«Люди не готові сміятися над собою» — Сергій Кулибишев

Сергію, привіт! Я одразу закликаю нашу аудиторію подивитися серіал «Ховаючи колишню», але говорити ми будемо не лише про нього. 

Моє перше запитання: чи не здається тобі, що наше суспільство насправді є набагато вільнішим і, можливо, вільнодумнішим, ніж прийнято вважати? Натомість медіа та культурна спільнота дещо не встигають за цим темпом і соромляться цього, адже серіал доволі відвертий. У ньому відкрито говорять про смерть жінки, про секс, про складні й заплутані стосунки. Мені здається, що у 2015 році в Україні такий проєкт просто не зміг би вийти. Чи немає у нас, як у журналістів та творців, хибного уявлення, ніби суспільство є більш консервативним і його потрібно від чогось оберігати? Можливо, ми просто самі за ним не встигаємо?

‍

Привіт! Думаю, у цьому питанні є кілька сторін. Мені складно відповідати за все суспільство чи за медіа загалом, але коли я працював над серіалом як сценарист і режисер, то через героїв порушував теми, які вважаю абсолютно природними для дискусії. Це те, про що насправді говорить більшість людей в Україні: і ті, хто виїхав, і ті, хто залишився. Тому, як на мене, це цілком нормально, коли з’являється проєкт, який віддзеркалює реальність. Наш серіал недарма має чітку хронологічну прив’язку: кожна серія відповідає дуже конкретній даті. Це зроблено для того, щоб зафіксувати точний зріз часу. Я сподіваюся, що якщо цей проєкт залишиться в культурному просторі надовго, то через десять років люди дивитимуться його і казатимуть: «Ось, з 19 квітня 2024 року по 15 квітня 2025 року суспільство було саме таким». Ми знімали в березні та квітні 2025 року, і фінальний знімальний день припав якраз на 15 квітня. Усі події, які розгортаються в сюжеті, фіксувалися буквально в реальному часі. Я точно знав: якщо у світі станеться якась глобальна зміна, ми миттєво внесемо її в сценарій. Тоді якраз тривали обговорення, що Дональд Трамп нібито має підписати певну угоду 14 квітня, і ми були готові наступного дня зазначити в кадрі, що війна на цей момент завершилася. Особисто я в це не вірив, але розумів, що ми маємо зважати на таку ймовірність, якщо це раптом станеться. При цьому багато людей у команді хвилювалися, що суспільство сприйме серіал у багнети — мовляв, він надто сміливий, порушує певні табу або викличе обурення у військових. Адже якщо подивитися поверхнево, у кадрі ми бачимо чотирьох чоловіків, які не служать, і вони відкрито про це говорять. Хтось вбачав у цьому ризик нормалізації ухилянтства. Але ти бачила серіал і знаєш, що це не так. Ми обговорюємо проблему з різних боків, показуємо полярні думки, і це постає саме як драма, як серйозний виклик. Тому особисто в мене — як і у генерального продюсера проєкту Юрія Паворозника з платформи Sweet TV — не було передчуття скандалу чи негативу. Так і сталося. Коли вийшов трейлер, наші SMM-фахівці були здивовані, адже вони ніколи не бачили, щоб відео проєкту однаково потужно та одночасно «залетіло» і в TikTok, і в Instagram. Було буквально два чи три критичні коментарі, але після виходу самого серіалу негативних відгуків взагалі не було.

‍По суті, це драматична п’єса з елементами чорної комедії, де четверо дуже різних чоловіків обговорюють свої стосунки з колишньою. Ця жінка була військовою і загинула під час бойових дій, а вони — цивільні, які не служать. Мене цей синопсис одразу зацікавив. Ба більше, я згадувала ваш серіал на кількох міжнародних журналістських дискусіях, коли йшлося про мізогінію в медіа. Але мене зацікавило й інше. Моя організація, «Лабораторія журналістики суспільного інтересу», детально працює з фокус-темами та дослідженнями складних і суперечливих питань: мобілізація, корупція під час війни, способи їхнього публічного обговорення. Зазвичай ми аналізуємо розриви в суспільстві, зокрема між тими, хто виїхав за кордон, і тими, хто залишився. До повномасштабного вторгнення ми багато досліджували тему комунікації з людьми на окупованих територіях. Зараз ми проводимо ці дослідження спільно з Харківським інститутом соціальних досліджень. Тому я дивилася ваш серіал буквально як на методичний посібник. В одній сцені я бачу чітке відображення нашого дослідження про мобілізацію, в іншій — розгляд дилеми «поїхали / не поїхали». У зв’язку з цим хочу запитати: чи мав ти під час написання сценарію певний перелік або чек-лист соціальних тем, які обов’язково хотів порушити? Адже вони зчитуються моментально — це дуже конкретні суспільні болі. Я просто дивилася на цей сюжет трохи під іншим ракурсом…

