«Я не очікую, що Україна буде ідеальною», — Тімоті Снайдер

Тіме, ми сидимо в чудовій квартирі Юрія Шевельова в Харкові. Ти регулярно приїздиш в Україну — щонайменше раз на рік, а іноді й частіше. За останні роки ми багато подорожували країною, зустрічалися з військовими, говорили про фронт і оборону. Розмова після поїздки на Херсонщину була першим епізодом нашого подкасту — рівно три роки тому. Відтоді реальність сильно змінилася. Як ти зараз бачиш ситуацію на полі бою? 

Переконаний, ми ще повернемося до історії трохи згодом, але як історик я не можу мандрувати Півднем — Одесою, Херсоном, Миколаєвом — чи Південним Сходом, Дніпром, Запоріжжям, Нікополем або Харковом, не захоплюючись потужністю, різноманіттям та багатством українських регіонів. 

Подібно до багатьох іноземців, коли я тільки починав відкривати для себе Україну, моє уявлення здебільшого обмежувалося Києвом та Львовом. Україну часто намагалися подати через спрощену призму протистояння «Сходу і Заходу». Звісно, це докорінно хибний погляд. Україна складається з безлічі самобутніх, надзвичайно цікавих регіонів. 

Останні п’ять років війни лише прискорили процес, за якого, з одного боку, дедалі чіткіше видно регіональні відмінності всередині України, а з іншого — те, як за цих жахливих обставин ці регіони об’єднуються. 

Це безпосередньо стосується й ситуації на фронті. Одна з речей, що дуже впадає в око в цій війні, полягає в тому, що, хоча на неї можна дивитися як на один дуже протяжний фронт, насправді це ціла низка різних ситуацій у різних місцях. На кожній із ділянок росіяни воюють по-різному, але й доволі децентралізовані українські збройні сили реагують у кожному місці по-своєму. 

На початку літа було багато прогнозів про те, що Україна переломила хід війни, а тепер настрої знову змінилися. Водночас ми бачимо реальні технологічні успіхи, зокрема далекобійні удари по російському тилу. Як говорити про ситуацію на фронті зважено — без надмірного оптимізму, але й не применшуючи українських успіхів? 

Я б починав із базового наративу, бо саме він від самого початку був найбільшою проблемою. Цей хибний міф звучав так: Росія — велика країна, а Україна — маленька; або ж Росія — нібито «справжня» держава, тоді як статус України ставився під сумнів. Ти вірно помічаєш: багатьом із нас досі доводиться вириватися з цього полону уявлень. 

Тому, перш ніж аналізувати будь-які факти, цей токсичний наратив слід рішуче відкинути й нагадати собі прості історичні істини: колоніальні імперії зазвичай програють війни; велетенські країни дуже часто зазнають у них поразок; та й сама Росія — хоч у вигляді Російської імперії, хоч у вигляді Радянського Союзу, хоч у нинішній Федерації — програвала не раз. 

Наше мислення потребує переналаштування ще до того, як ми почнемо перебирати факти. І якщо вийти за межі цього наративу й подивитися на факти, то ми побачимо, що насправді від 2022 до 2026 року боротьба весь цей час була доволі рівною. Так, у різні періоди баланс коливався, проте сили залишалися співмірними. 

Це війна, в якій, якщо росіянам надто сильно допомагати, вони можуть перемогти. Але водночас це війна, в якій, якщо українцям допомагати достатньо, вони теж можуть перемогти. Рамка «рівної боротьби» не просто правдива — вона дає людям відчуття власної дієвості, допомагаючи європейцям й усьому світу зрозуміти: від їхніх рішень і дій справді щось залежить. 

Україні не випало на долю ані легкого тріумфу, ані неминучої поразки: вона веде цю рівну, виснажливу боротьбу власним коштом — ціною неймовірних жертв, винахідливості та стійкості. Але саме те, що робимо ми, може зрештою схилити шальки терезів на її користь. 

Тому починати варто саме з цієї оптики: це рівна боротьба небачених масштабів, де ставки сягають апогею, а історична відповідальність лежить на плечах кожного з нас.

Минулого року, коли ми були в Дніпрі й рухалися ближче до Покровського напрямку, в інформаційному просторі багато говорили про те, як Україна виживатиме без американської зброї. Водночас українські командири, з якими ми зустрічалися, говорили зовсім про інше — про Китай, адже українська дронна індустрія критично залежить від китайських компонентів. Що ти помічаєш в Україні цього року такого, про що світ поки говорить недостатньо або чого ще не до кінця розуміє? 

Україна часом дозволяє зазирнути в майбутнє — у те, що невдовзі неминуче розгорнеться також за її межами. Саме тому українці, особливо військові командири, вимушені дивитися на американську політику з крижаним прагматизмом. Вони не можуть дозволити собі розкіш піддаватися ілюзіям щодо того, що станеться далі. 

