«Українці не люблять владу — це наш плюс. Але зараз він перетворюється на мінус», — Володимир Єрмоленко

Дуже рада нашій розмові. Зазвичай ми перетинаємося і говоримо про міжнародний вимір. Але рідко говоримо між собою і для себе — про Україну й суспільство.

Спершу запитаю тебе про втому від війни. Усі втомилися по-різному: люди у війську, у прифронтових містах, кияни. Війна може бути довгою. Як ми, як суспільство, можемо давати цьому раду?

Мені здається, ключове — навіть не втома. Втома у нас була майже одразу після ейфорії звільнення Харківщини та Херсона. У 2023 році, після невдачі контрнаступу, вона посилилася. Але з втомою можна жити.

Мене турбують тріщини всередині суспільства, які можуть його не просто розколоти, а й справді зламати. Я помічаю їх скрізь, зокрема й на найвищому рівні: приміром, протистояння між правоохоронними й антикорупційними органами та Офісом президента.

Є ризик колапсу влади, яка продовжує захищатися від розслідувань замість того, щоб вирішувати питання виживання. Люди радикалізуються. Як батько маленьких дітей, я бачу це навіть на прикладі шкіл: онлайн чи в укритті? Це роздирає батьківські групи класів.

І водночас це справжній виклик нашій анархічній демократії. Українці не люблять вертикаль, і, слава Богу, це наш плюс. Але саме зараз він перетворюється на мінус і потихеньку перейде в катастрофу, якщо велика частина людей почне вважати українську владу більшим ворогом, ніж російську.

Мене це хвилює значно більше, ніж втома.

Ти зазвичай був критичним до влади, але водночас говорив про силу горизонтального суспільства і потребу критикувати владу. Я останні роки частіше захищала державу — ту її цінність, яку ми відчули після 2022 року, бо без держави не вижити. Твої погляди змінилися? 

У 2022 році у нас був симбіоз держави й громадянського суспільства, який ми поступово почали втрачати. Зараз повертається «війна всіх проти всіх», яку я бачив у 2017–2018 роках.

Тоді це призвело до тотального розчарування, але у нас був вихід — вибори. Я вважаю, що вибір українців у 2019 році критикують справедливо, але сам факт наявності цього вибору врятував нас від внутрішнього розпаду. Негативна енергія вилилася в обрання Зеленського — можливо, не найкращий варіант, але це дало суспільству новий імпульс та певний оптимізм.

А зараз ми потопаємо в ненависті до системи. Для когось це Зеленський, Єрмак чи Татаров, а для когось — директорка школи. І це величезна небезпека.

Нам життєво необхідно зберігати баланс. Якою б жахливою й аморальною не була корупція в Україні, вона існує завдяки тому, що існує держава Україна. Не буде держави — не буде й української корупції, буде російська чи щось набагато гірше.

Я не знаю, чи мають наші антикорупційні сили холістичний погляд на реальність. Очищати державу важливо, але де межа, за якою вони, очищуючи, зносять її повністю? І чи взагалі ставлять вони собі це питання? Я цього не відчуваю.

Час ситуативної єдності минув, і над нею треба працювати, хоч люди кажуть, що її немає. Але чи не пізно вже працювати над цим? Що може бути альтернативою ейфорії Майдану чи 2022 року?

Спільне майбутнє — тільки воно насправді єднає. Минуле не єднає. Це ілюзія авторитарних режимів на кшталт Трампа чи Путіна, польських правих чи німецької AfD. (Альтернатива для Німеччини (AfD) — ультраправа, популістична та націонал-консервативна партія в Німеччині — ред.)

Україна — це взагалі проєкт майбутнього. Наше «ще не» в гімні означає, що ми — молодий організм із сильним корінням, у якого є майбутнє, на відміну від Росії чи Америки.

Коли ми втратимо це відчуття, то розпадатимемося ще більше. А відчувати, що у нас велике майбутнє, ми можемо лише тоді, коли перемагаємо у війні. Якщо ми програватимемо у війні — ці тріщини поглиблюватимуться.

