«Надія — це стратегія, а не емоція» — Ігор Блажевич

Ігорю, дякую, що знайшли для нас час. Почнімо з особистого запитання: ви нещодавно повернулися з ретриту. Як почуваєтеся після цього досвіду і які головні висновки з нього зробили?

Десятиденний ретрит віпасани був суворим: цілковита тиша, без телефону, ноутбука, читання й письма; підйом о четвертій ранку, вегетаріанська їжа двічі на день і жодної їжі після полудня. Я приїхав туди вкрай втомленим, емоційно виснаженим. Тепер відчуваю, що це був необхідний детокс: повернулися енергія і бажання продовжувати свою роботу. Ми медитували по дев’ять годин на день, але я лише доторкнувся до цієї практики — щоб зануритися в неї глибше, потрібно значно більше часу. Водночас радикально від’єднатися від звичного життя й упорядкувати думки та емоції вже було дуже корисно. Коли люди постійно живуть у травмі, під тиском і стресом, важливо вчасно помітити власну межу. Тоді потрібна практика, яка допоможе хоча б на кілька днів зупинитися й відновити сили. Це питання відповідальності перед справою, якою ми займаємося. Потрібно розуміти, коли запаси енергії вичерпуються, і вчасно їх відновлювати. Для мене таким досвідом стала віпасана, хоча комусь може підійти інша практика.

‍

‍

Моє наступне запитання — про наш загальний настрій: наскільки він сьогодні песимістичний чи оптимістичний? Як би ви описали цей історичний момент з погляду боротьби за демократію? Що змінилося для демократичних рухів після зміни адміністрації США та всієї оборонної парадигми? Можливо, вже варто говорити про нову парадигму НАТО: Сполучені Штати відходять, а Європа має захищати себе сама. Наскільки важливий цей зсув?

Думаю, епоха, що тривала від кінця Холодної війни, уже завершилася. Але нового врівноваженого порядку ще немає — ми живемо в турбулентному перехідному періоді. В історії бувають часи базової рівноваги: наприклад, Pax Romana або американська гегемонія, яка, попри всі події, забезпечувала певну стабільність. Тепер цей стан зник. Ми ще не опинилися в багатополярному чи іншому впорядкованому світі, як це намагаються подати деякі авторитарні лідери. Натомість маємо глибоку нестабільність і не знаємо, якою буде наступна рівновага. Такий перехід може тривати десятиліттями. Відхід Сполучених Штатів — частина глибшого процесу, який почався не з Дональда Трампа. Його можна пов’язувати з провалами вторгнень до Афганістану та Іраку або з 2008 роком, коли одна за одною почалися великі кризи: фінансова, Арабська весна та її поразка, криза безпеки через тероризм і міграцію, Брекзит і зростання популізму, пандемія COVID-19, російська агресія, наслідки зміни клімату. Вони накопичуються й породжують відчуття тривоги та втрати стабільності. Водночас громадянське суспільство часто мислить моделями та очікуваннями 1990-х. Потрібно визнати, що ми більше не живемо в дев’яностих, і переглянути власні очікування та спосіб мислення.

‍Що саме потрібно переосмислити? Я говорю з позиції демократичної країни, яка живе у війні. Парадоксально, але в Україні я почуваюся безпечніше й упевненіше, ніж у багатьох західних країнах, бо знаю, що роблю і за що борюся. Свобода й демократія тут не абстракції: я знаю, чого варте їхнє збереження. То що мали б переосмислити інші суспільства?

