«Ніхто не виграє цю війну за Україну, крім самої України» — Елліот Акерман

Елліоте, дуже рада нашій розмові. У мене безліч запитань на різні теми, але почну з такого. Я читала твої статті про російську війну проти України ще з 2022 року, а також твої давніші матеріали. Зараз я на міжнародному безпековому форумі в Давосі. Традиційно тут дуже помітна присутність США — у країнах Перської затоки завжди багато американських представників. Але цього разу їх майже немає, а представники Близького Сходу здебільшого обговорюють, як діяти без Америки. Для цього регіону це вкрай незвично.

Я слухала панельну дискусію за участю начальника Генерального штабу британської армії та міністра оборони Катару. Говорили про дрони. Британський генерал розповідав про центр управління та контролю — фактично аналог української системи «Дельта» — і наголошував на його важливості. Катарський міністр теж згадував українські системи. Звісно, є межі того, наскільки відверто вони можуть хвалити Україну, але вони це робили.

Ще у твоїх статтях 2022 року я зустрічала застереження щодо того, чи зможуть американські збройні сили вчасно адаптуватися до нових умов. Ти багато писав про згортання промислового виробництва у США. І зараз дивно спостерігати, як мало Сполучені Штати, схоже, засвоюють із досвіду цієї війни. Це лише враження чи вони справді не помічають чогось важливого?

Я вважаю, що США відстають не стільки в конкретних технологіях, скільки в самій архітектурі системи — зокрема в державних оборонних закупівлях і підходах до інновацій. Після Другої світової війни ми створили військово-промисловий комплекс, який чудово працював із багаторічними програмами та поступовим розвитком попередніх розробок. Завдяки цьому США стали глобальним лідером у сфері безпеки.

Але ця система не здатна швидко адаптуватися до умов високоінтенсивної війни та стрімкої появи нових технологій. Вона потребує докорінної перебудови. Коли я говорю про це у США, ніхто не сперечається. Більшість охоче визнає, що наша система закупівель та інновацій надто повільна й громіздка і що сьогодні це одна з найбільших наших слабкостей.

Це типова проблема гігантських державних структур, яку ніхто не знає, як розв’язати. Люди, здатні очолити зміни, є, проте процеси рухаються надто повільно. Часто єдине, що може зрушити таку махіну з місця, — це криза. Але ж ніхто не хоче, щоб вона настала.

Саме так я оцінюю нинішню дискусію про національну оборону в США. Звісно, у нас є блискучі інноваційні компанії та ініціативи. Проте американська військова машина настільки неповоротка, що просто не здатна впроваджувати інновації з тією швидкістю та в тих масштабах, які Україна демонструє протягом останніх двох-трьох років.

Я переглядала наше інтерв’ю 2015 року, записане у Львові. Цікаво згадати його заголовок: «ІДІЛ дуже ефективно використовує новітні технології». А саму розмову ми починали з думки, що коли у США є молоток, то кожна проблема здається цвяхом. Сьогодні навіть трохи моторошно повертатися до цих слів.

Зараз ми в особливому політичному моменті, і ситуація докорінно змінилася. Україна вже, по суті, не розраховує, що США залишатимуться її головним союзником і надаватимуть військову допомогу в колишніх масштабах. Останні два роки це стало реальністю. Але ми не були готові до того, що Сполучені Штати почнуть фактично стримувати просування українських військ або перешкоджати певним видам допомоги, як це відбувається останніми тижнями.

Можеш пояснити, як працює цей механізм? З одного боку, є політика — президент, проміжні вибори. З іншого — величезна військова система, яка свого часу, здавалося, функціонувала незалежно від політики. Як нам тепер розуміти цю ситуацію? Чи можна зробити так, щоб події на полі бою менше залежали від щоденних змін у політиці?

Аналізуючи війни, я бачу одну річ, яку у США часто випускають з уваги. Ми звикли мислити так: якщо виникає конфлікт, у нас найсильніша армія у світі, отже, ми переможемо. Згадаймо Іран чи Ірак: логіка завжди спиралася передусім на військову міць.

Але ми забуваємо давню істину: найсильніша армія зовсім не гарантує перемоги. Війна — це продовження політики. Якщо військові інструменти не відповідають політичній меті, то байдуже, наскільки вони досконалі: бажаного результату не буде.

