«Трампа не турбує, чи виглядає він послідовним» — Даніел Курц-Фелан

Даніелю, рада поговорити з тобою. Твоя експертиза охоплює глобальну геополітику, але почати пропоную з американо-китайських відносин, особливо враховуючи твою книжку «Китайська місія» про політику США щодо Китаю у 1940-х роках. Як би ти описав те, що відбувається зараз? Чого насправді прагне Вашингтон у відносинах із Пекіном і наскільки цілі США в регіоні взагалі реалістичні?

‍

‍

Якщо відійти від поточної ситуації, то сьогодні для аналітиків американської зовнішньої політики головна проблема — взагалі зрозуміти логіку Трампа. Що можна сказати без будь-яких оціночних суджень: ця адміністрація не надто схильна витрачати час на те, щоб чітко сформулювати власне бачення чи теоретичну основу своєї політики. Але якщо поглянути на ширшу перспективу останніх п’ятнадцяти років (коли я працювала в уряді США), помітно, як приблизно після 2008 року — на тлі фінансової кризи та Олімпіади в Пекіні — погляди Вашингтона на Китай почали жорсткішати. Кульмінації цей процес досяг під час першої адміністрації Трампа. Трамп ішов на вибори 2016 року і був обраний як політик із дуже жорсткою позицією щодо Китаю. Він стверджував, що Китай «украв» американські робочі місця. Я вже не пам’ятаю дослівно ті характерні трампівські вислови, але йшлося про те, що Китай «обіграв нас», «живе за наш рахунок» і все в такому дусі. І ось тоді ми побачили, як сформувалася справді нова, більш жорстка й безкомпромісна політика щодо Китаю. Навіть більше, у той період гострої внутрішньополітичної поляризації протидія Китаю стала чи не єдиною темою, щодо якої існував міцний двопартійний консенсус. Цю позицію поділяло широке коло американських політиків та чиновників, і вона залишалася незмінною аж до нещодавнього повернення Трампа. Проте нинішні зміни багатьох застали зненацька, хоча перші сигнали лунали ще під час кампанії 2024 року. Трамп істотно змінив риторику й загальний підхід до Китаю: тепер він значно більше зацікавлений у стабільних і навіть теплих відносинах із Сі Цзіньпіном. Замість посилення тиску він прагне стабілізувати зв’язки, які на той час стали дуже напруженими, а в багатьох аспектах навіть небезпечними. Ми записуємо цю розмову невдовзі після візиту Трампа до Пекіна. Зустріч лідерів була підкреслено теплою. Сторони погодили нову рамку відносин, запропоновану китайською стороною. Трамп у певному сенсі пішов на поступки щодо Тайваню, а це одна з найскладніших тем у цих відносинах. В економічних питаннях також відбулося певне потепління, хоча саме вони раніше були дуже важливими для Трампа. Тож зараз ми перебуваємо в умовах справді нової парадигми американо-китайських відносин. Головна ж складність із Трампом полягає в іншому: чи є цей курс продуманою, довгостроковою стратегією його адміністрації, чи це ситуативна зміна на кілька місяців, після якої ми знову побачимо розворот на 180 градусів?

‍Моє відчуття після 2022 року полягало в тому, що протягом досить тривалого часу, коли приїжджаєш до Вашингтона й спілкуєшся з представниками американського уряду, стає очевидно: занепокоєння щодо Китаю поділяють і демократи, і республіканці. Зрештою, чого саме ми боїмося з боку Китаю? Які саме ризики всі намагаються мінімізувати?‍