Але якщо спуститися на мікрорівень: як домовлятися з батьками про те, чи вчитися дітям онлайн, чи наживо? Як концепт майбутнього накласти на таку мікротріщину? 

Це питання врахування різного досвіду. У когось є вдома укриття, у когось — ні, у когось у дитини болить голова під землею, а в когось — ні.

Мусимо навчитися давати можливість вибирати й розуміти досвід інших: одні нехай навчаються онлайн, інші — наживо.

Адже саме про це вся наша українська література: про те, як стикаються два різні досвіди, і кожен має свою правду. Трагедія настає тоді, коли вони знищують один одного. Якщо ми не навчимося цього уникати, ми не виживемо.

Є ще інша крайність — уніфікувати дуже різні досвіди. Ми не можемо не говорити про різницю між тими, хто виїхав і не виїхав, служить чи не служить, перебуває в прифронтових містах чи у Львові. Як говорити про сприйняття цього різнобарв’я, не намагаючись усе уніфікувати? 

По-перше, я не вважаю, що у нас є поляризація. Поляризація — це коли суспільство розділене на дві частини, як в Америці. Зараз у нас ціла палітра «плюсиків і мінусиків», які перегруповуються залежно від ситуації.

Навіть тил і військо — це не окремі зграї. Це радше мереживо мікротріщин: скло напіврозбите, але тримається на цих тріщинах. Якщо воно розпадеться, то почне каскадно сипатися.

Тому нам не треба прагнути тотальної гармонії та єдності. Нас врятує усвідомлення того, що у нас є спільне майбутнє. 

Україна — це проєкт майбутнього без якоїсь «золотої доби» в минулому, і в цьому наша перевага перед Росією. Йдеться і про технологічне майбутнє, і про емпатію.

Моя правда — це лише частина складнішої спільної правди. Множинності завжди конфліктуватимуть, просто ці конфлікти треба зводити до мінімуму. Ми всі розуміємо, що дев’яносто відсотків цих конфліктів можна було б уникнути, тому що головний наш конфлікт — це атака на нашу державу, на наше суспільство, це екзистенційна загроза для нас усіх. Про це слід завжди пам’ятати.

Я бачу цінність держави в електриках, рятувальниках і держслужбовцях. Для мене держава — це дуже соціальна історія. Я побачила повернення поваги до певних професій, які не цінувалися, особливо до 2022 року. І тоді ми якось пішли в правильний бік, а зараз знову в різні сторони.

Ти так жорстко говориш про критику системи. Що ти маєш на увазі?

Критика системи потрібна, без неї немає демократії. Але ми маємо дивитися глибше — наприклад, на нашу антикорупційну інфраструктуру — НАБУ та САП — і на антикорупційних журналістів, наших друзів, до речі.

Я ж не кажу, що не треба, щоб вони працювали. Я кажу, щоб ми мали глибший погляд на те, що ми з цим робимо.

Західні партнери створювали антикорупційну систему з думкою, що корупція — це хвороба на здоровому тілі, яку треба просто виловити й покарати. Але що, якщо корупція в нашій державі — це альтернативна фіскальна система, через яку люди йдуть на державну службу заради надприбутків?

Адже у нас фактично відбувається негативна селекція: найкращі йдуть у бізнес чи громадянське суспільство, бо держслужба — це постійні ризики й переслідування.

Тим часом європейська держава добробуту будувалася на залученні найкращих — для роботи на спільне благо. Ми, своєю чергою, створили систему, де на держслужбу часто йдуть ті, хто шукає надприбутків, і це створює багато проблем. 

Вибори — необхідний механізм, бо влада має змінюватися. Якщо війна триватиме довго, як ми маємо проявляти цю практику демократії? 

Ми маємо те, що Алексіс де Токвіль називав «демократією як суспільним станом». Процедурної демократії та виборів немає, але є вільні медіа, антикорупційні розслідування, віче та свобода слова.