Саме тому у 2014 році «Ісламська держава» змогла підійти майже впритул до Багдада — на відстань близько 15 кілометрів — і відтіснити іракську армію, у яку ми роками вкладали ресурси. Те саме сталося в Афганістані: Талібан захопив Кабул у 2021 році не через слабкість американської армії, а тому, що після оголошення про вихід США політична воля афганського уряду до опору просто випарувалася.

Будь-яка війна має політичний вимір, і це безпосередньо стосується України. У лютому 2022 року практично весь світ недооцінював українців, вважаючи, що ви не встоїте перед російською махіною. Я не провидець, але після попередніх поїздок в Україну казав друзям: «Я б не був таким упевненим». Я виніс для себе дві речі: українці надзвичайно стійкі й справді не люблять росіян. Я пам’ятав, що ви вже чинили опір у Криму, і сумнівався, що на Росію чекає легка прогулянка. Так і сталося.

Попри величезну перевагу ворога в ресурсах і зброї, росіянам не вдалося досягти своїх цілей. Тож проблема американської армії не в тому, що вона погано воює. Навпаки, із завданнями на кшталт знищення цілі чи розгрому ворожого війська вона досі справляється блискуче. Але для перемоги у війні цього може бути недостатньо.

Потрібно ширше застосовувати асиметричні підходи й мати політичне керівництво, здатне ставити реалістичні цілі. А з цим у США проблеми. Світ спостерігає за нашими війнами в Ірані, Афганістані та Іраку. Так, були військові прорахунки, але фундаментальна проблема полягала в невдалому політичному керівництві. У нас просто ніколи не було стратегії, яка дозволила б виграти ці війни.

Як би ти оцінив стратегії Росії та України й те, як змінилася ця війна, особливо протягом останніх кількох років? Ти нещодавно був в Україні й ще у 2024 році багато писав про розвиток безпілотних технологій. Я запитую про це, зокрема, тому, що, як на мене, Україна дає собі раду доволі добре. Водночас у світі досі міцно тримається міф, що менша країна навряд чи здатна перемогти Росію, що шансів на це майже немає.

Я б почав із базових принципів. Аналізуючи війну, насамперед треба розуміти одну річ: якщо для однієї зі сторін перемога — це питання самого її існування, якщо вона стоїть перед вибором «перемогти або загинути», «виграти або залишити своїх дітей у рабстві», то вона боротиметься з усіх сил.

Якщо для однієї сторони — а я переконаний, що для України це саме так — війна має екзистенційний характер, а для іншої це війна за власним вибором, не боротьба за виживання, а якась «спеціальна військова операція», виникає фундаментальна нерівність. І хоч би якою величезною була військова потужність другої сторони, їй надзвичайно складно здолати людей, для яких поразка означатиме втрату права на існування.

Інакше кажучи, у протистоянні тотальної та обмеженої воєн зазвичай перемагає та сторона, для якої війна є тотальною. Історія постійно це доводить. Україна — далеко не єдиний приклад. Згадаймо досвід США у В’єтнамі. Для в’єтнамських націоналістів це була боротьба за виживання, а для Америки — війна, у яку вона просто вирішила вступити. Саме тому, хоча ми скинули на В’єтнам більше бомб, ніж за всю Другу світову війну, перемогти нам так і не вдалося. Колосальна військова перевага не мала вирішального значення, адже політичних передумов для перемоги просто не було. Ми не могли досягти своїх цілей політичними засобами.

Чому ж тоді міф про військову могутність Росії досі такий міцний? Мене це не перестає дивувати.

Думаю, річ у тому, що люди не розуміють природи війни й не знають історії. Якщо не звертатися до минулого й не аналізувати, як люди діяли за схожих обставин, реальність здаватиметься абсолютно нелогічною. Коли воюють дві держави, найпростіший висновок такий: переможе та, у якої сильніша армія. Але все значно складніше. Так, краща зброя та військова міць — важливі чинники, але політичні переваги не менш значущі.

Я провів в Україні певний час, маю там друзів, і мені надзвичайно важко уявити світ, у якому Росія повністю поглинає Україну, окуповує Київ, і після цього просто настає мир. З огляду на все, що я бачив, цього ніколи не станеться.