Думаю, щойно якась тема в американській зовнішній політиці стає предметом двопартійної згоди, від політиків одразу можна почути дуже гучні, перебільшені заяви про загрози й небезпеки, які не завжди підкріплені реальними аргументами. Але якщо зосередитися на головному, то США вже дуже давно не стикалися з тим, що в дискусіях про зовнішню політику ми називаємо справжнім конкурентом — тобто з країною, яка потенційно здатна кинути виклик американській могутності в усьому спектрі питань: економічних, військових та геополітичних. В американській політиці це протистояння насамперед почалося з економіки. Стрімке зростання домінування Китаю у виробництві, а згодом і у технологічній сфері, суттєво вплинуло на Сполучені Штати. Економісти назвали це «китайським шоком», маючи на увазі його болісний вплив на американський ринок праці, особливо в окремих промислових регіонах. Тож це швидко перетворилося на гостре політичне питання. Потім, починаючи приблизно з 2010-х років, ми побачили дуже агресивні кібератаки: злам американських приватних компаній, викрадення промислових і комерційних секретів та виробничих технологій, а також атаки проти уряду США й американських громадян. Також відбулося певне унормування шпигунської діяльності та крадіжок інтелектуальної власності. Китай почав дедалі активніше нарощувати свою військову присутність у багатьох регіонах, де США або їхні союзники звикли до певного рівня стабільності чи вільного доступу. Це стосується як Південно-Китайського моря, так і інших місць, де китайська політика раптом почала істотно змінюватися. Південно-Китайське море, яке зараз уже не так часто потрапляє в заголовки новин, на мою думку, стало першою ознакою цього процесу. Китай заявив про свої територіальні права та суверенний контроль над значною частиною цієї акваторії, через яку проходить величезна частка світової торгівлі. Інші країни регіону мають абсолютно інший погляд на це питання. Думаю, саме це стало одним із перших осередків напруження. Але протягом останніх п’яти-шести років Тайвань витіснив усе це й став темою, яка привертає найбільше уваги та вважається найнебезпечнішою. Тобто раптом виявилося, що Китай став настільки могутнім, що сам масштаб його економіки та геополітичної присутності почав загрожувати американським інтересам — як усередині країни, так і на міжнародній арені. Після тривалого періоду, коли американо-китайські відносини були досить добрими, у Вашингтоні існувало переконання, що щільна взаємодія з Китаєм — від ділових і культурних зв’язків до дипломатичних та військових контактів — не лише стабілізуватиме ці відносини, а й змусить Пекін грати за глобальними правилами. Але чим далі, тим більше ставало зрозуміло, що ці очікування не справджуються. Протягом 2010-х років американський істеблішмент поступово прокинувся й побачив зовсім інший Китай. Ти згадала повномасштабне вторгнення. Це був ще один момент, коли раптом стало зрозуміло, що гра ведеться за зовсім іншими правилами, ніж ми уявляли собі кілька десятиліть тому. Багатьох здивував масштаб китайсько-російського зближення. І ти, звісно, знаєш — як і твої слухачі — риторику Путіна та Сі Цзіньпіна на початку лютого 2022 року, незадовго до нападу на Україну. А далі була китайська підтримка Росії в різних формах, зокрема постачання товарів подвійного призначення та інших речей. Це знову суттєво посилило відчуття небезпеки, яке тепер стало ще гострішим через глобальний характер виклику. В американських дискусіях для цього дедалі частіше використовують термін «вісь потрясінь». Йдеться про неформальний альянс Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї. І цей союз являє собою зовсім інший тип загрози, ніж ті, до яких Америка звикла думати й готуватися протягом дуже тривалого часу.

‍

‍

Для мене було цікаво, що ще рік тому американських редакторів передусім цікавила залежність України від американської зброї. Така залежність у сфері ППО справді залишається. Але коли я спілкувалася з топ-військовими про революцію дронів, вони говорили вже не про американську зброю, а про критичну залежність України від китайських компонентів і шляхи її подолання. Зараз це все ще одна з провідних тем, але її фокус змістився. Україна навіть намагається просувати ідею, що ми можемо стати «Китаєм для Європи» — тобто виробляти певну продукцію дешевше. Йдеться про те, на якому етапі ми перебуваємо в процесі скорочення цієї залежності. Для нас цілком очевидно, що Росія не могла б підтримувати цю війну без Китаю. І все ж після візиту американського бізнесу до Китаю та сигналів Дональда Трампа про те, що він не готовий беззастережно захищати Тайвань, виникає питання, як розвиватимуться ці відносини далі. Ми бачимо, що американські магнати зацікавлені у збереженні доступу до китайського ринку праці та ресурсів. Оскільки Китай є глобальною потугою, великий бізнес і техгіганти шукають спосіб співіснування з ним. Як ти бачиш сьогоднішні відносини між Вашингтоном та Пекіном у контексті Тайваню, бізнесу та економіки?