Я б поки виніс Україну за дужки: у кількох аспектах вона є винятком у сучасному світі. Винятковими є біль і трагедія, які ви переживаєте. Але Україна також вирізняється тим, що значно більшою мірою, ніж більшість суспільств, взяла свою долю у власні руки. Ви перестали чекати, що хтось інший розв’яже ваші проблеми, і зрозуміли, що це маєте робити ви самі. Цей внутрішній злам, думаю, почався ще під час Євромайдану. Після Помаранчевої революції відповідальність за зміни передали комусь іншому. Згодом суспільство зрозуміло: це наше завдання. Ви пройшли глибоку трансформацію. Більшість інших суспільств досі чекає, що міжнародна спільнота, Сполучені Штати чи Захід прийдуть, урятують їх і розв’яжуть їхні проблеми. Україна отримує недостатню, але все ж допомогу, бо розташована в зоні безпекових інтересів Європи. Країни, з якими я працюю, часто перебувають далеко від того, що Захід вважає власною сферою безпеки. Вони залишаються сам на сам зі своєю не менш героїчною і трагічною боротьбою. Демократичні країни більше не підтримують демократичні прагнення у віддалених країнах — ця епоха минула. Натомість авторитарні режими діють рішуче, впевнено й допомагають одне одному: Китай підтримує Росію, Росія і Китай — військову хунту в М’янмі. Захід здебільшого так не діє. У випадку України він передусім захищає власну безпеку, а не українську демократію. Авторитарні режими почуваються достатньо вільно, щоб вдаватися до крайньої жорстокості. Раніше вони залежали від міжнародної спільноти, МВФ та інших інституцій; тепер можуть отримати від Китаю гроші, технології й зброю. Якщо ми вступаємо в боротьбу, маємо розуміти, що зіткнемося з надзвичайною жорстокістю. Міжнародна система і ООН не виконують своїх функцій. І нарешті: боротьба за демократію сьогодні триває скрізь, зокрема в усталених демократіях. Ми не знаємо, чи залишаться США демократією. Європа, можливо, збереже демократичний лад, але втратить геополітичну вагу. Тож і суспільства з давніми демократичними традиціями мають боротися за власну демократію.

‍Так, але цікаво, наскільки те, що відбувається в деяких країнах, зокрема у США, справді можна назвати боротьбою. Навіть американські демократичні еліти, здається, хочуть пожертвувати якомога менше, але очікують змін. Вони не готові до протистояння, у якому доведеться відмовитися від чогось важливого заради власних принципів і демократії.

Тут я з вами не погоджуюся. Маємо достатньо переконливих емпіричних даних: люди в усьому світі прагнуть демократії, справедливості, прав людини, вільного й чесного суспільства. Тому в різних країнах вони знову і знову виходять на боротьбу. У Сполучених Штатах це не зводиться до партійної політики: значна частина громадян самоорганізовується і чинить опір. Під час першої адміністрації Трампа виникло багато рухів, які вплинули на суспільні настрої й певною мірою сприяли його поразці на наступних виборах. Проблема в іншому: людей, які стають на захист демократії, дуже багато, і їм складно виробити спільну стратегію та цілісне бачення. Повернення до попередньої моделі демократії теж не є виходом — потрібна краща, оновлена модель, але спільного розуміння її поки немає. Водночас ми протистоїмо дуже потужним силам. Глобальна економіка більше не створює стабільного середнього класу, а натомість занурює людей у тривогу за себе, родину і майбутнє дітей. Сучасні технології також працюють проти демократії, а авторитарні лідери вміло використовують ці страхи. Ми протистоїмо сконцентрованій економічній і технологічній силі, тоді як прихильників демократії надто багато, щоб їм було легко самоорганізуватися. Але я не песиміст: я лише описую ситуацію і вірю, що люди не здадуться.

‍Ви живете у Празі, де бачимо і різкий поворот праворуч із урядом Бабіша, і потужні протести громадянського суспільства. Люди виходять на вулиці, зокрема на захист суспільного мовлення. Для мене, як для журналістки українського суспільного мовника, дуже важливо бачити тисячі людей, які захищають свободу слова. Водночас суспільство дедалі більше поляризується: ніби між різними групами вже майже неможливо знайти спільне. Звідки, на вашу думку, береться ця поляризація? І як ви сприймаєте зміни в Чехії, де живете й працюєте багато років?