З української перспективи дещо чіткіше видно те, чого люди всередині самих Сполучених Штатів ще не помічають: стрімке вивітрювання американської могутності. Причому падіння, спровоковане самою ж Америкою за ті півтора року, відколи Трамп перебуває при владі. 

Про це можна багато говорити в моральних категоріях — і я здебільшого саме це й роблю. Можна критикувати несправедливість і жахи. Але якщо говорити про силу й вплив, то в історії дуже мало прикладів, коли велика держава чи наддержава сама вирішує стати менш могутньою і робить конкретні кроки, які підривають її власні інтереси — як у короткостроковій, так і в довгостроковій перспективі. 

Для українців це довгий час залишалося і, певно, досі залишається загадкою. Але доводиться миритися з базовою реальністю: США не просто дистанціювалися від України на рівні риторики чи матеріальної допомоги. Сама держава поводиться так, ніби насправді не розуміє власних державних інтересів. 

Україна — певною мірою приклад, що доводить це з іншого боку. Це війна, яку ми цілком могли виграти. Якби Трамп дійсно прагнув увійти в історію тріумфатором, рецепт лежав на поверхні: жорстко взятися за санкції проти Росії та серйозно забезпечити Україну зброєю. За такого сценарію українці могли б перемогти. 

Я переконаний, що українці могли виграти цю війну ще у 2022 році за Байдена і так само могли закрити це питання у 2025-му за Трампа. В обох випадках саме політичні рішення у Вашингтоні завадили цьому статися. 

Повертаючись до українських командирів: що саме в їхній риториці свідчить про цей тверезий прагматизм? Що вони бачать у ситуації та майбутньому, чого ми, можливо, не помічаємо? 

Я б сформулював це інакше: українські командири намагаються створювати майбутнє. Їхній прагматизм полягає в тому, що вони здатні утримувати ситуацію день за днем, місяць за місяцем. Вони сприймають творення майбутнього як прямий обов’язок. Вони роблять усе, аби нитки, вплетені в реальність, не розірвалися просто зараз. 

Вони мислять горизонтами на три, шість, дев’ять місяців чи рік уперед, уявляючи, як стабілізувати фронт — хоч це й умовне словосполучення, бо стабілізація тут вимагає безперервного руху й напруги. 

На що вони не здатні вплинути, так це на зовнішні політичні умови — у Києві, західних столицях і Сполучених Штатах. Їхній реалізм проявляється в іншому: вони ніколи не недооцінюють ворога. Це вкрай чітко відчувається в розмовах із ними. Вони відкрито визнають сильні сторони росіян, бачать, як ворог адаптується й знаходить нові рішення. 

Вони тверезо оцінюють противника і так само прагматично розуміють, що саме їм потрібно від решти світу, аби цей завтрашній день узагалі став можливим. 

Рік тому під час нашої поїздки ми зустрічалися з Михайлом Драпатим, а під час іншої — з Михайлом Федоровим. Це люди, яких ти знаєш особисто і яких пов’язував із майбутнім України. Водночас це літо було політично складним: одні люди отримують нові повноваження, інших звільняють. Як ти сприймаєш цю суперечність — між оптимізмом щодо людей і системи та невдачами й кроками назад, які ми також бачимо? 

Перш ніж говорити про людей, я хотів би окреслити дві речі, які стосуються систем.

По-перше, я переконаний, що демократія — надзвичайно цінна річ і загалом нам потрібно більше демократії, а не менше. Я чудово розумію всі прагматичні аргументи проти проведення виборів під час війни. Але принципово важливо пам’ятати: демократія існує для того, щоб підтримувати живий зв’язок між лідерами та суспільством.

Якою б видатною не була конкретна людина, сама суть демократичного ладу полягає у визнанні того, що ніхто не бездоганний. Лідери представляють націю не завдяки тому, ким вони є самі по собі, а завдяки своїй здатності слухати інших. До речі, це була ключова думка, про яку Володимир Зеленський говорив мені на початку війни: представляти — це і є твоя робота. Йдеться не про самовираження, а про представництво інтересів суспільства. 

Я усвідомлюю, наскільки технічно складно організувати вибори у воєнний час, і не візьмуся пропонувати готові рецепти. Проте вважаю життєво необхідним, щоб люди самі наголошували: в принципі, ми прагнемо виборів і права вибору. 

Другий системний чинник — громадянське суспільство. У кожній із кризових ситуацій, про які ти згадуєш, справа не обмежувалася тим, кого президент призначив чи звільнив. Ключову роль відігравала активність громадянського суспільства — унікальна складова української системи, яку ви часом сприймаєте як належне, хоча для решти світу це далеко не очевидно. 