Твої слова про залежність України від китайських компонентів нагадали мені, як еволюціонувало американське сприйняття загрози з боку Китаю. Це особливо проявилося під час пандемії COVID-19, коли стало очевидно, наскільки американські ланцюги постачання залежать від Пекіна. Це результат цілеспрямованої десятилітньої стратегії китайського уряду зі створення таких залежностей. Найяскравішим прикладом тут є рідкісноземельні елементи та критично важливі мінерали. Саме ця тема, як на мене, була найпомітнішою протягом останнього року після того, як Китай розіграв цю карту у відповідь на американські мита минулої весни. Але тут виникає розходження між комерційними інтересами «бролігархів» — усіх цих магнатів, які брали участь у тій поїздці, — та лінією Білого дому. У тій делегації були як представники технологічного сектору, так і традиційного бізнесу, наприклад, Джейн Фрейзер, генеральна директорка Citigroup. За звичних обставин присутність керівника такої фінансової установи в подібній поїздці є цілком природною. Багато хто з них поїхав туди, бо бачить у Китаї величезний ринок і хоче використати свою близькість до Трампа для збереження чи розширення позицій. Проте у самого Трампа дещо інший погляд. Певні елементи його світогляду справді відповідають ідеї поділу світу на сфери впливу: великі держави мають власні географічні зони, де їм дозволено діяти на свій розсуд. Але водночас Трамп прагне знижувати ризики та роз’єднувати економіки, щоб США у своїй сфері не залежали від китайських компонентів. Він хоче зменшити взаємозалежність, навіть визнаючи силу Китаю в його регіоні. Тому Трамп націлений на те, щоб скоротити залежність США від Китаю — як, зрештою, і від будь-якої іншої країни. Він не хоче повертатися до підходу глобалізації 1990-х чи 2000-х років, коли вважалося, що економічні зв’язки мають вільно розвиватися в усіх напрямках. Трамп прагне ці зв’язки обмежити, тоді як великий бізнес, керуючись комерційними міркуваннями, цього не хоче. Але це не обов’язково суперечить ідеї підтримувати теплі відносини, за яких ти дозволяєш Китаю або іншим великим державам мати вплив у власній сфері. 

‍Моє запитання тут радше не про США, а про Китай. Я, наприклад, як українка, добре розумію, що Росія — або принаймні Путін — прагне бачити світ, поділений між трьома великими державами: США, РФ та Китаєм. Саме так він його уявляє. Але Росія в цьому трикутнику — молодший гравець. Китаю ж, на відміну від Москви, символічне схвалення чи підтвердження статусу супердержави не потрібне: він і так має цю силу та успішно реалізує свій вплив. А як вважаєш ти, якими будуть дії Китаю в нинішній ситуації? Тут я повертаюся до Тайваню. Ми розуміємо, що у Пекіна може з’явитися своєрідне вікно можливостей. Логіка може бути такою: «Якщо ми зважимося на вторгнення зараз, до завершення президентського терміну Трампа, то серйозної реакції з боку США не буде». Це один із можливих сценаріїв. Водночас журналісти з Сінгапуру, які працюють у Пекіні, запевняли мене, що: «Китай хоче виглядати розсудливою імперією для латиноамериканців, африканців та решти світу». Яким є твій погляд на нинішню поведінку Пекіна щодо Тайваню? Як ти оцінюєш цю державу як силу, що продовжує зростати й може діяти значно рішучіше, зокрема з використанням військового потенціалу?

Передусім, я б розділив ці питання та регіони. Тайвань для Китаю — унікальний випадок. Як ти не раз чула від китайських представників, Пекін вважає острів своєю суверенною територією. Це надзвичайно складне питання з серйозними практичними наслідками для світової політики, тому питання Тайваню стоїть окремо від інших питань. У Пекіні також отримали певні сигнали від Дональда Трампа про те, що американська відданість підтримці Тайваню принаймні частково ослабла протягом останніх кількох тижнів. Зокрема, через прив’язку продажу озброєнь до умов, які дають Китаю певний вплив на терміни цих поставок. Раніше американська політика не дозволяла говорити про такі речі відкрито. Деякі заяви Трампа вже після візиту до Китаю справді продемонстрували зсув у бік китайської позиції. Тому в Пекіні можуть міркувати так: «Нам зараз не потрібно вдаватися до ризикованого застосування військової сили чи робити щось надзвичайно дестабілізуюче й ризиковане для нас. Події розвиваються на нашу користь, і ми можемо просто подивитися, до чого це приведе». Думаю, ризики щодо Тайваню зростуть ближче до 2028 року, коли одночасно відбудуться президентські вибори і на Тайвані, і в США. Взаємодія цих двох політичних процесів може стати дестабілізуючим фактором і змінити підхід Китаю. Але на цей момент ситуація, найімовірніше, залишатиметься спокійнішою.