Весь серіал триває трохи більше двох годин — фактично його можна подивитися за дві з половиною години. Щодо переліку тем, то він у мене дійсно був. Я чітко розумів, що ця історія розвивається у кількох вимірах. Перший — це детективна складова, де четверо чоловіків намагаються з’ясувати, хто є п’ятим, таємним чоловіком загиблої, з яким вона побралася, і хто саме за ними стежить. Другий вимір — це особисті історії кожного з героїв. Вони проживають свої стосунки зі спільною колишньою жінкою впродовж року, тому цей серіал, окрім іншого, — про прийняття втрати. Вони згадують, якими були самі і якою була вона. Це, до речі, одна з причин, чому ми взагалі не показуємо її в кадрі: хотілося, щоб кожен глядач уявив її по-своєму. Ми навіть уникали згадок її імені, хоча четверо акторів його знали, як і те, який вона мала вигляд, — це було необхідно для їхньої внутрішньої роботи над ролями. Але була ще й третя лінія — суспільна. Я об’єднав усе це в єдину структуру. Я знав, про що герої говоритимуть у кожній серії: про взаємини з нею, про стосунки всередині своєї четвірки і про якісь актуальні суспільні речі, які просто впліталися в сюжет. Звісно, це не була методичка, і я ні з ким не консультувався. Це просто те, про що ми з друзями зазвичай розмовляємо за столом. Наприклад, одна з працівниць нашої компанії, SMM-фахівчиня, дивилася серіал перед релізом, щоб підготувати робочі матеріали. Згодом вона написала мені дуже емоційний відгук. Вона очікувала звичайної робочої рутини, а натомість переглянула проєкт як пересічна глядачка. Її вразило те, що в українському кіно з аудиторією нарешті поговорили як з розумними людьми, порушивши теми, які реально обговорюють люди між собою.

‍Саме тому я й повертаюся до свого першого запитання: чому ми так часто думаємо про глядача гірше, ніж він є насправді? Адже теми, які ви порушуєте — батьки в окупації та комунікація з ними, розірвані стосунки, образи через вибір їхати чи залишатися, криза у взаєминах між тими, хто служить і хто ні, подружні зради і зрештою питання мобілізації (хоча деякі мої колеги дуже не люблять термін «ухилянтство») — усе це існує в нашій реальності. Чому ж медіа так бояться говорити про це відкрито?

Я не знаю, хто саме боїться. Мене як автора радше обурює те, що про це майже не говорять у кіно та серіалах — ніби цього всього або й самої війни взагалі немає. А наш серіал — саме про Київ 2024–2025 років, про те, як люди в столиці переживають цю війну.

‍Коли я кажу «ми», я маю на увазі загальний медіадискурс. Я регулярно читаю матеріали і бачу, як журналісти наполегливо маркують ці теми як «чутливі», «суперечливі» чи «тригерні». Але чому тригерні? Це ж те, чим живе кожен із нас. Це найбуденніші теми. 

Наталко, можливо, я вже мислю як представник старшого покоління і чогось не розумію, але мені дивна ця тенденція останнім часом уникати тем через те, що вони комусь здаються тригерними. Психологічно вразливих людей із підтвердженими діагнозами в суспільстві не так багато, щоб через це повністю припиняти дискусії про справді важливі речі. Мені це незрозуміло. Можливо, я просто не читаю видань, які замовчують такі питання, але в моєму інформаційному полі ці теми завжди присутні — це абсолютно нормально. І я б уточнив: жартуємо не ми, а самі чоловіки в кадрі, кожен з яких перебуває у власних життєвих обставинах. У одного з героїв дійсно троє дітей — він їх не вигадав, вони є. Іншого, можливо, хтось і назвав би ухилянтом… Персонажі проговорюють усе це між собою, хоча саме слово «ухилянт» не з мого лексикону. Про решту героїв я детально говорити не буду, щоб не спойлерити тим, хто вирішить подивитися серіал після нашої розмови. Головне, що вони жартують самі про себе або про того, хто сидить навпроти них за столом. Це просто компанія чоловіків, і глядач ніби підслуховує їхню відверту розмову.

‍Серіал вирізняється ще й тим, що в ньому є елементи чорної комедії, і про деякі речі герої жартують. Це не формат суворої лекції на тему «давайте поговоримо про службу в армії». Це розмова, де є місце іронії над людьми, які з різних причин намагаються знайти виправдання, чому вони зараз не на фронті. Ти колись казав, що гумор розсуває стіни і дає можливість говорити про те, що болить. Виходить, одна з головних функцій гумору у твоїй творчості — піднімати пласти тем, про які у суто серйозній формі говорити надто важко чи навіть боляче?

Для мене гумор і сам сюжет — це передусім інструмент для донесення ідей і думок. Це навіть не спосіб пом’якшити біль. Це місток до глядача, який приходить по розвагу — адже кіно у будь-якому разі лишається розвагою. Навіть артхаусний фільм, який триває двадцять годин і де людина просто дивиться в стіну, все одно розважає свою специфічну цільову аудиторію. Через цей процес людина отримує інформацію. Люди приходять у кіно, щоб емоційно перезавантажитися, але мій спосіб розважати — не про порожнечу, після якої нічого не залишається. Це завжди спосіб поговорити про суспільно важливі речі. У моїх теперішніх роботах гумор виконує саме таку роль.

‍Мені дуже хочеться почути від тебе: як усе-таки з’явилася така зав’язка — жінка гине на фронті, а чоловіки з її минулого збираються разом?