А тепер щодо людей. У мене, звісно, є власні оцінки конкретних постатей, хоча вказувати президентові України, кого призначати, а кого звільняти, — точно не моя справа. 

Проте я переконаний: Михайло Федоров від самого початку мислив на кілька кроків уперед, чітко розуміючи цифрові потреби цієї війни — як на фронті, так і в тилу. Він реалізував низку надзвичайно розумних і далекоглядних речей, що стали міцним щитом для української державності та суверенітету. 

Це не моя країна, не моя політична система, і я не відповідаю за політичні рішення. Але загалом під час війни не можна дозволити собі програвати в інноваційній гонці. 

І тут я знову повертаюся до своєї професійної оптики історика й до розмов із командирами. Про що вони прагнуть говорити найчастіше? Про історію інновацій. Вони хочуть зрозуміти — і це складне питання — за яких умов виникають інновації. Як нам впроваджувати нові рішення? Що для цього потрібно? 

І вони мають рацію. Їхня вихідна теза правильна: війна — це час технологічних інновацій. Якщо ми це розуміємо, а також враховуємо, що Україна — менша сторона, що вона не має таких потужностей для масового виробництва і навіть таких можливостей для імпорту, як Росія, то саме людська складова інновацій відіграє надзвичайно важливу роль.

Тож, мабуть, саме це я б пов’язав із Федоровим: у цьому, на мою думку, він мав рацію і саме в це зробив свій внесок — у людський вимір інновацій під час війни.

Мені запам’яталося ще одне запитання. Ти проводив коротку лекцію для групи командирів із корпусу «Хартія» та інших підрозділів, які взаємодіють із ними. Один з офіцерів запитав, що мало б статися, щоб ти перестав підтримувати Україну або пошкодував про цю підтримку, яку ми дуже цінуємо. 

Я теж оцінив це запитання, тому що воно було продиктоване не лише власним інтересом. Звісно, там був цілком практичний інтерес: коли ми можемо втратити твою підтримку? Але, думаю, в цьому була й певна емпатія. Цей хлопець розумів, наскільки складною, незвичною та ризикованою є робота, яку я веду зі збору коштів та публічної адвокації. І він має повне право на це запитання. 

Я не вимагаю від України якоїсь стерильної ідеальності й не збираюся судити її суворіше, ніж інші держави. Якщо вже згадувати про корупцію, то моя власна країна нині перебуває в геть іншій ваговій категорії — порівнюючи нашу президентську адміністрацію з українським Офісом Президента, ми виглядаємо значно корумпованішими. 

Але водночас я підтримую Україну не просто тому, що це Україна. Частково я підтримую її тому, що знаю тут людей і відчуваю, що розумію, що тут відбувається. Працювати потрібно там, де ти здатен розуміти ситуацію. 

Але частково це також питання принципів: ненападу, міжнародного права, ідей свободи та справжнього представництва, які я бачу в українцях і яких сам навчився саме тут. Водночас я не можу уявити український режим, який настільки суперечив би всім цим принципам, що мені було б важко його підтримувати. 

Іноді це легко, потім усе може ускладнюватися, а потім може стати справді важко — але ти все одно продовжуєш. Але є певна межа, після якої це стає практично неможливим. І це стосується не лише мене — це, певною мірою, стосується України та світу загалом. 

Я відчуваю певну напругу навколо цього, коли розмовляю з людьми в українській політиці. Тож просто хочу наголосити: справа не обов’язково в тому, що хтось намагається вказувати вам, що робити. Іноді це просто щире питання про те, на що інші люди здатні.

Йдеться не лише про Тіма Снайдера — і не хочу говорити за інших, — а й про інших людей у світі, які є вашими друзями. Вони підтримують вас саме тому, що бачать у вас риси, якими щиро захоплюються.

Ти говориш про червоні лінії — ту межу, після якої Україна може втратити підтримку. Для мене це насамперед перетворення держави на жорстку авторитарну систему, де зникає будь-яке різноманіття, нав’язується єдино правильний шаблон «істинного українця», правоохоронні органи концентрують колосальну владу, а здобуті свободи поступово зникають. У нас і зараз є певний рівень самоцензури, але я говорю про ситуацію, коли фактично існує лише один дозволений спосіб говорити про речі. Які твої червоні лінії? 

Тут ми з тобою дивимося на це дуже схоже. Як американець, який дивиться на ситуацію ззовні, я розумію: дехто міг би міркувати холоднокровно — мовляв, навіть авторитарна Україна краща за авторитарну Росію. Але нинішнє керівництво моєї країни взагалі втратило розуміння власних довгострокових інтересів. 

Не можна вимагати від людей підтримки в логіці «авторитарний проти авторитарного», адже справжня солідарність живиться не цинічною геополітикою, а переконанням у тому, що є правильним, а що — ні. Сьогодні для мене, як і для багатьох на Заході, геополітичні інтереси ідеально збігаються з правом та свободою. Але якщо ці орієнтири зникнуть, залишиться хіба що крижаний розрахунок, а щира залученість зникне. 