‍

‍

Якщо ж говорити про решту світу, то Китай дійсно прагне проєктувати образ стабільності та надійності. Його меседж дуже чіткий: «Сполучені Штати — дестабілізуюча, непередбачувана країна, яка обкладає вас митами, скорочує програми допомоги в Африці чи Латинській Америці та критикує власних союзників. А ми, китайці, тримаємо слово, виконуємо зобов’язання і граємо за правилами». Водночас багато дій Китаю — як економічних, так і військових — цей меседж підривають. Країни Південно-Східної Азії та Глобального півдня потерпають від потужного потоку китайського експорту, який знищує їхні можливості для власного економічного розвитку. Частково це наслідок того, що американський ринок закрився для Китаю, але значною мірою це результат внутрішньої економічної політики самого Пекіна. З аналогічними економічними викликами стикається і Європа, адже там ще й уважно стежать за китайською підтримкою Росії у війні проти України. Тож на рівні риторики Китай намагається виставити себе надійною світовою силою на тлі «хижацьких» США, але реальні кроки Пекіна в конкретних кейсах цю картину псують. Особливо цікавим для мене є європейський випадок. Якби я на початку каденції Трампа був радником Сі Цзіньпіна, я б сказав йому: «Трамп послаблюватиме трансатлантичний альянс, змусить європейців почуватися невпевнено і завдасть шкоди їхній економіці. А події навколо України ще більше стривожать Європу». За умови мінімальних поступок в економічній сфері та певного дистанціювання від Росії, для Китаю відкрилося б унікальне вікно можливостей якісно покращити відносини з Європою. Але, наскільки я можу судити, Китай фактично не змінив ні свою риторику, ні свої дії щодо війни в Україні та відносин із Росією. Думаю, це стало сигналом для європейців. Адже навіть серед тих європейських лідерів, які через те, що відбувається в трансатлантичному альянсі, хотіли б бачити в Китаї певну альтернативу Сполученим Штатам, існує дуже великий скептицизм щодо такої можливості. Найбільше цей скептицизм пов’язаний саме з діями Китаю щодо України. Тому, думаю, у певному сенсі це підриває ту риторику про стабільність і надійність, яку Китай намагається проєктувати на міжнародній арені.

‍Є речі, від яких Китай у довгостроковій перспективі лише виграє через російсько-українську війну, і нинішній статус-кво його цілком влаштовує. Але якщо повернутися до України та американсько-російських відносин — як сьогодні сприймають Україну? Ми зараз у цікавій точці. Президент Зеленський опублікував відкритий лист до Путіна з пропозицією зустрітися. Це дуже ввічливе, але іронічне послання, яке чітко дає зрозуміти: посередники нам не потрібні. Водночас Україна намагається говорити з позиції сили. Завдяки дронним технологіям виникло вікно можливостей діставати глибокий тил Росії. Військові розуміють, що це тимчасово, доки ворог не знайде протидію, але ці кілька місяців дають нам сильні козирі. Як у такому контексті, коли все так стрімко змінюється, сприймають Україну та Росію у Вашингтоні? 

‍

‍

Думаю, якби ти повернулася в січень 2025 року, коли Трамп вдруге вступив на посаду президента, і сказала більшості американських спостерігачів, більшості людей зі сфери американської зовнішньої політики, що станеться після зустрічі в Овальному кабінеті наприкінці лютого із Зеленським — після тієї «прочуханки» від Трампа та Венса, і якби ти розповіла про майже повне припинення американської допомоги, а також про все інше, що відтоді відбулося в американській політиці, то, думаю, більшість людей сказала б: «Нічого собі! Україна опиниться в дуже важкому становищі». Усі очікували б катастрофи та капітуляції України на російських умовах. Проте за останній рік Європа активізувалася так, як ніхто не сподівався — і фінансово, і військово, і цьому суттєво посприяла поразка Віктора Орбана. Та найбільшим сюрпризом для всіх стала стійкість та інноваційність самих українців. Те, як Україна адаптувалася до згортання американської підтримки, змінило весь наратив. Думаю, протягом тривалого часу для людей у США саме Вашингтон був головним фокусом цієї дискусії та цього аналізу. Але зараз ця історія більше не крутиться навколо США. Центр уваги змістився туди, де він, мабуть, і мав бути від самого початку: до того, що українці роблять безпосередньо на місці — як у військовому плані, так і на рівні політики, а також до всіх тих гаражів, майстерень, де розробляють і збирають дрони. Усе, що відбулося на технологічному фронті, насамперед змістило центр цієї історії до України, а також до Європи. Тепер усе залежить не від рішень Трампа, а від динаміки на фронті. Трамп сподівався, що в дусі політики великих держав зможе домовитися з Путіним про якесь врегулювання. Це стало б для нього ще одним аргументом на користь Нобелівської премії миру. Проте за останні півтора року інтерес Білого дому до цієї теми згас, бо швидкого успіху не вийшло. Показово й те, як рідко в американському уряді взагалі згадують про Україну. Держсекретар Марко Рубіо висловився чітко: Вашингтон втрачає інтерес до цієї теми, і хоч би що сталося далі, для них це вже не пріоритет. Мені здається, саме так зараз виглядає американська дискусія з цього питання.