Але ж саме цього Росія прагнула від самого початку! У цьому й полягав її величезний політичний прорахунок. Якщо згадати В’єтнам чи Ірак, побачимо подібні масштабні помилки. Річ не у військовій силі, а передусім у політиці.

Якщо ж повернутися до політики США, то, на мою думку, адміністрації Байдена й Трампа мають одну спільну рису: я не думаю, що хоч одна з них коли-небудь справді хотіла перемоги України. Обидві адміністрації панічно боялися самої можливості української перемоги.

Але що взагалі означає перемога? Це дуже неоднозначне поняття. Можливо, йдеться про дестабілізацію російського режиму до такого стану, коли він більше не зможе продовжувати війну. Проте такий сценарій дуже лякав обидві адміністрації. Що тоді станеться зі світом? Що буде, якщо в Росії почнеться хаос?

У Вашингтоні чудово розуміли: якщо для російського суспільства ця війна не є питанням виживання, то для Путіна вона стала саме такою. Він не може програти війну й зберегти владу, тому зараз бореться за все, що має.

Але в американській політиці часто переважає цинізм. Ми цілком готові миритися зі справжнім чудовиськом при владі, якщо це гарантує стабільність у регіоні. За Байдена значну частину обережності на початку повномасштабного вторгнення визначали путінські погрози застосувати ядерну зброю. Хтозна, чи сам Байден вірив у ці погрози, але в момент, коли допомога була критично потрібна, ми не діяли настільки рішуче, наскільки могли б. І значною мірою це пояснювалося страхом усередині адміністрації: що станеться, якщо режим Путіна впаде й у Європі почнеться хаос?

Щодо адміністрації Трампа, то він діє вкрай цинічно, намагаючись витиснути з Путіна все можливе. Гадаю, він розглядає це протистояння як інструмент для отримання поступок то від Києва, то від Москви, нескінченно граючи на цьому. Що ж, війна — справді брудна справа.

Поки що не схоже, що йому вдалося домогтися якихось поступок від Росії.

Ну, він отримує своє дизельне пальне. Саме це я маю на увазі, коли говорю про поступки. Він домовляється про його постачання, щоб на кілька місяців знизити ціни у США — якраз напередодні проміжних виборів. Можливо, він розраховує, що це допоможе йому зменшити втрату політичного впливу.

Більшість американців не надто стежать за геополітикою. Вони дивляться на ціни на дизельне пальне — і це все, що їх хвилює. Знову ж таки, це дуже цинічна політика.

Хочу поговорити про терор, до якого вдається Росія. В одній зі своїх статей ти згадував Сталінградську битву й цитував Василя Гроссмана, який писав, що від німецької армії зрештою залишилися лише безсоромний бандитизм і масштабні звірства. Це дуже нагадує те, як воюють росіяни.

Зараз Україна частково перехопила стратегічну ініціативу, а росіяни дещо втрачають позиції на полі бою. Водночас Росія вдається до відвертого терору проти цивільних. У день нашої розмови російська ракета зруйнувала станцію метро біля мого дому. Удари по Києву дедалі більше нагадують терористичні атаки. Іноді їхніми цілями стають дата-центри чи виробництва дронів, але передусім це спроба тиснути на цивільних, підірвати волю українців і створити враження, ніби Україна вже на межі. Можливо, Росія намагається скористатися вікном можливостей до виборів у США.

Але ж такі дії не дають їй військової переваги! Знищення станції метро — це просто організоване звірство. І все ж я бачу, що стратегія терору певною мірою працює. Як це пояснити? Невже ці атаки не мають сенсу й лише множать трагедії?

Коли ми бачилися минулого місяця в Києві, мене вразило відчуття, що місто опинилося в іще глибшій облозі. Обстріли, ракети, а потім удар по потягу саме тоді, коли з нього виходила делегація дипломатів… Я написав про це статтю, у якій стверджував, що ці атаки свідчать про кризовий стан Росії.

У коментарях мені писали: «Це дурниця! По вас стріляють, а ви вважаєте це ознакою слабкості? Це ж свідчить про їхню силу!» Я відповідав: «Ні, це якраз показник слабкості».

Якщо звернутися до історії й подивитися на великих завойовників, як-от Александра Македонського, побачимо зовсім інший підхід. Перемігши Дарія, Александр увійшов до Вавилона й почав розбудовувати завойоване царство, виявляючи милосердя до підкорених. Він розумів: війна закінчилася, тепер треба встановлювати мир і жити далі. Подібне можна сказати й про Наполеона: попри кровопролитні війни, він був видатним державним організатором.