Те, що зараз відбувається в Чехії, мене не дивує і не пригнічує. Я очікував, що це станеться. Якщо стежити за чеською політикою, було досить очевидно, що Бабіш переможе на останніх виборах. Так само можна було передбачити, з ким він сформує коаліцію. Цілком прогнозовано, що вони спробують послабити систему демократичних стримувань і противаг та інші інституції. Певною мірою те, що я бачу тут, відбувається і в багатьох інших країнах. На виборах перемагає популіст, який спирається на підтримку більшості, а потім намагається суттєво послабити демократичні механізми у власних інтересах, щоб збагачуватися і не мати обмежень у владі. Адже демократія якраз і полягає в обмеженні виконавчої влади. Тому я очікував, що це станеться. Водночас я досить упевнений, що чеське суспільство та його інституції мають достатньо стійкості, щоб захиститися. Тож наступні чотири роки ми проведемо в умовах постійних спроб послабити й демонтувати демократичну систему та постійної боротьби суспільства за її захист. Наша перевага в тому, що демократію захищає не лише громадянське суспільство. У нас дуже хороша конституція, президент, Сенат, а також децентралізована політична система із сильними регіональними органами влади та місцевим самоврядуванням. Тобто на інституційному рівні існує багато запобіжників, які вже створюють Бабішу чимало перешкод і не дозволяють йому діяти так, як, наприклад, діяв Орбан. Значна частина нашої економіки також не залежить від держави. Тому бізнес також може стати на захист демократії. У нас хороші медіа. У державній системі зберігається високий рівень професійної доброчесності. Багато наших державних службовців мають сильні професійні принципи. Вони не так легко підкоряються виконавчій владі, зокрема й тому, що мають достатню кваліфікацію, аби знайти краще оплачувану роботу поза державним сектором. Тому вони не бояться відстоювати певні червоні лінії й говорити: «Ні, виконавча влада не може погрозами змусити нас робити все, що їй заманеться». Отже, громадянське суспільство, активісти й небайдужі громадяни — лише частина цієї історії. Насправді вона значно складніша й охоплює цілу систему інституційних запобіжників, які захищають нашу демократію. Але коли я кажу, що впевнений у цьому, це не означає, що нам не доведеться багато працювати.

‍

‍

Звісно, усе працює, доки не перестає. Повернімося до поляризації: звідки вона береться і як із неї можна вийти? Це питання на мільйон доларів, але ми все одно маємо його поставити.

Це складне питання, але спробую окреслити кілька чинників. Один із найочевидніших — соціальні мережі та алгоритми. Частиною проблеми є й російська гібридна війна проти Заходу. Проте є глибші причини. Сучасна глобальна економіка й глобалізація підривають демократії в усьому світі, породжуючи одну кризу за іншою. Національні уряди не здатні належним чином захистити суспільства від цих потрясінь. Люди відчувають, що виконують свою частину суспільного договору: працюють, виховують дітей, сплачують податки, дотримуються законів. Але все одно не можуть оплатити рахунки й не знають, чи матимуть їхні діти краще майбутнє. Це накопичує глибоку тривогу. Додайте до цього дуже швидкі зміни в усталених демократіях через глобалізацію та зміну культурних звичок. Коли я приїхав до Праги, приблизно 90–95% її мешканців були чехами; тепер близько 40% — іноземці. За два десятиліття відбулися разючі трансформації. Тому не дивно, що частина суспільства відчуває втрату звичного світу. Умовно можна виділити дві групи. Приблизно 30–35% людей добре почуваються в динамічному глобалізованому світі: мають освіту, потрібні навички, можливо, капітал і легко орієнтуються в Києві, Празі, Лондоні чи Токіо. Для 60–70% пристосуватися до такого конкурентного й турбулентного середовища значно важче. Популісти легко перетворюють їхній страх на гнів і спрямовують його у вигідне собі русло. Вихід — у новій моделі глобальної економіки й державі, яка краще захищатиме своїх громадян. Це величезне завдання, бо сили, що визначають нинішню економіку, надто впливові. Нам складно до кінця зрозуміти тривогу тих, кому важко орієнтуватися в цьому світі, адже ми часто належимо до тих 30–35%, що почуваються в ньому впевнено.

‍Ви вже згадували М’янму. Ви послідовно працюєте з її громадянським суспільством, тому хочу запитати: які уроки інші суспільства можуть винести з п’яти років війни й боротьби в М’янмі? І що у вашій роботі з м’янмським громадянським суспільством дає вам надію?