‍Думаю, суттєві зміни почалися після невдалого контрнаступу 2023 року. Відтоді загальний наратив поступово змістився в бік того, що Росія перемагає або принаймні Україна програє. Але якщо подивитися на події останніх кількох місяців, то хоч і не можна сказати, що Україна перемагає, проте Росія точно не має суттєвої переваги ні в чому. Мабуть, саме так я б описала значення нинішнього моменту. Мені цікаво, чи може це трансформуватися у щось більше? Я маю на увазі навіть не особисто Дональда Трампа з його симпатією до Путіна, а настрої серед аналітиків, яких можуть почути в Білому домі. Це вже не ті люди, що раніше, але все ж: чи може інше сприйняття України «знизу вгору» вплинути на Трампа? Принаймні через факт того, що Росія не така могутня, як він вважає? Чи здатне це зруйнувати його ілюзію про те, що РФ усе одно переможе, а він — той, хто врятує українців від лихої долі?

Мені важко уявити, що Трамп повністю змінить свою позицію. Звісно, він здатен на непередбачувані кроки, тому не варто стверджувати напевно, але його перетворення на палкого захисника України малоймовірне. Втім, ми можемо побачити інше — більш дистанційований підхід з його боку. За нинішніх обставин це, мабуть, не найгірший варіант. Особливо якщо після проміжних виборів Конгрес перейде під контроль демократів. Це змінить характер дискусії на Капітолійському пагорбі, і на неї значною мірою впливатимуть саме такі реалістичні оцінки. Якщо ж говорити про аналітичне середовище — людей, які пишуть для Foreign Affairs, — то зараз там дедалі виразнішою є думка про те, що Росія, попри всі уявні геополітичні переваги останніх півтора року, так і не досягла реального прогресу. Тут добре знають статистику. Навіть коли здавалося, що Росія просувається на Донбасі, це відбувалося настільки повільно й такою величезною ціною, що їй знадобилися б десятиліття чи століття, аби захопити території, на які Путін претендує. До того ж переговори за участю Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера фактично нікуди не привели. Тому головне аналітичне запитання сьогодні: що саме може змінити розрахунки Путіна? Чи настане момент, коли економічний тиск та удари по Москві й Санкт-Петербургу, які Україна здійснює останніми місяцями, вплинуть на його розуміння ризиків для власної влади? Чи існує спосіб, за допомогою якого він міг би відступити, не поставивши під загрозу своє становище в Кремлі? Думаю, саме це зараз у центрі уваги. Влітку 2023 року, під час заколоту Пригожина в багатьох спостерігачів виникло відчуття, що режим Путіна може стрімко обвалитися. Відтоді аналітики значною мірою позбулися ілюзій щодо раптового краху зсередини, хоча в Росії може статися будь-що. Такі речі дуже важко передбачати. Але справжнє питання зараз полягає в тому, як розуміти логіку ухвалення рішень Путіним, його політичні розрахунки та механізм влади в Москві. 

‍Якщо говорити про тих оглядачів, яких ти згадуєш, я хотіла б краще зрозуміти ситуацію в Європі. Ми мали нагоду спостерігати це ще в Давосі. Саме тоді почався певний відхід від попереднього стану речей — я маю на увазі не розрив трансатлантичної єдності як такої, а радше усвідомлення європейцями своєї критичної залежності від американської військової підтримки. Їм знадобився час, щоб це осягнути, і мені здається, що вони досі зрозуміли це лише частково. Але навіть якби в США була інша адміністрація, європейці, ймовірно, все одно дійшли б висновку, що ситуація змінилася і вони більше не можуть повністю покладатися на Вашингтон. Чи бачиш ти, що Європа реально посилюється у військовому плані? Не просто приймає нову реальність, де США можуть не прийти на допомогу, якщо Путін зважиться на агресію проти Литви чи іншої країни, а діє практично?

