотків — суттєва зміна: 80% і 60% підтримки — це дві різні реальності. Кремль за цим уважно стежить.Генерали тиснуть на керівництво, бо на фронті катастрофічно бракує людей, а контрактна служба перестала бути привабливою. Постає питання мобілізації. Чим гірше ставлення до війни, тим нижча її підтримка, а отже, змінюється і сприйняття учасників так званої «СВО». Їх уже не бачать героями, як того хоче пропаганда. Для багатьох це люди, які пішли на війну за легкими грошима і від яких краще триматися подалі. Дані незалежної дослідницької групи Extreme Scan підтверджують цей злам: ще в березні 27% росіян обирали мобілізацію замість миру, а зараз — лише 21%. Чим нижча підтримка мобілізації, тим менша ймовірність, що Путін наважиться її оголосити, побоюючись локальних бунтів, сутичок у військкоматах і спротиву під час облав на контрактників. Система набору заходить у кризу. Гроші на бонуси в бюджеті знайдуть — це пріоритет, але вони перестають працювати. Сарафанне радіо ефективніше за пропаганду: люди знають, що контракт — це квиток у штурмовий підрозділ, де шанси вижити мізерні. Усіх «авантюристів», яких можна було купити грошима, система вже вичерпала. Це і є «пісок у механізмі» війни.

‍Повернімося до економіки. Ти детально пояснював плани Андрія Бєлоусова, який після призначення міністром оборони у 2024 році взявся мілітаризувати економіку. Наскільки глибоко вона стала на воєнні рейки? Це успіх Росії чи роздування економічної бульбашки, наслідки якої ми побачимо згодом?

Мені важко оперувати цифрами, бо я не економіст. Але, наскільки я розумію, потенціал для подальшої мілітаризації ще не вичерпано. Питання в тому, чи варто підпорядковувати воєнним цілям увесь цивільний сектор. Наразі економіка фактично розділена. Є воєнний сектор із державною підтримкою, який безперебійно постачає на фронт ракети, дрони й снаряди. І є цивільний сектор, що останні два роки поступово деградує. Воєнному сектору держава не дасть зупинитися. Статистика враховує це виробництво у ВВП, але це «виробництво в нікуди»: дрони розбиваються, танки спалюють, снаряди витрачають. Така модель може функціонувати й надалі. Економіка продовжить барахлити, але різкого обвалу не буде. Проблеми з фінансуванням воєнного бюджету очевидні: Росія витрачає більше, ніж може собі дозволити в довгостроковій перспективі, але поки що ресурси є. Варто очікувати не колапсу, а повільного, але неухильного погіршення економічних показників і подальшого збідніння населення.

‍

Хотілося б почути твою думку про інтерв’ю Андрія Мельниченка журналу The Economist. Він описує сценарії застосування ядерної зброї, небезпечного розпаду Росії або перетворення її на «нову КНДР». Натомість я вважаю, що саме централізація путінського режиму є першопричиною агресії, а послаблення цієї вертикалі могло б зробити ситуацію в Росії кращою. Як ти трактуєш це інтерв’ю і сигнали, які через нього надсилають?

Це цікавий матеріал. Важливо розуміти контекст: Мельниченко — один із найбагатших олігархів РФ, який перебуває під західними санкціями, але продовжує заробляти в Росії й лишається в орбіті путінського режиму. Я не спекулюватиму, чи була стаття узгоджена з Кремлем, але її поява саме зараз не випадкова. Тон Мельниченка і страхи, які він транслює Заходу, об’єктивно вигідні Путіну. Мельниченко не дисидент. Він залишається лояльним до системи й не планує з неї виходити. Водночас він озвучує настрої, які я чую від багатьох представників російського істеблішменту: страх перед безпорадністю влади. Вони бачать, що Кремль не може захистити НПЗ від українських дронів, ППО бракує, а стратегії виходу з війни немає. У цих колах панує паніка, що Путіна «заганяють у кут». Представники вищого середнього класу, які успішно влаштували життя в путінській Росії, бояться: якщо Путін зрозуміє, що війну не виграти, він почне діяти хаотично. Цей страх Мельниченко чітко артикулює. Фактично, він лякає Захід тими самими ризиками, якими Путін намагається шантажувати світ.

‍

Йдеться про страх, що держава відбере бізнес і підпорядкує його війні? Про реальний страх, що навіть дуже багаті люди житимуть гірше?