Проте дуже довго ми з такою системою не протягнемо. Нам бракує навіть процедур передачі влади. Адже у разі чого ми маємо лише в. о. президента в особі спікера парламенту, і ми вже проходили через це у 2014 році, коли втратили Крим і почалася війна на Донбасі. Це тупикова ситуація, тому треба шукати рішення для проведення виборів.

Експертам із виборчого законодавства вже варто сідати і думати про це — попри те, що ідеальних виборів не буде, а питання голосування військових і біженців, а також ризики недовіри до онлайн-голосування в «Дії» надзвичайно складні.

Але головна небезпека — повернення політичної боротьби і перманентних виборів під час війни. Суспільство поки недостатньо зріле й здорове для цього.

Я критикую останнє звернення Федорова, бо воно було несвоєчасним і надто персонально сфокусованим. Проте в перспективі вибори потрібні, бо демократія — це режим, де сувереном є народ.

Я не критикую звернення Федорова, бо вважаю, що розмова про це має початися вже зараз. Президент має відбути свої два строки. Щоб зміна влади відбулася у 2028 році, у 2027-му ми вже повинні мати чіткий план, як це втілити в практику. 

Тут я з тобою погоджуюся. Зараз усі втомлені від влади, але вважають, що теперішній човен із пробоїнами — менше зло.

За рік чи два ситуація зміниться: через травми й розколи нам треба буде випустити пару і вдихнути в суспільство нові сили.

Ми скоро опинимося в ситуації, коли статус-кво стане більшим злом, ніж вибори, і до цього треба бути готовими.

Мене лякає думка про те, що ми починаємо нагадувати 2016 рік, коли війна для багатьох існувала десь далеко. Є люди, які свідомо створюють собі фантазійний світ, де війни немає. Чи є у тебе застереження щодо цього розколу? 

Є, звичайно. Це захисний механізм від суспільного гніву та реальності.

Але гірше — інше. Подивіться на росіян: у них є одна «голова» — як казав Астольф де Кюстін, «вісімдесят мільйонів тіл, тільки одна голова», — яка відповідає за все.

Коли вони отримують прильоти, Україна для них не існує — є лише «колективний ворог». Ця небезпека може прийти і до нас — коли пасивні люди перекидатимуть відповідальність на міфічну систему.

Найбільший ризик не в тому, що війна для когось «далеко», а в тому, що люди відчуватимуть, що вона близько — наприклад, приліт у сусідній будинок, — але винуватитимуть у ній не Росію, а українську владу: мовляв, «треба було домовлятися» і «вони заробляють на крові».

У момент, коли це почне масово поширюватися, ми почнемо не просто програвати, а розсипатися зсередини, адже війну програє той, хто ламається першим.

Хто відповідальний за цей дискурс? У нас часто фокус зміщується на окрему персоналію замість системи. Візьміть історію зі звільненням Федорова: є бажання знайти людину, яка збагачується на дронах чи контракті. Але це набагато складніша історія зі старими силами, новими компаніями та безліччю інтересів.

Персоніфікація зла у вигляді кількох чиновників не вирішує проблему, але журналістські розслідування зараз працюють як гострий ніж, який дуже легко все розрізає.

Так, це дуже влучно.

Я міркую як цьогорічний член Капітули премії Гонгадзе (Український ПЕН — один із засновників цієї премії). У нас були різні дискусії: чим відрізняється та епоха від нашої? Чим відрізняється його чин, який призвів до його вбивства і врешті-решт створив енергію для протестів «Україна без Кучми» та Помаранчевої революції?

Георгій був абсолютно героїчною фігурою, без сумніву. Але та епоха відрізнялася тим, що тоді була зла держава, яка фактично не була нашою. Ми боролися проти Кучми і тим самим — проти Росії. Так було і під час Помаранчевої революції, і під час Революції Гідності.