Так, бачу. Мене це вражає, коли я повертаюся думками до січня 2025 року. Мене тоді здивувало — і про це в той час писало чимало людей у Foreign Affairs та інших виданнях — що політика другої адміністрації Трампа здивувала європейців більше, ніж мала б. І це попри всі його розмови про необхідність розвивати власні оборонні спроможності й брати на себе відповідальність. Звісно, певні зрушення відбулися ще після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Європа почала серйозніше ставитися до питань власної безпеки, але до початку другої каденції Трампа вона все одно підійшла не зовсім готовою. Я згадую дві статті, які ми опублікували за останні півтора року. Їх написали італійська дослідниця Наталі Точчі та Маттіас Маттійс, який працює у США, але сам є європейцем. Перша стаття, що вийшла кілька місяців тому, називалася «Як Європа програла» — вона якраз аналізувала неготовність європейських столиць до тиску та змін курсу Білого дому. А вже буквально кілька тижнів тому вони опублікували інший матеріал — «Як Європа знайшла в собі рішучість». Щоб це відбулося, знадобилися серйозні струси: відверті погрози щодо Гренландії під час Давосу, публічна прочуханка Зеленського в Овальному кабінеті, криза навколо допомоги Україні та жорстка митна політика США. Усе це змусило європейців прокинутися й тверезо поглянути на реальність. Тому останнім часом ми бачимо конкретні кроки: збільшення військових витрат, розширення підтримки України та перебирання на себе функцій, які раніше повністю залежали від американської сили. Європа дійсно активізувалася. Водночас я добре розумію, як важко буде втримати цей курс. Якщо протягом наступних років в одній із трьох ключових європейських країн до влади прийде ультраправа партія, це може кардинально змінити ситуацію. До того ж усередині ЄС досі тривають складні дискусії про те, як фінансувати спільну оборону та хто саме контролюватиме ухвалення рішень. Проте те, що ми спостерігаємо, особливо після Давосу, суттєво змінило загальну картину. Це розширило уявлення про те, що є можливим як у плані довгострокової підтримки України, так і в контексті того, яку роль європейська сила відіграватиме на світовій арені в найближчі роки.

‍

‍

Пам’ятаю, приблизно рік тому я була в Нью-Йорку, в редакції Foreign Affairs, і запитала твоїх заступників: «Як справи?» Відповідь була показовою: раніше вони могли планувати наперед, адже видання займається стратегічною зовнішньою політикою, а не щоденними новинами. Працювати в режимі оперативної хроніки дуже незвично. Чи бачиш ти, що зараз ситуація нормалізувалася? Чи змістилися певні норми, і при обранні тем ви вже чітко розумієте, що змінилося радикально, а що повернулося до звичного русла?

Не думаю, що ситуація нормалізувалася. Радше ми пристосувалися до нової реальності. Це можна назвати «новою нормою», але не нормалізацією. Нинішню адміністрацію Трампа відрізняє від його першого терміну і від класичної американської дипломатії те, наскільки все залежить від особистих імпульсів та настроїв президента. Це характерна риса персоналістських систем. Наприклад, рішення Путіна розпочати повномасштабне вторгнення в Україну у 2022 році ухвалювалося за схожою логікою. Через це планувати редакційну роботу стає значно важче. Ти більше не можеш аналізувати дискусії всередині адміністрації та прогнозувати ймовірні сценарії. Сам процес замовлення матеріалів став принципово іншим.

‍Якщо говорити про нещодавні події — наприклад, венесуельську кампанію з усунення Мадуро або американсько-ізраїльську операцію проти керівництва Ірану, — як ти їх оцінюєш? Це просто чергові приклади в довгій низці американських операцій, які виявилися частково успішними чи провальними? Мені це цікаво, бо якщо згадати Ірак, то хоч Саддама Хусейна й ліквідували, назвати це історією успіху США важко. Те саме стосується й Афганістану. Тож чи є ці кампанії просто продовженням старого переліку, чи ми спостерігаємо щось нове?