Коли ти перемагаєш і відчуваєш, що ось-ось підкориш інший народ, то розумієш: після завоювання доведеться з ним співіснувати. Тому російський терор проти цивільних я сприймаю як істерику режиму, який поводиться як роздратована дитина. Росіяни розуміють, що війна наближається до розв’язки, і результат зовсім не обов’язково буде на їхню користь.

Це може здаватися нелогічним, але ці удари продиктовані відчаєм путінського режиму, який війна продовжує виснажувати. Історично лідер, що стоїть на порозі реального завоювання, поводиться інакше — часто навіть виявляє милосердя до тих, кого збирається підкорити.

Як ти оцінюєш роль технологій і приватних компаній в обороні? Зокрема, SpaceX та Ілона Маска. Україна отримала величезні переваги завдяки Starlink, але ми не можемо використовувати його на території Росії. Зараз ми зіткнулися з несподіваними обмеженнями й у програмі Starshield. Сторони перекладають відповідальність одна на одну — на Маска, Пентагон чи Трампа.

Наскільки взагалі можна довіряти таким компаніям? Скажімо, якщо Індія чи інша країна захоче співпрацювати зі Starlink, чи не постане перед нею запитання: чи справді нам потрібна ця система, якщо вона може працювати саме так?

Я знову звернуся до історії, бо людська природа не змінюється. Ми часто опиняємося в схожих ситуаціях, і хоча минуле не пророкує майбутнього, воно допомагає його зрозуміти.

Це стосується і Starlink, і штучного інтелекту. Багато керівників технологічних компаній у США попереджають про небезпеку ШІ. Дехто навіть звільняється, заявляючи, що ця технологія може призвести до загибелі мільярдів людей, тобто становить загрозу, співмірну з ядерною зброєю. Усе це порушує питання: як контролювати такі технології і кому вони мають належати?

Історично ми звикли жити в національних державах: ти — українка, я — американець. Але так було не завжди. Сучасна система державного суверенітету сформувалася після Тридцятилітньої війни та Вестфальського миру. Ми, як громадяни, передали державі монополію на легітимне застосування насильства. Саме держава має право створювати армію та здійснювати правосуддя. У Середньовіччі ж будь-який феодал міг зібрати військо й напасти на сусіда, що породжувало хаос.

Тепер ми бачимо, як технології, які раніше контролювалися державою, переходять у приватні руки. Колись космічною програмою опікувалося державне NASA, а тепер є SpaceX. Якщо Маск завтра відмовиться співпрацювати з урядом США, країна залишиться без космічної програми. Якщо він відмовиться допомагати Україні, ви раптом можете втратити можливість воювати. 

Це потенційне повернення до технофеодалізму. Ілон Маск нагадує середньовічного герцога, який вирішив не підкорятися королю. Він зосередив у своїх руках величезну владу, а держава нічого не може з цим вдіяти. 

Приватизація військової сфери, оборонних технологій і штучного інтелекту дає компаніям вплив, який може перевищувати можливості суверенних держав. Це змушує замислитися: якою буде роль національної держави в майбутньому? Чи припустимо, щоб одна людина мала достатньо влади, аби одноосібно впливати на зовнішню політику цілої країни?

Водночас я розумію, що йдеться не стільки про технофеодалізм, скільки про різних зловмисних суб’єктів. Мене дивує інше. Я працювала над книжкою про революцію дронів, і майже всі запитання, які мені ставили за кордоном, зводилися до одного: «А що, як ці технології потраплять до рук організованої злочинності чи якихось угруповань?»

Це, звісно, слушне запитання — ми щойно згадували ІДІЛ, що ефективно використовувала дрони. Але мені здається, що тут є певна несправедливість. Є держави на кшталт Росії чи Північної Кореї, які можуть застосовувати будь-яку зброю, порушувати всі правила, а світ певною мірою мириться з цим просто тому, що це великі держави. Натомість усіх страшенно непокоїть, що такі технології опиняться в руках хуситів чи мафії. Хоча саме держави мають промислові потужності, які дозволяють чинити звірства в колосальних масштабах.