Не було якогось конкретного моменту, коли я щось побачив і одразу вирішив зняти про це серіал. Я живу в Україні, дивлюся на все, що відбувається навколо, читаю новини, і компонент за компонентом у мене складається певний перелік ідей, які я фіксую. А ось цей задум прийшов ніби вже сформованим. Що, якщо чоловіки знайомляться на похороні жінки, з якою кожен із них був пов’язаний у певну частину свого життя? Вона була для них дуже важливою, як і вони для неї. І що, якщо вона загинула на фронті, а вони не воюють? У той момент я усвідомив, що це надзвичайно влучна і по-хорошому неправильна метафора нашого часу. Я зрозумів, що точно робитиму цей проєкт. Тут спрацював суто авторський драйвер, адже подібних історій у світовому кінематографі ще не було. На жаль, в Україні досі створюється чимало вторинного контенту, коли автори орієнтуються на американські чи, що гірше, колишні російські аналоги і намагаються зробити «те саме, тільки наше». Натомість тут — сюжет, якого ніхто ніколи не розповідав. Це не означає, що я придумав щось геніальне. Просто змінився сам світ. Звісно, за результатами Першої світової війни теж можна було написати подібне, але тоді на фронті гинула мізерна кількість жінок — відносно загальних втрат. Це не могло бути метафорою буденності. А зараз, під час повномасштабного вторгнення, це, на жаль, одна з версій нашої реальності. Ми бачили багато фільмів, де чоловік гине, а жінки разом проживають цю втрату або де вдова самотужки долає горе. А тут ситуація дзеркальна. З одного боку, це наша дійсність, а з іншого — вона тригерить, бо підсвідомо сприймається як протиприродна: жінки не мають гинути на фронті. Проте таке формулювання теж пастка, бо воно ніби натякає, що чоловіки зобов’язані гинути. Насправді ж ніхто не зобов’язаний. Найкраще, щоб не гинув узагалі ніхто. Немає людей, створених для того, щоб гинути на фронті. Але цей парадокс мене запалив. Мені здалося, що це чудова, дещо дистанційована історія про правду про нас, яка зуміла вмістити в себе абсолютно все.

‍

‍

Ти відчув, що це питання загострилося? Наші дослідження демонструють, що тема служби в армії та цей подвійний світ, де частина близьких воює, а інші намагаються виїхати чи вивезти родини за кордон, створюють помітний розрив у суспільстві. Чи чув ти після релізу серіалу якісь відгуки чи дискусії саме довкола теми мобілізації? Як ти сам до цього ставишся?

По-перше, в обговореннях після виходу серіалу я не помітив нічого такого, що міг би назвати гострим конфліктом чи якимось надто складним, проблемним диспутом. Звісно, я живу у своїй бульбашці. Нам усім часом здається, що ми знаємо і відчуваємо все, що відбувається в країні, але якщо бути реалістами, це все одно обмежене коло спілкування. І в моїй бульбашці я не бачу катастрофічного поглиблення цього розриву. Я знаю сім'ї своїх знайомих, які виїхали з України в обхід закону. Знаю людей, які пішли воювати добровільно — буквально кілька тижнів тому. Знаю й тих, кого мобілізували за повісткою на вулиці. Проте в мене немає відчуття, що дистанція між ними критично збільшується. Люди просто різні. До війни хтось працював у медіа, а хтось — на заводі. Чи вважали ми це розривом у суспільстві? Просто у людей різне життя і, відповідно, різний побут у їхніх родин. З моєї точки зору, якогось критичного непорозуміння чи масштабного конфлікту немає — є звичайний перебіг життя. Хтось через ці обставини може посваритися, а хтось приймає реальність такою, яка вона є. Мені здається, що ситуація не погіршується.

‍Моя бульбашка схожа, проте ми в Києві багато в чому привілейовані. Працюючи у творчих професіях, ми маємо можливість долучатися до проєктів із бронюванням тощо. Але є значна частина суспільства, яка перебуває в інших умовах і не завжди може знайти своє місце у війську. Ми фіксуємо і випадки нападів на представників ТЦК — це факти, які безглуздо заперечувати. До того ж Росія активно розбурхує цю тему і намагається грати на внутрішніх протиріччях. Тому для мене було дуже важливо, що вийшов ваш серіал і порушив цю тему. Вона загострилася з об'єктивних причин, адже ми говоримо про реальну загибель людей. На мій погляд, це одна з найбільших моральних дилем сучасності. Ми живемо в глобальному світі, де за бажання все одно можна залишити країну. І тут постає фундаментальне питання: чи готова людина робити щось, що загрожує її життю? Нікого не можна змусити це робити лише гаслами про демократію, Конституцію чи правила, адже всі ми передусім люди. Це архіважливе питання.

Так, але з іншого боку, сам інститут мобілізації за своєю природою ніколи не є суто добровільним. Вислів на кшталт «примусова мобілізація» — це свого роду оксиморон. Звісно, існує добровільний призов, але класична мобілізація — це завжди державний інструмент обов’язку.

‍Нещодавно я виступала на зустрічі перед західною авдиторією. Вони знову запитали мене: «Чи правда, що в Україні людей примусово мобілізують?». Я вирішила відповісти з іронією, щоб розрядити атмосферу, і сказала: «Ну, як примусово? В Україні є безліч легальних способів не йти до армії. Наприклад, народити трьох дітей». А потім жартома додала: «Є варіант усиновити. Можливо, варто підняти ценз до п’яти дітей, тоді в країні покращиться демографія». Це сприймалося як чистий жарт, якби буквально наступного дня я не зустріла колегу. Він колишній військовий і розповів, що вони з дружиною щойно усиновили двох дітей, одна з яких має інвалідність. І при цьому адвокатка їм повідомила, що в Україні зараз черги на усиновлення сиріт.

У кожного своя дорога. Я, до речі, знаю кількох військових, які мають трьох і більше дітей, але вони все одно продовжують служити.

‍Власне, я про це й говорю. Ця парадоксальна реальність часом звучить як жарт, але насправді вона є водночас і трагічною, і по-своєму прекрасною. Коли ми спілкувалися з моєю британською колегою, яка досліджує мізогінію та права жінок, зокрема становище українок під час війни, ми очікували, що це буде суто сумна розмова про наші страждання. І це об’єктивно так: статистика свідчить, що під час збройних конфліктів найбільший тягар зазвичай лягає саме на плечі жінок. Проте ми з нею окремо відзначили, що в Україні з’явився серіал, який за формою дещо нагадує «Секс і місто» — мені так було простіше пояснити їй концепцію. Але з якою зав’язкою! Жінка гине на фронті, і це наша сучасна реальність, а чоловіки з її минулого згадують відверті деталі своїх стосунків, сексу та взаємин із нею. Сьогодні масова культура намагається говорити про стосунки набагато обачніше, інколи навіть занадто обережно. Мені нещодавно розповіли історію про молоду редакторку, яка просила авторів написати статтю про кохання, але з умовою: «Спробуймо обійтися без згадок про секс чи зради, бо ми хочемо створювати в Україні суто позитивні історії».