Але зараз це все змінилося. Зараз держава — не симулякр ворога, а захисник від ворога.

Ми ж не маємо ілюзії, що громадянське суспільство і журналісти захистять нас від російських ракет, так? Росію переможе тільки українська держава.

І тут рівняння стає складнішим, з багатьма невідомими.

Коли ти говориш «держава», що ти маєш на увазі?

Я маю на увазі політичну структуру, де ти можеш бути українцем, реалізовувати своє право захищати свої права, родину, близьких, розвивати культуру.

Жодній іншій державі світу українці не потрібні — це показує наш досвід. Вони не потрібні ані Росії, ані Франції, ані Америці.

Подивіться на історію українських емігрантів: щоденники Винниченка, який був прем’єр-міністром, а в еміграції у Франції став садівником, вирощував овочі і став абсолютно забутою фігурою, нікому не потрібною.

Українська культура та ідентичність потрібні тільки державі Україна.

Не буде держави Україна — не буде і української корупції, але української культури теж не буде. Тому треба розставляти пріоритети.

А за ці кілька років великої війни чи є якісь погляди, від яких ти відмовився, зрозумівши, що тепер думаєш інакше? 

Скажімо так — я завжди не сприймав російську культуру і писав про неї в різних контекстах — часом критично, часом менш критично. Але після 2014 року моя критика стала набагато жорсткішою.

Можливо, до війни я все-таки думав про те, що ти можеш бути неангажованим інтелектуалом, говорити про книжки, про прекрасне, про мистецтво.

Зараз, звичайно, всі ми так чи інакше політизовані — ми всі здійснюємо певний політичний жест, політичну дію.

В іншому я не певен, що з великою війною змінився — тексти, які я писав у 2014 році, я можу підписати і зараз.

А коли ми говоримо про українське суспільство, зокрема про ті мікротріщини… 

Я писав про це. У мене є есей «Ворог не тут» 2016-го чи 2017-го року, в якому я говорив те саме: так, ми маємо критикувати проблеми всередині, але головний наш ворог — зовнішній.

Наше суспільство дуже анархічне — воно дуже децентралізоване за своєю суттю. Це його великий плюс. Ми маємо давати йому можливість бути децентралізованим, поліархічним — тобто суспільством із багатьма центрами, з багатьма джерелами.

Але наша історія вчить, що цей плюс може дуже легко перетворитися на мінус. Сили свободи, гідності, самоствердження дуже швидко перетворюються на центробіжні сили, які руйнують нас.

І от ми маємо цьому запобігти, тобто мати все-таки відчуття якоїсь вертикалі.

А якою тоді є українська модель? Ми європейська країна; для нас держава добробуту багато в чому є ідеалом. Війна показала, що повна лібералізація не працює: ти не можеш не мати власного телекому, залізниці, мати повну приватизацію галузей.

Що це за економічна й соціальна модель?

Нам потрібно її вигадувати, винаходити. І тут нам потрібні дуже потужні мислителі — соціально-економічні передусім. А в нас таких нема — їх треба виховувати.

Щодо американської моделі: є теза Євгена Глібовицького, що Україна — ніби «Америка Європи». Я з нею не погоджуюся.

Американська модель показала, як власний позитив дуже різко перетворився на негатив. Лібертаріанська модель, відчуття свободи, American Dream… Але капіталізм, якщо його віддати самому собі, призводить не до множинності, а до концентрації капіталу і монополій, як ми бачимо в цифровому монополізмі.

Чи працює у нас європейська модель? Я теж сумніваюся.

З чим я згоден — так це з тим, що у нас не може йтися про мінімум держави. Деякі елементи нашого соціалістичного минулого можна зберегти: державну шкільну освіту, систему дитячих садочків.

Треба думати, що зберігати. Держава має бути присутня, але не в тій формі, у якій вона існує в сучасних державах добробуту, що виховали пасивних громадян. Вона не може розв’язати всі проблеми в сучасному світі.