Зараз ми спостерігаємо руйнування систем, створених після найкатастрофічнішої війни в історії людства. Минуло 80 років, і ми виросли у світі, де ці системи сприймалися як належне, адже саме вони забезпечували стабільність. Мене зовсім не дивує, що вони руйнуються саме тепер.

Історично періоди хаосу й зламу усталеного порядку повторюються приблизно кожні 80 років. Це якраз тривалість життя покоління, яке пам’ятає попередні потрясіння. Мені не потрібно було переконувати своїх бабусь і дідусів, що ООН — це добре: вони пережили Другу світову війну й розуміли, навіщо вона потрібна.

Так само нашому поколінню вже не треба пояснювати серйозність пандемій: ми всі пережили пандемію й не хочемо її повторення. Але через 70–80 років люди про це забудуть. Тож зараз ми живемо в період, коли міжнародні норми ставлять під сумнів саме тому, що люди вже не пам’ятають жахливих наслідків їхнього руйнування.

Хочу повернутися до твоєї статті за червень 2022 року про вразливість, пов’язану із залежністю від Китаю. Для України це питання було чи не найважливішим і минулого року. Українському виробництву дронів вдалося суттєво зменшити залежність від інших урядів: більшість зброї ми виготовляємо самі. Але компоненти досі надходять із Китаю.

Як ти вважаєш, чи здатні європейські компанії швидко налагодити виробництво того, що сьогодні виготовляють у Китаї? Це ж не якісь надскладні технології. Чи бачиш ти ознаки того, що Європа здатна швидко розвинути власні виробничі потужності й зменшити цю залежність?

У США та Європі дедалі чіткіше розуміють, що потрібно знову інвестувати в оборонну промисловість і розбудовувати власні потужності для масового виробництва.

Пригадую зустріч із посадовцем десь у 2020 чи 2021 році. Він просував закон про чіпи та державно-приватне партнерство — один із пріоритетів адміністрації Байдена. Ми говорили про оборонну промисловість США та Китаю. Я сказав йому: «Китай має виробничі потужності, яких у нас немає. Але США вміють створювати надскладні технології. iPhone розробляють у нас, а в Китаї лише збирають. Те саме стосується найсучаснішої зброї. Тобто, коли йдеться про останні кілька відсотків досконалості — перехід від 97% до 100%, — китайці цього не можуть».

Він відповів: «Згоден. Але коли США востаннє воювали з противником, рівним за потужністю? Під час Другої світової війни. А хто тоді створював передові технології? Не ми. Наші танки “Шерман” називали “палаючими трунами”. Найкращі танки, перші крилаті ракети й перші реактивні літаки створили німці».

Проблема німців полягала в тому, що вони не могли виробляти цю зброю в достатніх обсягах. Саме промислова потужність США та СРСР здолала Німеччину. І мій співрозмовник підсумував: сьогодні США опинилися в становищі тодішньої Німеччини, а Китай — у становищі тодішніх Сполучених Штатів.

Під час Другої світової війни наші бомбардувальники й танки проєктували під наявні заводи. Їх виробляли там само, де виготовляли автомобілі та кораблі, бо інших потужностей не було. Ми переорієнтували всю промисловість на воєнні потреби.

Сьогодні ми не маємо такої можливості, адже на початку 2000-х допомогли Китаю вступити до Світової організації торгівлі й перенесли туди власне виробництво.

Тепер у США справді намагаються повернути додому виробництво, важливе для оборонної промисловості. Можливо, Європа робить те саме. Але це довгий і складний процес. Поки ми його не завершимо, у нас не буде промислової бази, здатної задовольняти оборонні потреби — в Україні чи будь-де у світі. Йдеться не лише про дрони, а й про будь-яку іншу технологію, яка визначатиме наступну війну.

У США це вже усвідомили, але швидкого й простого рішення немає.

Що ти побачив під час останніх поїздок в Україну? Що найбільше привернуло твою увагу? Ти пишеш про війну й людей, з якими спілкуєшся, але водночас дивишся на все це крізь призму власного військового досвіду.

За своєю суттю будь-яка війна — це політика. Тому насамперед я звертаю увагу на загальну атмосферу: які настрої панують, що відчувають люди? Зазвичай саме це цікавить мене найбільше.

Звісно, я також стежу за технологічними змінами й за тим, як Україна випереджає інших, стаючи лідером у певних військових напрямах.