Це радше не урок, а досвід, який я пережив у спілкуванні з друзями в Україні та М’янмі. Йдеться про надзвичайну мужність, відвагу і стійкість сотень тисяч звичайних людей, які в катастрофічній ситуації знаходять у собі людяність, творчість і здатність не зламатися. За такого масштабу трагедії важко говорити про натхнення, але це викликає глибоку повагу. Водночас досвід М’янми дуже гіркий: це відчуття цілковитої покинутості. Уже п’ять років там триває не менш трагічна й героїчна боротьба, ніж в Україні, але її майже ніхто не помічає і їй майже ніхто не допомагає. Натомість жорстоку хунту підтримують Китай, Росія, Індія та Іран. Це змушує запитувати: що ще вони мають зробити, аби світ звернув увагу на їхню боротьбу й надав бодай якусь допомогу? Коли говоримо про надію, я зазвичай кажу: у боротьбі надія — це стратегія, а не емоція. Сьогодні ми можемо відчувати надію, а завтра — впасти у відчай. Але без надії люди не наважаться вийти з рабства; а якщо вийдуть, то не зможуть сорок років іти пустелею. Тому надія для мене — стратегічний обов’язок. На політичних лідерах, громадянському суспільстві й медіа лежить відповідальність не створювати ілюзій і не видавати бажане за дійсне, а сформулювати переконливу надію, в яку люди справді можуть повірити.

‍

Учасниця антихунтового протесту в Янгоні показує жест трьох пальців, 8 лютого 2021 року. Фото: Wikimedia Commons.

‍

Моє наступне питання — про образ жертви й людини, яка чинить опір. З одного боку, допомогу отримуєш, коли сам собі допомагаєш. З іншого — коли чиниш збройний опір, виникає питання: чи вважають тебе тоді жертвою, що потребує допомоги? Я пам’ятаю нашу розмову у Львові й вашу фразу: світ охочіше підтримує документування воєнних злочинів, ніж допомагає їх зупинити, надаючи зброю для спротиву. Чому так відбувається і що може змінити це уявлення про жертву?

Я боснієць, який пережив жахливу війну у своїй країні, і рішуче заперечував проти того, щоб нас зображували лише як жертв. Під час війни в Боснії я частково займався гуманітарною допомогою, але для мене було важливо показати світові гідність нашої боротьби за виживання і право захищатися. Образ жертви значною мірою породжений гуманітарною системою, а також правозахисними й судовими механізмами. Вони створюють уявлення, що міжнародна спільнота діє справедливо й за правилами: достатньо зібрати докази злочинів і власних страждань, передати їх назовні — і хтось прийде на допомогу. Але гуманітарна, правозахисна та юридична діяльність часто формують хибне уявлення про те, як влаштований світ і як відбуваються війни. Реальність така: ви маєте захищати себе самі. Якщо не захищаєтеся — зазнаєте поразки. А в нашому випадку, як і у вашому, поразка означає геноцидне знищення ідентичності. Європейський проєкт був економічним і миротворчим, але не геополітичним. Європа не вміла й не була готова застосовувати силу на міжнародній арені — це одна з причин, чому вона так повільно почала робити те, чого ви від неї очікували. Зараз ситуація, думаю, починає змінюватися. Успіх України може глибоко її змінити. Я кажу людям, з якими працюю: помилково вважати, що хтось прийде на допомогу лише тому, що ви зібрали переконливі докази страждань і відданості демократії. Люди допомагають, коли це відповідає їхнім інтересам. Тому тим, хто бореться, я раджу розподіляти зусилля у співвідношенні 70 на 30 або 80 на 20: продовжувати документувати порушення прав людини й займатися адвокацією, бо це має обмежений, але важливий результат і потрібне для майбутньої пам’яті. Водночас більшість зусиль слід спрямувати на самостійну дію та самоорганізацію. Я часто наводжу приклад українців, коли говорю з однодумцями в Грузії: не варто їздити між Брюсселем, Лондоном і Нью-Йорком, сподіваючись, що десь там знайдеться сила, яка докорінно змінить ситуацію. Саме грузини мають стати рушієм цих змін. Світ змінився: ми маємо захищати себе і чинити опір жорстоким, геноцидним атакам, бо іншого вибору немає.

‍Погоджуюся. Як журналістка я багато спілкуюся з європейськими колегами. Дехто з них надзвичайно сміливий: вони приїжджають в Україну, залишаються тут і висвітлюють війну. Але водночас постійно лунає думка, що не можна ставати на чийсь бік і треба зберігати баланс. Іноді ж ідеться не про баланс, а про чесне бачення реальності.