Відмінність цих кейсів застосування сили — хоча у випадку Венесуели це важко назвати повноцінною війною — полягає в тому, що Трампа взагалі не турбує послідовність власної політики. Він може запевнити, що розпочинає операцію задля зміни режиму в Ірані й принесе волю іранському народу, а потім різко відмовитися від своїх слів. При цьому він ніколи не визнає відступу і переконуватиме прихильників, що все йде за планом. Він просто оголосить результат абсолютним успіхом, заявить, що саме цього Вашингтон прагнув від початку, і його такий фінал цілком влаштує. Будь-який попередній американський президент сприйняв би недосягнення заявленої мети як поразку. Так само це оцінили б і виборці з коментаторами. Саме це робить венесуельську операцію принципово іншою. Якби Джордж Буш-молодший, Барак Обама чи Джо Байден оголосили, що застосують силу для відновлення демократії у Венесуелі, а в підсумку отримали те, що ми маємо сьогодні… Можливо, в найближчі роки там і відбудеться транзит влади, але наразі країною керує колишній віцепрезидент, друга людина в режимі Мадуро, який тепер перебуває неподалік від мене в Нью-Йорку. Проте Трамп легко може сказати: «Це чудовий результат. Ми отримаємо нафтові угоди, а рівень репресій дещо знизиться. Саме цього я й хотів». Для його попередників представити такий підсумок як перемогу було б неможливо. Тому нинішня готовність діяти непослідовно й суперечливо — це і є головна зміна в американській політиці.

‍Чи відчуваєш ти зниження довіри до США на Близькому Сході та в країнах Перської затоки? Одразу після зустрічі Зеленського і Трампа в Овальному кабінеті я була на зустрічі арабських експертів, близьких до урядів держав Перської затоки. Попри звичний антиамериканізм, вони зрештою зійшлися на думці: «Ми можемо не погоджуватися з Трампом, але немає іншої сили, крім США, яка здатна гарантувати нашу безпеку». Багато арабських країн критично залежать від американської військової сили, обладнання та озброєнь. Водночас чимало видів зброї, які вважалися надійними і які монархії Затоки активно закуповували, виявилися неймовірно дорогими. Зараз вони починають переосмислювати це питання. Але якщо говорити про роль США як гаранта безпеки в регіоні — роль, що формувалася ще з часів ірано-іракської війни, коли Вашингтон підтримав держави Затоки й розпочав там свою довгострокову присутність, — як ти оцінюєш цю роль сьогодні?

Як усе це виглядатиме через десять років, прогнозувати важко. Але в динаміці останніх кількох років вражає те, що майже незалежно від кроків США чи Дональда Трампа, у багатьох регіонах світу результатом стає парадоксальне посилення залежності від Вашингтона. Тому, навіть якщо від посадовців країн Перської затоки лунає жорстка критика американських рішень щодо війни з Іраном, після оголошення режиму припинення вогню за їхніми оборонними витратами й політичними кроками видно, що реальних альтернатив у них немає. Оскільки Трамп зробив регіон більш небезпечним, вони змушені покладатися на американську силу навіть більше, ніж раніше. Це підтверджують як економічні, так і військові показники. Величезна американська могутність створює парадоксальну ситуацію: дестабілізуючі дії Вашингтона, з одного боку, посилюють залежність від нього, але з іншого — підштовхують як союзників США, так і інші країни до активного пошуку альтернатив. Усі намагаються убезпечити себе від американської непередбачуваності чи агресивності. Для мене головне питання полягає в тому, чи збережеться ця тенденція після завершення каденції Трампа? Чи призведе вона за наступні десять-двадцять років до фундаментального перерозподілу глобального балансу сил? Є підстави вважати, що це можливо. Проте цілком імовірний інший сценарій: з огляду на масштаби американської військової та економічної сили, після повернення до Білого дому більш типового президента — чи то демократа, чи республіканця — ми побачимо повернення до попереднього статус-кво значно більшою мірою, ніж уявляємо зараз. Тобто нинішні зміни у відносинах можуть виявитися менш глибокими, ніж здається сьогодні. Зараз ці дві динаміки існують паралельно, і те, яка з них зрештою переможе, стане ключовим питанням глобальної геополітики на найближче десятиліття. 

‍

‍

Ми наближаємося до 250-річчя Сполучених Штатів, і я хотіла б запитати тебе про ширшу тему — про занепад США як імперії, яка тією чи іншою мірою почала домінувати після Другої світової війни. Мені також цікаво, як на це дивляться деякі автори та оглядачі Foreign Affairs. Я пам'ятаю розмови з експертами, які опікуються Східною Європою та Україною. До подій в Ірані та Венесуелі вони багато говорили про ізоляціонізм. Але після всього, що сталося, я вже не розумію, як можна пояснювати політику Трампа саме цим поняттям. Це зовсім не схоже на ізоляціонізм, тому цікаво, як вони самі тепер оцінюють свої колишні аргументи. Моє головне запитання: чи справді йдеться про рух до ізоляціонізму, чи радше про занепад американської могутності?