Свобода слова — це те, що я надзвичайно ціную в Україні. І, звісно, питання виборів: відмова від них не з міркувань воєнної необхідності, а як принципова позиція стала б для мене тією самою червоною лінією. 

І хочу трохи розвинути твою думку про однорідність. Це делікатна тема, яка може викликати чимало суперечок, але вона безпосередньо стосується історичної пам’яті. Цілком зрозуміло, що в українців зараз не так багато часу, щоб осмислювати власну історію. Так само зрозуміло, що в історії вони шукають приклади спротиву.

Але, на мою думку, дуже важливо бачити, що традиція ОУН та УПА за своєю сутністю набагато ближча до путінського бачення політики, ніж до тієї відкритої України, за яку ви б’єтеся сьогодні. Вона спиралася на ідею єдиної вертикалі, придушення опозиції, відсутності свободи слова та побудови держави виключно за етнічним принципом — усе те, що знищило б саме громадянське суспільство, яке зараз тримає вашу оборону.  

Я не кажу, що це абсолютно те саме. Я лише кажу, що їхня базова ідея полягала в тому, що має бути єдина централізована держава, без опозиції, лише для етнічних українців, без свободи слова.

Я розумію, наскільки це болюча та суперечлива тема. На Заході, і йдеться не лише про істориків, знають, що в Україні існувала ця ультраправа традиція. До речі, вона жодним чином не була домінантною — ніколи. Вона завжди залишалася доволі маргінальною, але вона існувала.  

Якщо почнеться рух у бік того, щоб казати: «Ми захоплюємося ОУН і УПА і водночас вважаємо, що українська держава має більше на них нагадувати», — тоді дуже багато людей на Заході просто відійдуть від України. І не лише я. 

Якщо вже говорити про це — хоча, чесно кажучи, це більше стосується сьогодення, ніж минулого, — ти добре знаєш і Польщу, і Україну, маєш друзів в обох країнах. Думаю, зараз тобі непросто дивитися на стан українсько-польських відносин. Як можна запобігти хоча б частині суперечок, які виникають між двома країнами? Що для цього можуть зробити поляки, а що — українці? Різні поляки й різні українці — як ти завжди наполягаєш. 

По-перше, вкрай важливо постійно повертатися до базового геополітичного аргументу: незалежно від емоційних образ чи суперечок про минуле, виживання польської державності неможливе без існування української — і дзеркально, української без польської.

У Варшаві та Києві про це часом забувають. У Києві можуть думати, що на Заході є безліч інших союзників, а поляки часом сприймаються як конкуренти. Але географія незмінна: Польща назавжди залишиться найближчим сусідом кожного українця. У цих відносинах не можна припускатися стратегічних промахів. 

З польського боку проблема дещо інша. Польща досягла значного економічного успіху, стала заможнішою та глибше інтегрувалася в західний світ. Але через це поляки почали перетворюватися на те, що самі завжди критикували. Вони стали дуже схожими на німців. Особливо в тому сенсі: «Нам уже не треба особливо хвилюватися через Росію». 

Тож перший крок — нагадувати і Києву, і Варшаві про цей екзистенційний геополітичний зв’язок: суверенітету не буде ні в одних, ні в інших, якщо його не буде в обох. 

Другий момент для українців полягає в усвідомленні того, що національна історія ніколи не буває чимось ізольованим. УПА завжди сприйматиметься полярно: українці природно пам’ятають 1945–1947 роки та героїчний спротив радянському тоталітаризму, тоді як поляки боляче пам’ятають 1943–1944 роки та трагічні події на Волині й у Галичині. 

Це об’єктивна реальність: ваша історія водночас є чиєюсь чужою пам’яттю та болем. Можна не погоджуватися з оцінками інших чи вважати їх несправедливими, але цей спільний історичний простір нікуди не подінеться. Прийняти цей факт попри всю нинішню турбулентність — ознака зрілості. І чимало поляків теж ставляться до цього з великим розумінням і терпінням. 

З польського боку головне — розмежувати поняття. Історія — це те, що є невідворотністю і що українці проживають просто зараз, під кулями та вибухами. А те, що сталося на Волині чи під час Варшавського повстання вісімдесят років тому, — це колективна пам’ять.

Пам’ять — це розкіш живих, а історія — жорстока необхідність виживання.

Цю ситуацію ще більше ускладнює питання міграції. Для поляків українці — це передусім ті, хто живе поруч у Польщі, а не десь у Запоріжжі чи Харкові. Водночас це й велика перевага: сьогодні в Польщі так багато українців, які можуть безпосередньо спілкуватися з поляками.