Цей страх став очевидним на всіх рівнях. Російські еліти бояться переходу режиму в «нову якість». Зараз це диктатура, але вона може стати значно жорсткішою. Сценарій «Північної Кореї» або «країни-фортеці» — із тотальною мобілізацією, експропріацією капіталів і націоналізацією виробництв — сприймається ними як цілком реальний. Поки війна для еліт була «десь збоку», вони просто відкуповувалися. Але всі знають: хто відмовляється платити чи виявляє непокору, втрачає все. Показовий приклад — Мошкович, у якого відібрали величезний агробізнес, а його самого ув’язнили. Державне рейдерство стало буденністю, однак еліти бояться, що цей процес масштабуватиметься. Найбільший жах — усвідомлення безвиходу. Якщо оголосять тотальну мобілізацію, бігти буде нікуди: вони під санкціями, а на Заході їх ніхто не чекає. Це вже не просто тривога, а відчуття пастки.

‍Якою є їхня пропозиція і чи дієздатна вона? На що вони розраховують від Заходу, адже звертаються саме до світової аудиторії?

Проблема Мельниченка та подібних до нього людей у тому, що вони заручники системи. Вони не мають реального впливу на владу, лише бояться наступного кроку диктатора. Можливо, вони намагаються донести Путіну: «Давай домовлятися — ми можемо зупинити війну і вийти з неї переможцями». Такі сигнали, напевно, звучать, але Путін їх ігнорує. Джерела, зокрема недавня стаття Reuters, описують, як він жорстко відчитує радників за будь-які пропозиції компромісу. Звернення Мельниченка до Заходу — це радше відчайдушний крик у нікуди, адресований, імовірно, самому Путіну. Вони хочуть закінчення війни, але їхній голос у системі важить дедалі менше.

‍Хто, окрім Путіна, зараз є найважливішими й найвпливовішими людьми в Росії? В українському полі зору часто залишаються лише публічні постаті — наприклад, Лавров, Собянін, воєнкор Піддубний, Марія Львова-Бєлова чи керівник «Юнармії» Головін. Але хто справді входить до вузького кола людей, здатних ухвалювати рішення?

Те, з ким Путін готовий проводити час і щось обговорювати, — одне питання. Хто впливає на політику і рішення — інше. Фронтом Путін займається особисто через військову верхівку. Герасимов регулярно доповідає йому, і це конгломерат, який забезпечує війну. У внутрішній політиці головною силою є ФСБ. Це не означає, що саме Бортников особисто визначає, кого саджати чи в кого щось забирати. Існує тіньове коло людей, усіх прізвищ якого ми не знаємо. Серед них — Патрушев, близька до Путіна людина та колишній голова ФСБ. Є й фігури, що ідеологічно забезпечують цю лінію. Є уряд і технічна частина забезпечення господарського порядку, за яку відповідає Мішустін. Є й кооператив «Озеро» — передусім Юрій Ковальчук, хранитель путінського фінансового впливу, великих активів і контролю над медіа. Він, імовірно, досі може заходити до Путіна й щось із ним обговорювати. Але ситуація змінилася порівняно з тим, що було два-три роки тому. Ніхто не знає, чи може той самий Ковальчук сказати Путіну: «Ми зайшли не туди, треба щось робити». Раніше такі люди були. Пригожин міг зайти до Путіна й прямо сказати, що війна йде погано. Путін його вбив. Суровікін міг наполягати на відступі з Херсона, бо місто не втримається. Зараз зовсім не очевидно, що лишилися люди, які можуть донести Путіну реальну картину.

‍

Хочу коротко запитати про армію. Українські військові наголошують, що ворога не варто недооцінювати. Ми бачимо, що російська ППО не завжди справляється, хоча багато українських дронів вона все ж збиває. Що ти можеш сказати про нинішній стан російської армії?‍

У мене мало даних, тому обґрунтовано міркувати про це важко. Але з того, що я бачу й чую від джерел, випливає: армія теж перебуває у кризі. Серед її верхівки очевидна криза цілей війни. Це ті самі люди, які підтримують путінську віру в наступ на всіх напрямках і швидке захоплення Донбасу. Водночас вони самі, схоже, усвідомлюють безвихідь. Військові, бізнесмени й чиновники бачать приблизно одну картину: сенс того, що відбувається, втрачено. Військові зазнають величезних втрат, а зверху на них тиснуть, вимагаючи просуватися далі будь-якою ціною. Вони відправляють загони на штурми, з яких ніхто не повертається, і не можуть не питати себе: «Що відбувається? Навіщо це все?» На фронті дуже важка обстановка: побутові зриви, вбивства співслужбовців, нелюдське ставлення до особового складу. У різних частинах ситуація різна, але це тисне і на військову верхівку. За інших умов вони, можливо, давно проголосували б за завершення війни, але на них тиснуть згори.