Якраз сьогодні у нашій розмові я вже хотів зауважити це, коли ми торкнулися теми табуйованих питань. Я дійсно не розумію, чому люди штучно уникають певних тем. Якось я бачив виступ однієї американської стендап-комікеси, яку під час шоу спробувала розкритикувати дівчина з ЛГБТК-спільноти через якусь нібито образливу фразу. Комікеса відповіла їй дуже просто: «Таке життя. Одягни шолом перед тим, як виходити на вулицю. Завжди знайдеться той, хто про це жартуватиме». Якщо хтось не готовий до того, що в серіалі обговорюватимуть стосунки чи секс, то завжди можна просто перемотати ці сцени. Чому ми маємо штучно обмежувати себе? Мені здається, що дорослим людям після вісімнадцяти років не варто демонструвати надмірну й удавану цнотливість. Зрештою, це особистий вибір кожного.

‍Цнотливість — це лише один аспект. Якщо подивитися на твої театральні постановки, зокрема на п’єсу «Величне століття веселе», стає очевидним, що там усе далеко не так банально. Історія не обмежується камінг-аутом голови селища. Ти в такий спосіб свідомо порушуєш теми, які розширюють патріархальні горизонти масової аудиторії.

Так, це досить точний опис мого підходу до драматургії. П'єсу «Величне століття веселе» я писав із конкретним розрахунком. Я навмисно дібрав назву, яка б асоціювалася у глядачів із відомим турецьким серіалом. Мені хотілося залучити саме ту категорію людей, яка шукає в кіно та театрі ескапізму, і дещо перехитрити їх. Вони йшли на розважальну комедію, отримували якісний гумор, але разом із цим перед ними гостро поставало питання гомофобії в суспільстві. Я сам ставив цю п’єсу на сцені Чернівецького музично-драматичного театру імені Ольги Кобилянської і відвідав кілька вистав. Актори згодом розповідали, що глядачі майже ніколи не залишали залу через тему ЛГБТ — ні представники спільноти, ні пересічні гомофоби. Єдиний момент, коли дехто демонстративно вставав і йшов геть, — це сцена, де персонажі досить експресивно посилаються на священика. Тобто людей тригерила саме релігійна складова, але аж ніяк не соціальна.

‍Мені в цьому контексті цікаво почути твою думку про роль масової культури загалом. Адже того продукту, який ми створюємо в межах артгаусного чи документального кіно, вочевидь, замало для масштабних суспільних змін.

Я теж орієнтуюся передусім на масову культуру. Авторське, складне кіно мені зараз не так цікаве, адже з ним в Україні якраз усе гаразд — ми маємо чудові зразки. Натомість із якісним масовим кінематографом у нас досі є проблеми.

‍Як, на твою думку, цей напрям має розвиватися? Останніми роками, коли випадає вільний час, я стала великою шанувальницею південнокорейського популярного кінематографу. Причина в тому, що у них навіть у найпростішому ромкомі чи дорамі обов’язково присутня глибока соціальна проблематика. Це може бути тема сирітства, упередженого ставлення до людей з аутизмом, ЛГБТ чи прав жінок. Немає жодного, навіть найсолодшого серіалу, де б тонко не висміювався патріархат. І це відчувається не як випадковість, а як чітка, солідарна позиція кінематографістів та сценаристів, хоча проєкти створюють абсолютно різні корпорації.

Мені здається, що це не стільки штучна позиція, скільки ознака нормального, живого кінопроцесу. Проєкт про сьогодення просто не може існувати у відриві від реальності. Те, що ми спостерігали на українських телеканалах умовних десятих чи двадцятих років до повномасштабного вторгнення, — це було певне викривлення. Тоді вітчизняне телебачення існувало у вигаданому всесвіті, де соціальні питання взагалі не порушувалися. Багато в чому це пояснювалося тим, що серіали створювалися з розрахунком на експорт до Росії, де діє жорстка цензура на величезну кількість тем. Спроба догодити тому ринку призвела до того, що контент на нашому телебаченні максимально каструвався і обезкровлювався. Варто чітко розділяти режисерів, які робили кіно, та авторів конвеєрних серіалів. Проте для світового кінематографу — і не лише для Південної Кореї — інтеграція соціального контексту в масовий продукт є абсолютно природною. Якщо проаналізувати навіть культовий серіал «Друзі», який для багатьох є взірцем легкого розважального шоу, то за своєю суттю це також глибоко соціальний проєкт. У США немає Міністерства культури, але свого часу відповідні профільні структури проаналізували статистику і зафіксували загрозливу тенденцію: серед молоді віком близько тридцяти років у мегаполісах стрімко зростала кількість самогубств через депресію та самотність. Тоді телеканалам фактично замовили проєкти про молодих людей, які разом долають життєві негаразди, підтримують одне одного у кризах із роботою та демонструють, що вихід є завжди. Тобто «Друзі» у певному сенсі — це аналог того, що ми зараз назвали б масштабним грантовим соціальним проєктом.