‍Якщо поглянути на ситуацію історично, мене дуже непокоїть тривалість цієї війни. Минуло вже 12 років від початку російської окупації Криму та Донбасу, і вже п’ятий рік триває повномасштабне вторгнення. Наскільки взагалі нормально з історичного погляду, що війна може тривати 20–25 років, а суспільство весь цей час живе у стані війни? Я знаю, що такі приклади є — Колумбія та інші країни. Але коли йдеться про настільки інтенсивну війну, мені все одно дуже важко це прийняти. Водночас я відчуваю, що, можливо, доведеться.

Якщо згадати мої розмови з командирами у 2024–2025 роках, однією з найчастіших думок було те, що війна триватиме довго. Щоправда, пізніше — наприкінці 2025-го та на початку 2026-го — люди стали оптимістичнішими й казали, що Україна перемагає. Проте загалом українці добре розуміють реальність.

Другий важливий момент — нам треба говорити про співучасть Заходу. Бо з того, як ти формулюєш це питання, виходить, ніби війна просто триває сама по собі.

На мою думку, вона затягується через штучно створені обставини. Вкрай нетипово, що Україні доводиться вести війну такого масштабу фактично самотужки. Зазвичай протистояння завершуються протиборством коаліцій. 

Росія має підтримку Північної Кореї, Ірану та Китаю; Україна також не одна, але її коаліція — особливо її найбільша ланка, Сполучені Штати — виявилася ненадійною. Я хочу наголосити: певною мірою саме тому ця війна досі триває. Дивно, коли країна в такій великій війні залишається настільки самотньою. 

Якщо повернутися до питання історичної суб’єктності, то я намагаюся приписувати її не самій війні, а великим, могутнім і багатим країнам — друзям України, які в критичні моменти, як-от у 2022 чи 2025 році, могли зробити значно більше для зміни перебігу подій, але не зробили цього.

Думаю, ця війна, як і багато інших, зрештою закінчиться внаслідок політичних змін — у Києві чи в Москві. Обидві сторони це розуміють. Тому насправді питання не в якомусь російському прориві. Питання в тому, коли щось зламається або в Києві, або в Москві. 

Спробую поглянути на це з європейської перспективи — крізь призму мілітаризації суспільства та ролі армії. У моєму поколінні ми звикли вважати, що армії не повинні воювати довго, що після війни все це має закінчитися, а сильна мілітаризація суспільства — радше небезпечне явище. Це певною мірою спадщина Європейського Союзу після Другої світової війни. Але історія свідчить, що сильні армії існували завжди, а бути воїном часто вважалося благородною справою. Я намагаюся осмислити це історично: яким має бути наше життя, якщо війна триває довго і нам постійно доводиться пояснювати собі цінність сильної, постійної армії? Як уявити нормальне життя з сильною армією, де служба вважається благородною справою, але не перетворюється на наївну романтизацію війни? 

Після 1945 року в Європі виник потужний міф про мир. Німеччина та решта західноєвропейців заявили: війна була жахливою, мир — це добре, а запорукою миру є економічна співпраця. Проте цей міф пропустив ключову деталь — мир у Німеччині настав не сам собою і не через те, що нацисти захотіли спокою, а тому, що туди прийшли армії інших держав.

Один із головних уроків Другої світової полягає в тому, що іноді війни треба вигравати, а сторона, яка має рацію, зобов’язана перемагати. Натомість західноєвропейці обрали зручніший підхід: ми любимо мир, ми засвоїли урок, а американці шаленіють, продовжуючи воювати.

Існувала й радянська версія цього міфу: мовляв, війни починають лише фашисти, а ми є одвічними носіями миру. Обидві ці історії досі впливають на нас.

Війна — це не добро, але ти маєш рацію, розглядаючи її як історично нормальне явище. Україні дуже зашкодило сприйняття війни як чогось виняткового, бо через це суспільство вагалося визнати самооборону чимось абсолютно природним.

Окремо слід згадати вплив масової культури та голлівудських шаблонів: у кіно все має завершитися за півтори-дві години вдалою місією та поверненням додому. Проте реальність українських військових зовсім інша. Вони не просто казкові герої з пригодницького фільму і водночас не завойовники. Те, що вони роблять, — це створення простору для всього іншого. 

От ми зараз спокійно розмовляємо в Харкові. Життя в Харкові не є нормальним, але Харків існує. Потім ми поїдемо до Києва. Життя в Києві точно ненормальне, але Київ існує. А потім я повернуся на Захід. На Заході життя нормальне в тому сенсі, що ми самі створюємо собі власні проблеми.

І все це — завдяки Збройним Силам України.

Якщо Україна припинить чинити опір, ми отримаємо світ, де насильства й викрадених дітей стане ще більше, а будь-яка нормальність зникне остаточно.