Ти абсолютно права: ізоляціонізм аж ніяк не описує ні погляди Трампа на світ, ні його політику. Це від самого початку було хибним уявленням. На обкладинці Foreign Affairs кілька місяців тому ми винесли тему про нову американську гегемонію. Тобто Трамп не збирається відходити від світових справ. Навпаки, у тій статті ми намагалися окреслити нове бачення американської глобальної сили. Ми опублікували багато матеріалів на цю тему, і за останні півтора року дедалі більше утверджувалося розуміння, що називати це ізоляціонізмом просто немає підстав. Насправді ми бачимо дуже активне й досить агресивне використання американської сили, і не лише військової. Ми обоє були на Мюнхенській безпековій конференції минулого року, коли Джей Ді Венс виступив із промовою про внутрішню політику в Європі — про технології, свободу слова та праві політичні партії. Це зовсім не свідчило про те, що Америка відходить убік. Навпаки, це було дуже жорстке й наполегливе формулювання американських інтересів, навіть за межами того, що можна було уявити за інших адміністрацій. Питання занепаду США — окрема і доволі спірна тема. Протягом останніх двадцяти п’яти років чимало рішень у зовнішній і внутрішній політиці США здавалися катастрофічними. Щоразу виникало відчуття, що це і є переломний момент, з якого починається занепад. Але якщо відійти на крок назад, то побачиш, що американська економіка, попри все зростання в Азії, досі займає приблизно таку саму частку світового ВВП, як і раніше. Американська військова сила та система союзів залишаються такими ж міцними, а в деяких аспектах — навіть сильнішими. Тож, можливо, саме цей момент і стане початком занепаду, але раніше подібні прогнози щоразу виявлялися хибними.

‍На завершення я хотіла б повернутися до Китаю та його зв’язку з Москвою. Спираючись на твої історичні дослідження міжнародних відносин, як ти бачиш роль Китаю щодо Росії? Чи є Росія для Пекіна просто молодшим партнером у підлеглому становищі, а Китай хитро веде власну гру, якої Путін до кінця не усвідомлює? Чи має Китай достатньо важелів, щоб змусити Росію до чогось, якщо захоче? Ми не маємо ілюзій щодо того, що Китай може стати посередником у цій війні. У це навряд чи хтось серйозно вірить. Але все ж: яке місце Китай відводить Росії у своєму баченні світу?

Я не знаю, що саме відбувається в головах Сі Цзіньпіна чи Володимира Путіна, але повернувся б до періоду 1940-х років і ранньої холодної війни, яким займався у своїх дослідженнях. Якщо подивитися на тогочасні відносини між Мао та Сталіним, на найвищому рівні вони виглядали дуже тісними. Радянський Союз надавав величезну підтримку китайським комуністам. Але під поверхнею з боку тодішнього молодшого партнера — Китаю — накопичувалася неймовірна кількість роздратування й образ через відчуття несправедливого ставлення та неповаги. Минуло буквально кілька років, і ця взаємна підозра вилилася в китайсько-радянський розкол, який згодом призвів до американського розвороту до Китаю. Якщо ти сидиш у Москві й дивишся на ці відносини в перспективі наступних десяти чи двадцяти років, то рано чи пізно почнеш відчувати те саме — неповагу й розчарування. Зрештою, це почне змінювати сам характер взаємин. Водночас урок історії полягає в тому, що на такий злам може піти дуже багато часу. Для України, яка зараз стикається з усіма жахами російської сили, це слабка втіха, і для воєнних зусиль прямо зараз це означає небагато. Але якщо дивитися на довшу перспективу, після Сі Цзіньпіна та Путіна прийдуть інші лідери. Ми побачимо нові покоління керівників, які, найімовірніше, також відчуватимуть це розчарування від підлеглого становища, і воно рано чи пізно вийде на поверхню. 

‍Ми доволі довго планували це інтерв’ю, зазирнули на десятиліття назад і вперед, фактично охопивши майже століття. Думаю, на цьому можемо завершувати. Даніелю, дуже дякую тобі за розмову.

‍