‍У цьому контексті хочу, щоб ти трішки привідкрив завісу: як усе-таки розвивається ця індустрія? Я знову повернуся до прикладу Південної Кореї. Чому їхній підхід працює і чому він відгукується, зокрема, мені? Глядач завжди прагне бачити на екрані себе. Історія, що розгортається в умовному Нью-Йорку, часом здається надто далекою: деякі проблеми близькі, а деякі — ні. Натомість корейці знімають серіали про людей найрізноманітніших професій. Головна героїня може відкривати манікюрний салон, інший персонаж працює вантажником в аеропорту або на виробництві косметики. Є навіть стрічки про людей, які займаються прибиранням помешкань після смерті їхніх господарів. Складається враження, що вони беруть сотні реальних професій і перетворюють їх на сюжети. Мені б дуже хотілося побачити якісний український серіал про співробітників «Нової пошти» чи про кур'єрів «Glovo», адже це люди, яких ми бачимо щодня; ми їх розуміємо. Поруч із байопіками про Лесю Українку чи Ольгу Кобилянську, яких я безмежно шаную, масова культура потребує саме таких побутових історій. Я хочу бачити наше сьогодення, адже для мене кіно — це спосіб склеювання та віддзеркалення суспільства. Чи наблизилися ми вже до цього?

Думаю, що ні. Кілька місяців тому я був членом журі на пітчингу, який організувала платформа Sweet TV, щоб визначити найкращі проєкти у шести категоріях: повнометражний фільм, ромком, детективний серіал тощо. Було подано понад триста заявок, і я прочитав їх усі. Мушу зізнатися, це було досить сумне видовище. Сценаристи мали унікальну можливість запропонувати будь-яку власну ідею: не було жодного жорсткого замовлення, а на реалізацію переможцям виділяли фінансування. Проте більшість авторів надіслала матеріали, які виглядали так, ніби їх замовили на довоєнному телебаченні. Якби я розподіляв власні кошти, я б підтримав лише один проєкт із трьохсот.

‍Що саме ти маєш на увазі під визначенням «довоєнний продукт»?

Це абсолютно ескапістські сюжети. Класична заїжджена схема: дівчина з провінції приїжджає до великого міста, зустрічає заможного хлопця, вони переживають драму, розставання, але зрештою він усвідомлює, що кохає її. Я читав це і думав: «Для чого це писати в сучасних реаліях? Хто це насправді хоче дивитися?».

‍А чи багато було заявок із виразним патріотичним вектором?

У 2022–2023 роках і до початку 2024-го таких проєктів дійсно було чимало. Коли я аналізував пітчинг Держкіно у 2024 році, виникало стійке відчуття, що автори створюють патріотичний контент просто тому, що зараз існує такий кон’юнктурний запит. Зрештою, і сама тема тоді була сформульована як «Патріотичне кіно». Я ж подався на цей конкурс із мюзиклом про дівчину, яка мріє виграти «Євробачення» та виїхати з України. Один із членів журі прямо запитав мене: «А в чому ж тоді полягає патріотизм вашого фільму?». На що я відповів: «Патріотизм у тому, що героїня проходить тривалий внутрішній шлях і зрештою усвідомлює, що не хоче залишати батьківщину». Але це не плакатний персонаж, який з перших хвилин стрічки без вагань іде на фронт.

‍Загалом, якщо ми прагнемо, щоб український контент завоював світову аудиторію, ми маємо спочатку забезпечити бездоганну якість, а вже потім інтегрувати туди важливі сенси й контексти. Тоді це працюватиме.

Проблема ще й у тому, що в нашій індустрії тривалий час не було великих бюджетів, і під час повномасштабної війни це питання стало ще гострішим. Коли в США чи Південній Кореї виробляються сотні проєктів на рік, серед них є величезна кількість слабких робіт. Глядач їх просто не помічає, адже вони провалюються в прокаті. До міжнародної аудиторії доходять лише найкращі зразки корейського чи американського кінематографу. Натомість українські стрічки ми бачимо абсолютно всі. Через це виникає ілюзія, ніби у вітчизняному кіно все дуже погано. Але якщо іноземна індустрія випускає шістсот проєктів на рік і з них якісними є п’ятдесят — це чудовий показник. У нас же виходить усього близько п’ятдесяти проєктів, серед яких вдалими є один, два чи три. Відсоткове співвідношення насправді тотожне.

‍Я погоджуюся з цією математикою. Проте не можна заперечувати, що в абсолютних цифрах кількість контенту все одно зростає.

Зараз, до речі, запускається масштабний пітчинг «Тисяча. Весна». Я почуваюся дещо самотнім, адже подаю туди лише один проєкт, тоді як більшість моїх знайомих пропонують одразу по кілька ідей. Туди подається навіть моя учениця, яка раніше взагалі нічого не писала. Складається враження, що у цьому конкурсі вирішила взяти участь уся індустрія.

‍Це нагадує модель розвитку стартапів у венчурному капіталізмі. В Україні раніше не було подібної практики, тому суспільство прискіпливо оцінює кожну витрачену копійку, що, звісно, є цілком справедливим. Якщо ж говорити про суспільно важливі теми в театрі, не можу не згадати п’єсу «Поліандрія», яку ти написав. Постановку Давида Петросяна за цим текстом зараз можна подивитися в Національному театрі імені Івана Франка. Це історія про повернення ветерана з фронту.

‍

Так, якщо бути точним, це п’єса про повернення в родину ветеранів із важкими пораненнями та інвалідністю, а також про жінок, які втратили своїх чоловіків. І за жанром це комедія.