Але на будь-якій лекції чи публічному заході в Європі навряд чи можна почути, щоб хтось по-справжньому звеличував армію. Такого просто не роблять. Навпаки, намагаються навіть не говорити в таких категоріях, щоб це не сприймалося як мілітаризація або наївність. Але водночас уся наша масова культура побудована на образі хороших хлопців, які продовжують боротися. Для мене тут є певна суперечність: ми бачимо героїв у кіно й цілком це приймаємо. Але якщо такий самий герой робить щось подібне в реальному житті й ми починаємо про це говорити, тоді вже виникає якесь відчуття неоднозначності. 

У Кривцова є вірш, у якому з’являється його кіт. Кіт спить. Потім щось чує, прокидається, озирається навколо. А тоді каже собі: «А, свої» — і знову засинає.

Оце поняття «свої», хто насправді є твоїм, в Україні, очевидно, добре працює. Саме це слово — «свої», «наші хлопці». Для українських цивільних Збройні Сили України також є «своїми».

Однак за межами України це сприйняття працює інакше. Тут ми підходимо до головної проблеми: думаю, недостатньо людей у Польщі дивляться на українські Збройні Сили й думають: «Ці люди певним чином безпосередньо пов’язані з тим, що я можу жити своїм нормальним життям».

І це оголює певну моральну проблему: можливість спокійно випити чашку кави в Берліні напряму пов’язана з лінією фронту в Запоріжжі. Але німці можуть дозволити собі цього не бачити. Об’єктивно саме українці створюють умови для життя в Європі, але суб’єктивно людям дуже важко побачити цей зв’язок.

Тож, мабуть, саме так я це бачу.

Другий момент, який я хочу підкреслити, — це американський варіант. Американці дуже мілітаристські. Вони постійно говорять про героїв і постійно описують самих себе як героїв: президент США може постійно наголошувати на власній неймовірній фізичній мужності та героїзмі, хоча насправді американці не зазнають жодного реального ризику. Це ще один прояв популізму: гучні слова про власну велич без жодних реальних дій. 

Можливо, моя вибірка обмежена, але під час розмов із українськими солдатами та офіцерами помітно зовсім інше ставлення — вони зберігають певну здорову дистанцію щодо самих себе. Це проявляється навіть у позивних: попри чимало серйозних, є й чимало іронічних, які свідчать про глибоке усвідомлення складності своєї роботи без втрати власного «я». 

Звісно, тут є справжній героїзм, який заслуговує на найвищу повагу, але водночас існує культура, де немає непроникної стіни між «звичайною людиною» і «солдатом» — радше безперервний спектр, де ці стани поєднуються. Позивні — один із прикладів цього. 

Останніми роками ти багато говорив про Дональда Трампа та його оточення. Востаннє ми розмовляли для цього подкасту ще за часів президентства Байдена. Як ти бачиш взаємодію України з MAGA і спроби Києва вибудовувати відносини з людьми на кшталт Лори Лумер, Віткоффа чи Кушнера? Ми говоримо про певні цінності, а водночас українське керівництво змушене взаємодіяти з людьми, з якими ціннісно може не погоджуватися. Як ти до цього ставишся? 

Мушу сказати, що для мене тут немає особливої проблеми. Якщо Україна перебуває в екзистенційній ситуації, вона зобов’язана шукати друзів і союзників скрізь, де тільки може. Тому я, наприклад, взагалі не вбачаю проблеми в тому, що Лора Лумер приїздить до Києва. У мене радше виникає проблема з тим, що Лора Лумер взагалі існує у Сполучених Штатах. Але я цілком розумію Україну і не бачу в таких речах нічого поганого, адже йдеться про суверенну державу в екзистенційних умовах. 

І друге: я можу помилятися, але, можливо, надія є, і хтось із цих людей змінить свою думку — ніколи не знаєш наперед. Якби я опинився на місці Києва, було б абсолютно безглуздо казати: «Я слухатиму лише тих американців, які належать до певної частини політичного спектра», адже вони можуть як мати рацію, так і помилятися. 

Та й узагалі не варто надто нав’язувати людям в інших країнах власні політичні погляди, і я намагаюся цього уникати. Тож мене це зовсім не бентежить: завдання українських політиків — захищати державні інтереси, а це вимагає взаємодії з найрізноманітнішими людьми. 

Цієї осені в США відбудуться проміжні вибори, і є шанс на перемогу демократів. Якою зараз є їхня стратегія щодо України? 