‍

Тепер — про так звану угоду. На Заході часто запитують: яким може бути кінець війни і що буде, якщо почнуться переговори? Ми пережили півтора року спроб Дональда Трампа схилити Україну до перемир’я на вигідних Росії умовах. Але для мирної угоди має бути бодай якесь бажання з боку Кремля. Чи бачиш ти сигнал, що він готовий до серйозних переговорів?

Усе впирається в одну конкретну особу. Путін, вочевидь, не збирається відмовлятися від вимоги щодо Донбасу — принаймні зараз. Подивимося, що буде за три місяці чи пів року, але поки він від неї не відступає. Усі навколо нього — і це видно, зокрема, з публікацій Reuters — радять, можливо, домовлятися. Але Путін вірить, що захоплення Донбасу, Слов’янська та Краматорська досяжне найближчим часом. Він переконаний: коли це станеться, він зможе диктувати умови. Найбільші страхи й дискусії почнуться, якщо він побачить, що ці плани несумісні з реальністю. Одна точка зору полягає в тому, що тоді він піде на переговори. Інша — що, навпаки, ескалюватиме конфлікт. Сьогодні видається очевидним, що фронтом ескалації можуть стати Захід і НАТО. Путін давно посилює тиск терористичними атаками на українські міста та інфраструктуру. Він, певно, розраховує, що якщо не дотиснув Україну минулої зими, то дотисне наступної: бомбардування й холод мають спровокувати політичну кризу. Окрім того, він робить ставку на розкол у НАТО — через гібридні чи навіть реальні атаки на країни Альянсу.

‍Тоді запитаю про Крим. Донбас росіянам, здається, не дуже потрібен навіть попри пропагандистський галас. Але як вони дивляться на логістичне відрізання Криму та його перетворення на острів унаслідок українських дальніх ударів? Чи є люди, які намагаються виїхати, і чи згадують про Крим на пропагандистських каналах?

Не варто перебільшувати. Частина росіян приїхала до Криму, а тепер бачить, що ситуація зовсім не така, як вони уявляли, тому багато хто намагається виїхати. Немає бензину, електрики, світла — це важке життя. Але в загальносоціологічному вимірі це крапля в морі: навіть десятки тисяч людей не матимуть великого значення. Пропаганда про Крим переважно мовчить. Про дефіцит бензину не говорити вже неможливо. Коли стається удар, наприклад по об’єктах оборони Севастополя, це активно транслюють і роблять великі телевізійні сюжети. Але про те, що відбувається в Ялті, або про бензин на чорному ринку по 300–400 рублів за літр, пропаганда мовчатиме. Крим має для Путіна величезне символічне значення. Водночас у масовій російській свідомості немає відчуття, що Росія вже втратила півострів. Якщо воно виникне, це стане для Путіна серйозною проблемою: Крим — його ключовий символічний капітал. Але нинішня блокада ще не сприймається як його втрата.

‍

І на завершення: що, на твою думку, має розуміти українська аудиторія? Ти завжди починаєш свої програми з підрахунку днів війни й наголошуєш, що нічого важливішого зараз немає ні для України, ні для Росії, ані для твоєї аудиторії. На що українцям варто звернути увагу і що ти хотів би сказати від себе?

Передусім хочу висловити підтримку й співчуття через жахливі удари по Києву. За майже п’ять років великої війни це ніби стало фоном, але звістки з Києва та інших українських міст щоразу вражають жорстокістю. Війна змінюється, змінюється її сенс, а разом із ним — і ставлення до неї в Росії. Я хочу побажати Україні стійкості: це ще не кінець. Війна триває, ескалація можлива, удари не припиняться, а Путін досі не відмовився від амбіцій взяти Україну змором. Зрозуміло, чому Росія сприймається як ворог: її безпричинний напад на Україну — беззаперечний факт. Але хоча в масовій суспільній думці Росії майже немає морального виміру війни, я знаю багато людей, які все розуміють і щиро співчувають Україні. Вони не можуть говорити вголос, бо перебувають усередині системи, але бачать брехню кремлівської пропаганди. Вони розуміють, що це фашистська політика, і відчувають себе всередині умовної Німеччини кінця 1930-х — початку 1940-х років. Попри відсутність у масовій свідомості відкритого діалогу про провину й відповідальність, у Росії наростає несприйняття війни. З’являється скепсис щодо влади, яка її розв’язала, і дедалі частіше лунають запитання до Путіна: чого він узагалі домагається і чи не засидівся при владі? Це не змусить його згорнути війну завтра, але це суспільний клімат, у якому Путіну доводиться воювати на два фронти — проти настроїв власного народу й проти України. Війна повернулася в саму Росію, і це змушує багатьох дивитися на речі інакше.

‍