‍Трагікомедія. І в цьому випадку, наскільки мені відомо, ти працював надзвичайно делікатно: показував текст військовим з інвалідністю та вдовам, щоб отримати їхнє підтвердження. Я не намагаюся допитуватися, чому обрано саме комедійну форму, адже гумор може бути потужним інструментом. Я ще застала ті часи, коли до Києва приїздило з гастролями знамените кабаре «Голокост». Проте мені було дуже цікаво почути твої думки в інтерв’ю про природу гумору. Ти казав, що хороший сміх — це сміх над тим, що є сильнішим за тебе, і ти ніколи не іронізуєш над слабшими. Як ти вибудував для себе цю внутрішню межу: над чим жартувати можна, десакралізуючи те, що лякає, а де обов’язково потрібна верифікація, аби не образити людей?

Верифікація насправді потрібна завжди. Ти можеш навіть не здогадуватися про певні тонкощі, поки не покажеш матеріал представникам тієї чи іншої спільноти.

‍Але ж гомофобам ти не показуєш жарти про гомофобію перед прем’єрою?

Ні, адже я не вважаю гомофобів пригніченою чи вразливою частиною суспільства. Щодо моїх слів про природу гумору, то я дійсно переконаний: якісна комедія має висміювати те, що є сильнішим або репрезентує більшість. В українському ж масовому кінематографі тривалий час існувала хибна тенденція жартувати над меншинами. Мені це здається дивним. Саме тому я не питаю дозволу у гомофобів — їх у суспільстві достатньо, вони сильніші, тому цілком здатні витримати іронію на свою адресу. Для мене, як для автора, принципово важливо писати про те, чого раніше не було у світовому контексті, пропонувати абсолютно новий погляд на проблему. Бували випадки, коли я вигадував сюжет п’єси, починав шукати аналоги в мережі і виявляв, що подібне вже хтось створив. У таких ситуаціях я відмовляюся від ідеї: якщо тема вже розкрита за кордоном, її краще просто перекласти українською. Коли ж я вигадав концепцію «Поліандрії», я тривалий час не міг повірити, що до мене ніхто цього не написав. Я ретельно перевіряв джерела — аналогів не знайшлося. Це неймовірно драйвить — створювати те, чого ще не було в світі.

‍Наскільки я розумію, соціальне завдання цієї історії полягає в тому, щоб допомогти цивільним у тилу адаптуватися до повернення тих, хто пройшов фронт.

Зараз на виставу «Поліандрія» приходить переважно цивільна аудиторія, яка не брала участі в бойових діях. Проте, по-перше, у самій постановці грають двоє реальних ветеранів. По-друге, ми на кожен показ запрошуємо військових, які перебувають у відпустці, та бійців, які проходять реабілітацію після поранень. Після однієї з вистав мені написав військовий хірург, який працює у госпіталі.

‍І що саме він зазначив у відгуку?

Написав, що тепер говоритиме цитатами з нашої п’єси. Йому надзвичайно сподобався гумор. Військові медики через специфіку своєї професії дуже щільно взаємодіють із чорним гумором — звичайні побутові жарти їм просто нецікаві.

‍Це знову повертає нас до теми межі між розвагою та глибокими сенсами. Я пригадую свою розмову з Сергієм Жаданом після одного з великих книжкових ярмарків у Харкові. Перед цим я також мала дискусію з письменником-військовослужбовцем Артемом Чапаєм, який досить скептично висловлювався про так звану концепцію «культурного фронту». Проте Сергій тоді розповів щемливу історію: на виступі жінка попросила його підписати книжку для свого чоловіка, і лише згодом з’ясувалося, що він загинув на фронті, але для неї було критично важливо бути присутньою на цьому заході. Жадан казав, що почав помічати на своїх творчих вечорах хлопців на милицях, військових. Я теж, відвідуючи концерти чи вистави під час війни, часто згадую слова одного європейського диригента. Він зауважив, що мистецтво не здатне зупинити війну чи миттєво змінити об'єктивну реальність. Проте воно здатне дати внутрішні сили людям, які потім цю реальність змінюватимуть.

Надзвичайно точне формулювання. Мистецтво дійсно нічого не змінює в глобальному вимірі тут і зараз, але воно кардинально змінює твій внутрішній стан. І вже з цим оновленим станом ти отримуєш ресурс для дій.

‍Навіть якщо цей ефект триває лише кілька годин.

Так, але інколи саме ці кілька годин є вирішальними.

‍Вони необхідні для того, щоб людина психологічно не зламалася і не пішла на дно. Мій колега, який нещодавно очолив Варшавську оперу, переїхавши туди з Лондона, поділився цікавим спостереженням. Він зазначив, що в Польщі та Україні люди зараз ходять до театрів, бо їм це життєво необхідно, тоді як на більшості ситих європейських майданчиків уже давно не відбувалося нічого суспільно значущого. За його словами, останні великі сплески там фіксувалися у 1968 році та після падіння Берлінського муру. Мабуть, він має право на таку оцінку.

Цілком можливо. Найважливіші, фундаментальні речі в культурі майже завжди народжуються в моменти великих соціальних зламів. А ми живемо в умовах цього глобального соціального зламу вже тринадцять років. Наприклад, я сам родом із Криму, і я вже дуже багато років не був удома. Моя мама й бабуся залишаються там, а батько помер у 2023 році, і я навіть не зміг поїхати з ним попрощатися. Якщо аналізувати історію моєї родини, то російська агресія пройшлася по нашому життю та взаєминах надзвичайно жорстоко. Я постійно намагаюся це осмислити в творчості. В Україні, мабуть, уже взагалі не залишилося родин, яких би так чи інакше не зачепила ця війна.

‍Переважно немає. Саме тому в суспільстві виникають ці полярні, часом радикальні думки про те, що мистецтво під час війни зобов’язане бути виключно просоціальним. Багато хто вважає, що воно не має додатково травмувати чи, як кажуть, «бити по голові», адже у нашого глядача реальність і без того надто тяжка.