Перше, що я хочу сказати: політика США щодо України за Трампа насправді зовсім не відображає настроїв американського суспільства. Якщо звернутися до опитувань громадської думки, то не лише демократи чи незалежні виборці, а й республіканці на запитання про те, хто має рацію в цій війні, відповідають: «Україна». Звісно, певні відмінності існують — виборці-демократи підтримують Україну палкіше, республіканці стриманіше. Проте мене вражає інше: після п’яти років війни погляди людей залишаються майже такими ж, якими були навесні 2022 року. Серед республіканців підтримка дещо знизилася, але загалом американське суспільство залишається переважно проукраїнським — і це попри те, що значна частина великих медіа контролюється олігархами, які дотримуються лінії Трампа. 

Тож якщо демократи переможуть, вони намагатимуться ухвалювати закони на підтримку України, виділяючи мільярди доларів. Звісно, Трамп майже напевно накладатиме на ці ініціативи вето, але сам процес підготовки пакетів підтримки американськими законодавцями майже гарантовано відбудеться. 

Ця поїздка до України насамперед пов’язана з проєктом «Українська історія: глобальна ініціатива» (Ukrainian History Global Initiative), який триває вже три роки. Ми об’єднали близько двох сотень істориків із різних країн, більшість із яких — українці. Усі вони працюють над масштабним проєктом, своєрідною фундаментальною книгою про історію України. Чого людям варто очікувати від цього? Тепер проєкт набув чіткіших обрисів: якщо раніше це була лише загальна ідея, то зараз уже можна читати чернетки текстів, адже проєкт фактично на фінальній стадії. 

Перш ніж говорити про кінцевий результат, я хотів би трохи розповісти про сам процес, адже те, що зараз відбувається, справді вражає — можливо, це найбільший гуманітарний та історичний проєкт, який реалізується у світі.

Надзвичайно цікаво те, що відбувалося на землях на північ від Чорного моря не лише впродовж останніх століть, а й тисяч і десятків тисяч років тому. Усе це винятково важливо, і щоб зібрати все це докупи, потрібен саме такий масштаб: об’єднати людей різних дисциплін, різних країн в єдиному просторі, дати їм змогу спілкуватися й обмінюватися ідеями.

Саме це ми й намагаємося зробити — скласти все у цілісну картину, побачити історію України в контексті світової історії та водночас глибше зрозуміти світову історію завдяки тому, що відбувалося на вашій території.

За цим процесом стоять десятки воркшопів та сотні окремих зустрічей, і зараз ми наближаємося до третьої великої конференції в Києві. 

Ми по-різному підтримуємо українських науковців і водночас рухаємося до конкретного результату, прагнучи показати приклад того, як можна ставити масштабні питання, серйозно співпрацювати й читати тексти колег на теми, в яких сам спочатку нічого не тямив.

Цей процес виявився неймовірно успішним: відбулося безліч чудових взаємодій, і вже зараз, до будь-яких публікацій, було поширено величезний обсяг знань про Україну та залучено людей іззовні до осмислення фундаментальних питань нашої історії.

Я кажу про це ще й тому, що українці мають певну схильність одразу питати: гаразд, а де великий яскравий результат? Де білборд? Такий результат обов’язково буде.

Головним підсумком стане загальнодоступний безкоштовний онлайн-ресурс українською та англійською мовами, де зберуть усі ці дослідження — від десятків тисяч років тому до сьогодення. Усе буде пов’язано між собою зображеннями, картами та зручною навігацією. 

Тож незалежно від того, що вас цікавить — козаки чи вікінги, мамонти чи екологія, УНР чи дисиденти 1970-х років, — ви зможете відкрити потрібну тему і легко перейти до будь-яких пов’язаних сюжетів.

Будуть і книжки, але головним залишиться саме цей онлайн-ресурс. Щоправда, дайте нам ще кілька років: це гігантська робота, і хоча значна частина текстів уже написана, авторам потрібен час. Зараз цілком реалістично очікувати, що ми дійдемо туди, куди хочемо.

Ще коротко про те, про що ти зараз багато говориш і що ми, можливо, дещо недооцінили: у дослідженні історії відбувається справжня технологічна революція. Що саме в ній такого особливого? Що змінилося за останні п’ять-десять років, що тепер ми можемо по-новому подивитися на історію території України? 

Для мене, як для історика модерної доби, це справді дивовижна річ. Якщо подивитися на модерний період — XIX і XX століття, — то за моє життя змінилося не так уже й багато. Звісно, з’явилися дуже важливі книжки. Доступ до джерел зі Східної Європи — це була найбільша революція, і більшої вже, мабуть, не буде. Коли після 1989-го або 1991 року відкрилися архіви, а українські архіви й зараз залишаються відкритими, для людей у моїй галузі це найважливіша зміна. 

Але якщо подивитися на давніші періоди, особливо на ті, де письмові джерела не є головними, — там усе кардинально змінилося.