Така «нейтральність» дуже зручна. Якщо ти не хочеш брати на себе відповідальність, ризикувати й платити ціну за протистояння злочинним ідеологіям та державам, можна прикриватися вимогою зберігати баланс. Під час війни в Боснії ми зазнавали геноцидних атак, але міжнародна спільнота сильніше тиснула саме на нас, боснійців: вимагала поступитися й не висувати надто великих вимог. Упродовж чотирьох із половиною років вона намагалася умиротворити Мілошевича, сподіваючись, що він зупиниться, якщо йому поступатися. Лише після різанини в Сребрениці та захоплення в заручники французьких і британських військових Захід нарешті вирішив його покарати. Тому розмови про баланс часто стають зручним виправданням, щоб сказати жертві: ви маєте поступитися.

‍У нас залишилося небагато часу, але хочу поставити питання, важливе через ваш особистий досвід. Ви вже згадували Боснію. Я не люблю механічних порівнянь усіх воєн із Балканами, зокрема й російської війни проти України. Але ви маєте досвід того, що настає після війни. Україна живе у війні вже дванадцять років, і ми не знаємо, коли вона завершиться та чи не починаємо вже жити з її наслідками. Що громадянське суспільство має робити зараз, аби полегшити життя після припинення вогню? Передусім — що можна зробити для тих, хто постраждав найбільше?

Дуже багато залежить від того, чим завершується війна. У Хорватії вона завершилася перемогою і реалізацією позитивного національного проєкту: країна здобула незалежність і змогла рухатися до Європи. У Боснії війна завершилася замороженим конфліктом. Ми досі паралізовані поділами, що виникли під час війни. Тому для суспільства має величезне значення, яким саме буде її завершення. Я сподіваюся, що Україна ближча до хорватського, ніж до боснійського сценарію. Якщо війна завершується, як у Хорватії, суспільство отримує новий позитивний національний проєкт і може зосередитися на відбудові. Якщо ж вона переходить у заморожений конфлікт — країна надовго застрягає в нерозв’язаному протистоянні. Мій досвід радше боснійський, ніж хорватський, хоча я боснійський хорват і певною мірою належу до обох спільнот. Він навчив мене, що післявоєнний період може бути важчим за саму війну. Під час війни вас тримає адреналін: ви боретеся за виживання. Весь час здається, що більше не витримаєте, але витримуєте нову втрату і знову йдете далі. Ви думаєте, що після війни повернетеся до попереднього життя. Та цього не стається: ви залишаєтеся там, куди вас відкинула війна. Моя родина належала до середнього класу, мала дачу, заощадження, певний статус — і втратила все. Батьки сподівалися повернутися до колишнього життя, але цього не сталося. Оговтатися їм допомогли онуки. Ще один урок Боснії: після війни одні люди стають переможцями в економічному, політичному чи соціальному сенсі, а багато інших втрачають найбільше. Саме внутрішні переможці визначають, яким буде післявоєнний період, тоді як люди з найбільшими втратами часто не беруть участі у формуванні майбутнього. Політика, правосуддя й економіка не можуть компенсувати їхній біль. Тому післявоєнна економіка і політика — це нова боротьба за майбутнє. Люди, які багато втратили, мають самоорганізовуватися. Громадянське суспільство не повинно лише допомагати їм ззовні; потрібно сприяти тому, щоб вони об’єднувалися, ставали частиною громадянського суспільства і згодом — політичною силою. Це непросто, бо їм часто бракує ресурсів, але я не бачу іншого шляху. Не варто цілком покладатися на післявоєнну політику чи навіть на післявоєнне громадянське суспільство.

‍

‍

Мушу відверто сказати: це одна з розмов, які найбільше повертають до реальності. Після дванадцяти років війни мені є з чим це порівнювати. Коли згадуєш 2014 рік чи початок повномасштабного вторгнення, здається, що деякі вчинки й люди настільки героїчні, що їх неможливо буде забути або відтіснити на узбіччя суспільства. Але минає час — і бачиш, що це можливо.

Це надзвичайно боляче, але такою є реальність. На неї варто дивитися не лише з морального погляду, а й з погляду організації та самоорганізації. Чи може громадянське суспільство допомогти цим спільнотам посилити власний голос, щоб вони самі представляли свої інтереси й організовували громади? В Україні людей, які зазнали величезних втрат, дуже багато. Якщо вони самоорганізуються, то можуть стати впливовою суспільною і політичною силою, яку неможливо буде ігнорувати. Якщо ж їх залишити напризволяще, неодмінно з’являться політичні ділки, які використають їх заради влади чи економічної вигоди. Якщо ви не організуєтеся самі, вами маніпулюватиме хтось інший.

‍

‍

‍