Насправді мистецтво може і б’є по голові. Просто це не мій творчий метод — я працюю інакше. Хоча в певному сенсі я також вдаюся до цього прийому — кожен, хто бачив п’єси «Поліандрія» чи «Величне століття веселе», це зрозуміє. Драматургія та театр взагалі дозволяють набагато більше, ніж кінематограф. Кіно за своєю природою надто буквальне. Коли ти пишеш сценарій, він виглядає як чітке технічне креслення, яке згодом майже дослівно перенесуть на екран. Якщо в тексті зазначено, що персонаж заходить до кімнати, ти мусиш чітко розуміти параметри цієї кімнати, адже в кадрі немає місця для абстракції. У театрі ж абстракція є природною складовою. На сцені можна переходити межі, які в кіно я б собі ніколи не дозволив. Тому та сама «Поліандрія» хоч і б’є по голові, але робить це лагідно. У фіналі вона надихає. На мою думку, під час війни у митців та авторів має бути лише одне ключове табу: після знайомства з вашим твором у глядача чи читача не повинно виникати бажання вкоротити собі віку. В українському кінематографі та літературі загалом не так багато щасливих фіналів, а хотілося б, щоб пропорція була хоча б п’ятдесят на п’ятдесят, адже це нормальний баланс. Наразі ми маємо очевидний перекіс у бік трагедії, що особливо відчутно під час війни, коли повсякденність і без того морально чи фізично знищує людей. Тому контент, який створюється зараз, просто зобов’язаний нести надію. У цьому полягає моя особиста, якщо хочете, пропагандистська функція — надихнути у фіналі, а не добити глядача. Дехто критикує фінал моєї роботи «Ховаючи колишню», називаючи його надто солодким та нереалістичним. Але я свідомо не прагнув до документальної реалістичності. Навіщо? Для мене було принципово важливо, щоб ця історія закінчилася добре і мала чіткий вектор у майбутнє.

‍Насправді це дуже правильний і простий підхід. Твоє пояснення нагадало мені мої власні лекції. Мені періодично доводиться проводити тренінги та лекції для журналістів. Хоч я і не викладаю на постійній основі, завжди наголошую колегам: окрім володіння технічними інструментами письма, ви повинні чітко розуміти, яку саме емоцію закладаєте у свій матеріал. Що має зробити читач або глядач після ознайомлення з текстом? Відчути лють? Люди в нашому суспільстві й так занадто злі через обставини. Я ж прагну, щоб після моїх матеріалів у них виникало бажання діяти, щось змінювати.

До того ж створювати чисту драму технічно дуже легко — повірте, нагнати похмурої атмосфери та безвиході не потребує значних зусиль. Написати якісний горор складно — це дуже специфічний жанр. А зробити так, щоб усе закінчилося погано, — найпростіший шлях у драматургії. Натомість вибудувати сюжет так, щоб щасливий фінал виглядав абсолютно переконливо, органічно та достовірно — це неймовірно складна робота.

‍Я б хотіла повернутися до твого минулого професійного досвіду, до періоду, який багато хто сьогодні називає «позавчорашнім життям» — до подій 2014 року. Тривалий час мало хто знав, що ти свого часу працював у Москві над сценарієм популярного серіалу «Моя прекрасна няня».

Так, але хочу уточнити: безпосередньо на знімальному майданчику я не працював — я був тільки сценаристом.

‍Сценаристом, так. Сьогодні в суспільстві триває активне переосмислення того контенту: як ми взагалі дозволяли тоді так висміювати себе? Ти вже коментував у інтерв’ю, що головна героїня у виконанні Анастасії Заворотнюк є чи не єдиним виразно позитивним, добрим та щирим персонажем у цьому серіалі.

Вона взагалі там єдина нормальна людина серед усього оточення. Звісно, з погляду російської колоніальної оптики цей образ маркувався як портрет такого собі «веселого, доброго та простодушного хохла». Саме так це сприймалося російською аудиторією. Проте з іншого боку, українські автори, які писали цей сценарій, ніколи не сприймали свою роботу як прояв пригнічення. Навпаки, у нас на майданчику було стійке відчуття, що в цьому сюжеті ми фактично висміюємо та обігруємо самих москвичів.

‍Це справді була складна динаміка взаємин між метрополією та колонією. З часом нам стало абсолютно очевидно, що імперська культура дозволяла українцям бути яскравими, екзотичними, співати своїх пісень, але за однієї умови — залишатися абсолютно аполітичними. Будь-які спроби висловити власну політичну позицію чи національні ідеї одразу ж жорстко блокувалися. Але в цьому контексті я хочу запитати про самоіронію. Як трансформується наше ставлення до самих себе, до мови та української культури загалом? Сьогодні українська мова об’єктивно стала мовою більшості. Ми нарешті усвідомили себе нацією більшості у власній державі. І мені здається, що здатність відкрито іронізувати над собою — це ознака не слабкості, а надзвичайної внутрішньої сили.

Безперечно, це ознака сили. Страх перед здоровим гумором на власну адресу чи невміння посміятися над собою — це якраз вияв провінційного, закомплексованого погляду. Це позиція в стилі: «Не дай Боже, хтось подумає про мене щось не те». Натомість коли я відкрито кепкую зі своїх реальних недоліків, я тим самим визнаю їх наявність і нормалізую процес роботи над ними. І в цьому немає нічого страшного.

‍І все ж таки чи помічаєш ти в нашому суспільстві появу цієї внутрішньої сили та готовності до самоіронії?