Наприклад, нещодавно я відвідав штаб одного з армійських корпусів. Військові показали нам власне програмне забезпечення й пояснили: «Ми розробили цю систему самі. Представники західних країн хочуть отримати до неї доступ, але це суто наша розробка».

Це вкотре нагадало мені — і, думаю, західним арміям також, — наскільки колосальний бойовий досвід накопичили українці. Він значно перевищує досвід, який сьогодні мають західні армії.

Звісно, не варто вважати, що наступна війна Заходу буде точною копією війни в Україні. Але ваші знання й спроможності необхідно використовувати вже зараз, поки США та Європа лише намагаються зрозуміти, якою буде війна майбутнього.

І ще одне особливо запам’яталося мені з цієї поїздки — те, про що ми вже говорили. Я на власному досвіді відчув російські атаки, покликані тероризувати цивільних. Для мене це було щось нове. Ці удари здаються цілковито позбавленими стратегічного сенсу. Це лише посилює моє враження, що путінський режим діє дедалі відчайдушніше, намагаючись знайти бодай якийсь спосіб завершити цю війну.

Ти ветеран. Зараз багато говорять про інтеграцію ветеранів у суспільство, але, чесно кажучи, мені дуже не подобається цей термін. В Україні ми радше говоримо про те, що цивільним потрібно краще розуміти ветеранів, адже вони — величезна частина нашого суспільства. Я навіть не кажу про те, що буде «після війни», бо складно уявити, що це означає. Але мені здається, дуже багато залежить від того, чи це ветерани війни, у якій їхня країна програла, чи тієї, у якій перемогла.

Безумовно. Насправді я навіть із більшим оптимізмом дивлюся на майбутнє українських ветеранів. І на це є дві причини.

По-перше, людям, які пройшли війну, набагато легше знайти внутрішній спокій, якщо вони чітко розуміють, за що воювали й заради чого їхні побратими йшли на жертви. Це допомагає бодай трохи примиритися з пережитим. Американські ветерани часто мучаться запитанням: «Заради чого все це було?» Якщо ти переміг і захистив свою країну, це запитання вже не так сильно гнітить і не кидає такої важкої тіні на подальше життя.

По-друге, фактично вся Україна живе в умовах війни. Не всі перебувають на передовій, але війна торкнулася кожного. Тому, коли український ветеран повертається з фронту, йому не потрібно довго пояснювати, через що він пройшов. Люди навколо певною мірою й так це розуміють, а отже, їм легше прийняти його місце в суспільстві.

У США ситуація інша: у війську служить лише близько 1% населення. Військові спільноти часто живуть відокремлено, через що ветерани почуваються ізольованими. Цивільним просто неможливо збагнути їхній досвід. Тож українські ветерани навряд чи стикатимуться з таким відчуженням, і це позитивний момент.

Проте на них чекають інші виклики. Адже все українське суспільство пережило колективну травму такого масштабу, якого американське суспільство ніколи не знало. І я в жодному разі не хочу применшувати значення цього досвіду. Масштаби втрат, яких зазнала Україна, просто приголомшують — вони незрівнянні з тим, через що пройшло суспільство США під час наших останніх воєн.

Тут ми знову повертаємося до думки, що важить не лише те, що ти пережив на полі бою, а й те, яке місце займаєш у суспільстві та в якій політичній ситуації опиняєшся після повернення.

Як ветеран, я незліченну кількість разів чув: «Елліоте, я навіть не можу уявити, через що тобі довелося пройти». Це кажуть хороші люди, із найкращих спонукань. Вони просто хочуть висловити співчуття. Але я завжди відчував, що ці слова посилюють мою ізольованість. Адже якщо людина не може уявити мого досвіду, то, виходить, сприймає мене як того, хто незворотно змінився. Ніби я пережив щось таке, що змінило мене до невпізнаваності, і я вже ніколи не стану тим, ким був до війни. А отже, ніколи по-справжньому не зможу повернутися додому.

Такі слова завжди викликали в мене відчуття відчуженості. Я розумію їхні наміри, але від цього почуваюся самотнім. Мені важко уявити, щоб хтось в Україні підійшов до ветерана й сказав: «Я не можу уявити, через що ти пройшов». Мені здається, в Україні всі бодай певною мірою можуть це уявити, адже ви всі разом переживаєте цю війну. Звісно, не кожен був на «нулі», але навіть ця відмінність у сприйнятті має величезне значення.