Один із прикладів пов’язаний із Трипіллям і поселеннями поблизу Умані, яким близько шести тисяч років: Небелівка, Майданецьке, Тальянки та інші. Про ці місця знали ще з 1970-х років. Тепер завдяки LIDAR, певним видам радарного сканування, а також сучаснішим методам радіовуглецевого датування, які дають змогу отримувати значно більше інформації з фрагментів деревини, людських решток чи будь-якого іншого органічного матеріалу, ми вже маємо дуже добре уявлення про те, як виглядали ці поселення.

Ми досить добре розуміємо, як там жили люди. Уже маємо доволі чітке уявлення не лише про те, як ці поселення виглядали, а й про те, як могло функціонувати тогочасне суспільство.

Або візьмімо ще одну надзвичайно важливу тему давньої історії України — Ямну культуру та поширення індоєвропейських мов. От зараз ми говоримо англійською. Але якби ми говорили українською, суть була б та сама. Половина світу розмовляє мовами, що належать до індоєвропейської мовної сім’ї. Питання в тому — чому? Звідки всі вони походять?

Якщо відмотати історію назад і спробувати знайти це місце, то, найімовірніше, воно було в Україні — ймовірно, на території на схід від Дніпра. Звідки ми це знаємо? Є досить переконливі археологічні та лінгвістичні аргументи.

Але за останні 11 років з’явився величезний і постійно зростаючий масив даних про давню ДНК — і це вже цілком нова технологія. Дані давньої ДНК дають нам змогу побачити, хто з ким був споріднений і хто куди фізично переміщувався. Йдеться не про сотні, а про тисячі років тому. Навіть про десятки тисяч років тому — якщо вдається отримати відповідний зразок.

Ці дані загалом підтверджують тезу про те, що ці мови поширилися з території України — що саме люди з цієї частини світу принесли цю основу культури й мови до Європи, а також до Східної та Південної Азії.

Те, що санскрит, гінді, англійська, українська, іспанська та інші мови мають між собою щось спільне, пов’язано з тим, що відбувалося на території України приблизно п’ять тисяч років тому.

В обох цих випадках — чи говоримо ми про перші великі людські поселення й міста, чи про мови, якими й досі розмовляє половина світу, — ми говоримо про Україну як про одну з колисок цивілізації. Просто в різних сенсах.

Це по-новому ставить Україну на мапу: дає змогу сказати — давайте говорити про Україну й Месопотамію в одному контексті. Давайте думати про Україну як про щось справді фундаментальне для історії цивілізації. 

Ось у чому суть: що розвиненішими стають технології, то далі в минуле вони дозволяють нам зазирнути. Коли ми повертаємося так далеко назад, то починаємо бачити: початок усіх наших великих історичних наративів має включати Україну.

Коли Україна з’являється в цих великих історіях, змінюється вся картина.

На завершення. Кілька разів ти сказав, що після цього проєкту хочеш залишити дещо просто для власного задоволення — історії про міфи, які так чи інакше пов’язані з Україною. Не вдаючись зараз у подробиці, що це за міфи? Які ще історії є, крім Ахіллеса та острова Зміїного? 

Історії теж реальні. Історії — це теж частина історії. Навіть якщо вони не є буквально правдивими, вони все одно є частиною історії.

Ти раніше згадувала «Володаря перснів» — у зовсім іншій частині нашої розмови. Але «Володар перснів» спирається на знання Толкіна про історію готів та історію Скандинавії. Практично все найцікавіше в цих книжках — чи то зламаний меч, який потрібно перекувати, чи то гноми й чарівник із певними іменами, чи то героїня, яка відіграє вирішальну роль, чи то перстень влади — усе це сягає корінням у готські оповіді, пов’язані з подіями на території України. А також у скандинавські оповіді, які значною мірою сформувалися внаслідок зустрічей і взаємодії скандинавів з іншими народами в цій частині світу.

Щоб точно простежити ці зв’язки, треба ще попрацювати. Але ти пам’ятаєш, коли ми їздили на південь, розмовляли з місцевими людьми, і вони вживали слово «орки». Це смішно, але Росію називають Мордором. Усе це здається дуже сучасним — і, звісно, в певному сенсі так і є. Але ця історія, історія «Володаря перснів», яка сьогодні так сильно відгукується людям, не існувала б без реальної історії України. 

От саме такі речі мені цікаві. Ваш регіон важливий не лише в тих історичних сенсах, про які ми щойно говорили, — мова, міста. Він важливий ще й тим, що є, так би мовити, міфогенним — місцем, яке породжує міфи, своєрідним експортером легенд.

Саме про це я й намагаюся думати: про зв’язок між, умовно кажучи, «твердою» історією, про яку ми досі дізнаємося дедалі більше, і тими історіями та сюжетами, які всі ми сприймаємо як щось само собою зрозуміле.

Так, тепер усе абсолютно логічно. Я навіть можу пояснити, чому в цій війні на боці добра зрештою склалася коаліція українців і скандинавів, які разом воюють за все хороше.