Зараз багато українців уже пожили в Європі й побачили її слабкі сторони. Як осмислювати сучасну Європу, не скочуючись у руйнівний євроскепсис та образу? 

Треба розділяти питання. Чи зможе ЄС як інституція захистити нас безпеково? Ні. Але чи означає це, що треба кинути європейський вектор? Ні, адже найбільші наші союзники — це європейці, хоч і не всі.

Треба будувати гнучкіші коаліції, зокрема Чорноморську вісь. Європа теж диференційована. Треба штовхати Європу до створення нового безпекового союзу, який, можливо, буде більш гнучким, ніж НАТО.

Звісно, євроскептицизм — неминучий, і він уже у нас є. Але він має бути раціональним, а не в дусі «слабкожильних європейців».

Зараз зацікавлення Європи Україною є, і з ним поступово приходить розуміння, що від нас багато що залежить. Проте стовідсотково робити ставку лише на Євросоюз не варто, бо політичні режими в різних країнах можуть змінюватися.

Ти можеш вести конструктивну розмову, коли ти всередині — тоді це не критика ображених, а позиція людей, які беруть відповідальність за зміну. 

Це та сама дискусія. Військові можуть дивитися на тиловиків як на недостатньо сміливих, але уявити військо без тилу, волонтерського руху та мілітарної індустрії неможливо — воно завалиться.

Так само Європа для України — це наш тил. Він не буде військом. Європейці можуть надсилати технології та гроші — і за це дякуємо.

Про втому від України мене почали питати на конференції редакторів десь у травні 2022 року…

Швидко втомилися.

Швидко. Моя відповідь завжди була такою: якщо ви вважаєте це важливим, моє завдання як редактора — пояснити, чому. Як для себе усвідомлювати баланс між нашим егоїзмом та необхідністю підтримувати нас? Що тут може спрацювати реалістично, прагматично? 

Точно не можна говорити дискурсом жалості, тому що цей емоційний запас давно минув. Люди, які хотіли нас пожаліти, вже пожаліли й зайнялися іншими справами.

Переконувати інших у необхідності підтримки нас можна лише через просту очевидну думку: це стосується їх напряму.

З європейцями треба говорити мовою їхньої безпеки та їхнього безпосереднього майбутнього.

Перед ними зараз сусід — Україна, яка не лише стікає кров’ю, а й робить шалені технологічні стрибки. Це ваш шанс вхопитися за це, бо є два головні напрямки технологій, пов’язані з відсутністю людини: інтелект або unmanned systems — дрони, роботи, пересування матерії в просторі, де людина присутня дистанційно.

Ми стаємо непоганими у таких «штучних тілах», і Європі треба хапатися за це.

У XXI столітті Європа наодинці не виживе. Польща, Німеччина чи Португалія наодинці не виживуть.

Наше ж завдання — казати їм: ви наодинці не виживете, адже наш досвід показує, що виживають лише в спільноті людей і лише в спільноті держав.

Європейцям зараз бракує енергії. Як ми можемо взаємодіяти з ними, щоб ця енергія з’явилася?

Іронічно, що українські спікери, які живуть в Україні, говорять набагато енергійніше та оптимістичніше.

Але питання в тому, як передати цю інституційну енергію нашим партнерам?

Треба доносити думку про те, що європейська модель довгих процедур і 27 стандартів щодо танків застаріли. У часи війни потрібна не лібералізація, а мобільність, інституційна гнучкість і розуміння історії — як це було під час Другої світової.

Європа почне ворушитися сама лише тоді, коли відчує більшу безпосередню загрозу.

Хоч би як песимістично ми починали, усе одно завершуємо оптимістично. Як ти шукаєш баланс і вирулюєш у моменти, коли боляче чи страшно? 

Тільки дія.

Я — людина рефлексій, постійно сумніваюся, але дія рятує — вирішує проблеми і досягає результатів.

Рефлексія потрібна, але вона не повинна перетворюватися на самознищення, бо дія завжди очищає.