В Україні люди розуміють ветеранів, бо війна торкнулася цілого покоління. Сподіваюся, українські ветерани не відчуватимуть такої ізоляції, яка стала однією з найбільших проблем для американських військових. Хоча, звісно, на них чекатимуть інші труднощі.

Пригадую розмову з одним південнокорейцем. Більшість людей у Південній Кореї не хочуть служити, але зобов’язані. Там немає бойових дій і уникнути призову майже неможливо. І ось цей чоловік, переконаний пацифіст, сказав мені: «Знаєш, чому армія не має бути суто контрактною? Тому що тоді політики можуть відправляти людей воювати, не відчуваючи, що це стосується їх самих». Нещодавно в подкасті Езри Кляйна я почула фразу: «І тоді нам не доведеться відправляти наших хлопців і дівчат воювати». І зловила себе на думці: ми просто так не мислимо! Для нас немає поділу на «нас» і «когось іншого», кого відправляють на війну. Це безпосередньо стосується тебе. 

Сама ідея, що ти сидиш у Нью-Йорку, а хтось ухвалює рішення відправити молодь на війну, сприймається нами зовсім інакше. Ти походиш із відомої інтелектуальної родини, тісно пов’язаної з літературою. Чому ти вирішив піти служити?

На це було три причини. Я пішов служити ще до 11 вересня. Звісно, теракти докорінно змінили моє ставлення до служби: я прийшов до війська мирного часу, а опинився в армії, яка воює. Але чому я взагалі вирішив стати офіцером?

По-перше, я хотів роботи, де від моїх рішень справді щось залежить, і прагнув великої відповідальності. Думав: «У 23 роки стану офіцером і командуватиму сорока людьми — оце справжня робота!»

По-друге, я виріс за кордоном, шість років прожив у Британії та багато подорожував Європою. Це допомогло мені інакше поглянути на те, що означає бути американцем. Я зрозумів, як мені пощастило, навчився більше цінувати свою країну й захотів їй служити.

І, по-третє, я просто був хлопчиськом, який так і не перестав гратися в солдатиків. Мене завжди захоплювала військова справа. Саме це й привело мене до Корпусу морської піхоти.

Але вже під час моєї служби почалася війна. І тоді постало інше питання: твоє покоління опинилося перед війною, ти можеш піти воювати. Підеш чи ні? Так само було з поколінням мого батька під час війни у В’єтнамі: кожен мусив вирішити, їхати чи ні.

Я зрозумів, яке рішення хочу ухвалити: якщо я чоловік призовного віку й триває війна, то правильно буде піти служити та виконати свій обов’язок. Чи хотів би я належати до покоління, перед яким такий вибір узагалі не постає, бо лідери знайшли спосіб уникнути війни? Звісно. Я хотів би ніколи не опинятися перед таким вибором. Але він постав — і я не шкодую про своє рішення.

Ти служив у часи, коли ми сприймали США як світову наддержаву. Зараз Америка веде повномасштабну війну проти Ірану. Не скажеш, що нинішня адміністрація уникає міжнародних справ, — навпаки. Але водночас складається враження, що Америка відходить від ідеї бути державою, яка прагне світового лідерства.

Думаю, і адміністрація Трампа, і адміністрація Байдена відмовилися від ідеї американського лідерства — від уявлення, що США засновані на ідеалах, які варто захищати у світі просто тому, що вони мають власну цінність.

Ця суперечність завжди була частиною американської політики: коли ми маємо поширювати свої ідеали за кордоном, а коли — зосередитися на власних справах? Ці періоди чергуються.

Наше суспільство народилося з демократичної революції. Одне з перших питань, перед якими постала молода республіка, було таким: що робити після Французької революції 1789 року? Франція була нашим союзником. У 1793 році вона воювала в Європі, захищаючи революцію. Чи повинні були США її підтримати?

Джордж Вашингтон у своєму прощальному зверненні застерігав від втягування в зовнішні конфлікти: ми ще надто слабкі, щоб поширювати власну революцію. А Томас Джефферсон вважав, що ми зобов’язані це робити.

Згадую цей приклад, щоб показати: ця суперечність існувала завжди. Зараз переважають настрої відходу від міжнародних справ. Але з часом Америка повернеться до активнішої ролі. Сподіваюся, ми знову зрозуміємо, як чинити правильно, — або принаймні як правильно вчинити щодо України.

Мені цікаво, як ти сам це відчуваєш: що загалом американці — якщо взагалі можна так узагальнювати — думають про цю війну та про Україну? Я не очікую, що вони обов’язково переймаються цим питанням. Розумію, що когось більше хвилюють ціни на дизельне пальне, а сама війна дуже далеко від них. Але ти щойно говорив про саму тканину американського суспільства.

Я не можу говорити від імені всіх американців, адже ми всі різні. Але спробую окреслити загальні настрої, які поділяє достатньо людей, щоб вони були помітними.

Одна з особливостей американської культури полягає в тому, що наша національна ідентичність часто визначається тим, до кого ми відчуваємо неприязнь. Протягом дуже тривалого часу навряд чи було щось більш американське, ніж неприязнь до росіян. Згадайте холодну війну, фільми на кшталт «Червоного світанку» чи «Роккі IV», де головний герой б’ється із радянським боксером.

Тому, коли Путін вторгся в Україну, багато американців одразу зрозуміли, що відбувається. Їхня реакція була такою: «Ні, так не можна. Ми ж американці». Ці настрої досі живі. Багатьох у США навіть не треба переконувати, що Україна має рацію, адже протистояння з Росією — важлива частина нашого історичного досвіду, особливо для мого та старших поколінь.

Водночас американцям загалом притаманний ізоляціонізм. Багатьох мало хвилює те, що відбувається за межами країни. Є навіть старий жарт: американці вивчають географію завдяки війнам. До 1989 року мало хто міг би показати Кувейт на карті, але Саддам Хусейн вторгся туди — і раптом усі ми дізналися, де він розташований.

Є ще одна особливість: ми не просто країна, що народилася з революції, — ми й досі залишаємося революційним суспільством. Кожні два роки в нас, по суті, відбувається нова революція: один виборчий цикл змінює інший. Через це ми часто мислимо короткостроковими категоріями.

Я справді переконаний, що Трамп уклав угоду з Путіним лише заради того, щоб на найближчі шість тижнів знизити ціни на дизельне пальне й отримати перевагу на виборах. Звісно, так не можна будувати довгострокову державну стратегію. Але ми часто діємо саме так.

Водночас я не вважаю, що це однозначно погано. Ми сприймаємо себе як дуже молоду націю. Ми не Європа й не Україна: у нас немає такої давньої історії чи такого зв’язку із землею. Згадай промову Путіна, якою він виправдовував вторгнення: він заглиблювався аж до VIII століття, до витоків Русі. В Америці все інакше. Будинок, з якого я зараз із тобою розмовляю, збудований у 1890-х роках, і для більшості американців це ледь не найстаріша будівля, яку вони можуть собі уявити.

Але парадокс у тому, що водночас у нас дуже давня система правління. Ми живемо за нею вже майже 250 років, а наша Конституція — одна з найстаріших серед чинних демократичних конституцій. Ця система вистояла саме тому, що в ній завжди є багато способів випустити пару й дати вихід суспільному невдоволенню.

Ми водночас дуже молода й дуже давня нація. Через цю суперечність нам часто складно мислити на далеку перспективу та дотримуватися довгострокової стратегії.

Я розумію, що для України, яка веде війну, це надзвичайно виснажливо. У вас постійно виникає відчуття, що вас кидають із боку в бік і змушують підлаштовуватися під чергові зміни американської політики. І це справді так. Але, на жаль, саме так влаштована Америка. Моїх друзів з інших країн ці суперечності часто спантеличують: їм складно зрозуміти, чому наша країна ухвалює ті чи ті рішення.

Мені здається, українці дедалі більше навчилися покладатися на власні сили.

Саме так. І, мабуть, це найкращий підхід. Прагнення покладатися на себе — те, що об’єднує українців та американців у їхньому самосприйнятті.

Зрештою, ніхто не виграє цю війну за Україну, крім самої України. Я справді в це вірю. Звісно, вам допомагатимуть, і ця допомога буде важливою. Але скажу інакше: Україна досі тримається не завдяки комусь іншому, а передусім завдяки самим українцям. Принаймні саме такий висновок я зробив із того, що побачив на власні очі.