Я помічаю певні зрушення, але водночас досі дуже часто стикаюся з тотальним неприйняттям самоіронії. Ця тенденція існувала раніше і залишається актуальною тепер. Опоненти зазвичай аргументують це так: «У країні йде повномасштабна війна, на нас напала Росія, як ми можемо зараз дозволити собі висміювати власні вади?». Проте я переконаний: ми маємо це робити, адже здоровий сміх над собою робить суспільство сильнішим. Я нікого не засуджую. Людина, яка панічно боїться іронії на свою адресу, діє зі слабкої позиції. Але цього страху потрібно позбуватися: уміння приймати власні недоліки через гумор лише загартовує. Пригадую показову історію ще із 2011–2012 років, яка відбулася у нашому футбольному середовищі. Вболівальників донецького «Шахтаря» опоненти тривалий час зневажливо називали «кротами» через специфіку шахтарського регіону. Тим, хто вигадав це прізвисько, воно здавалося надзвичайно образливим. Самі фанати «Шахтаря» спочатку дуже гостро та болісно реагували на це слово. І ось у якийсь момент відбувся дивовижний злам: клуб і фанати просто перехопили цю іронію. Вони зробили крота своїм офіційним талісманом. На поле почала виходити величезна ростова лялька-кріт, фанати почали малювати плакати та створювати власні рухи з використанням цього символу. Вони взяли чужу насмішку, привласнили її, і вона миттєво втратила свою образливу силу. Те саме, до речі, відбулося зі словом «укроп» у 2014 році. Російська пропаганда запускала його як зневажливий маркер, а ми перетворили його на предмет гордості та внутрішній бренд.

‍Звісно, але водночас існують слова, які об’єктивно залишаються суто образливими, і в публічному просторі їх краще взагалі не вживати.

Мені здається, що в нашому суспільстві зараз приділяють надто багато уваги формі слів, забуваючи про контекст. Усе вирішує саме контекст. Наприклад, у моїй п’єсі «Величне століття веселе» протягом вистави в різних варіаціях декілька десятків разів звучить слово «підар». При цьому воно жодного разу не вживається стосовно російських військових. Проте представники ЛГБТ+-спільноти, які приходять на виставу, абсолютно спокійно сміються з цих реплік. Вони чітко бачать, які саме персонажі на сцені вимовляють це слово, і розуміють, що цей гумор спрямований не проти меншини, а проти самої неосвіченості та грубості тих, хто його вживає. Самі по собі слова не здатні завдати болю. Болю завдають саме той зміст і той намір, які людина намагається вкласти у мовлення.

‍Ти маєш досить унікальну, як на сьогодні, вищу освіту. Ти закінчив Харківський авіаційний інститут, факультет ракетно-космічних літальних апаратів та двигунів. Надзвичайно затребувана та стратегічна спеціальність у сучасних реаліях України. Це дійсно унікальний фах. Можливо, якісь знання все ж таки вдалося інтегрувати в сучасність, адже зараз в Україні спостерігається величезний дефіцит таких технічних спеціалістів. Усі профільні відомства та підприємства постійно говорять про кадровий голод у цій сфері. Щось із тих знань залишилося в пам’яті?

‍

Базові речі мені точно не потрібно пояснювати двічі. Я чудово розумію, як функціонує, наприклад, рідинний ракетний двигун. Якщо говорити максимально просто: коли космічна ракета стартує і з її сопла виривається стовп полум’я — оця система і є моєю безпосередньою цивільною професією. Але щоб дійсно створювати сучасні ракети, потрібно безперервно працювати в індустрії протягом багатьох років. Коли я вступав до ХАІ у першій половині дев’яностих років, ця спеціальність ще вважалася престижною, але це була радше залишкова радянська інерція. Уже десь на другому курсі ми чітко усвідомили, що престиж зник. Більше того, керівництво відкрито заявило, що обов’язкового розподілу після випуску на державні підприємства, як-от «Південмаш», для нашого потоку вже не буде. Ті студенти, які завершили навчання в рік мого вступу, ще поїхали працювати в Дніпро на виробництво за розподілом. А вже наступні випуски просто роз’їхалися по домівках, адже держава фактично припинила підтримку галузі. І це незважаючи на те, що тодішній Президент України, який сам свого часу очолював «Південмаш», регулярно приїжджав до нашого інституту на офіційні зустрічі з ректором. Президентський кортеж постійно з’являвся на вулиці Сумській біля ХАІ, але, крім цих символічних візитів, жодних реальних преференцій чи фінансування наш університет тоді так і не отримав. Але, на жаль, пам'ятаю я все це дуже поверхнево. Думаю, на місці керівництва компанії Firefly Aerospace я б точно не брав себе на роботу, адже я там, найімовірніше, все зламаю. Я жодного дня не працював за фахом, а дипломний проєкт свого часу, будемо відвертими, багато в чому просто скопіював.

‍Проте якщо згадати відомого репера Олександра Ярмака, який зараз очолює один із підрозділів безпілотних систем Nemesis, він також свого часу закінчував авіабудівний університет і в інтерв’ю зізнавався: «Учився погано, постійно займався хіп-хопом, але базові принципи в потрібний момент згадав».

Я під час навчання активно грав у КВН. Але загальні інженерні принципи у пам’яті дійсно залишаються. До речі, передаю вітання підрозділу Nemesis.

‍Чесно кажучи, я знаю цей університет насамперед завдяки знаменитій команді КВН ХАІ. Ця КВНівська спільнота досі якось функціонує в Україні? 

Так, точно існує, і вона надзвичайно потужна. КВН ХАІ — це бренд. Я й сам активно грав у КВН під час навчання. Це дуже міцний соціальний клей: люди з цієї сфери миттєво впізнають одне одного, навіть якщо свого часу грали на абсолютно різних рівнях. Наприклад, я свого часу грав у Москві в офіційних лігах Маслякова, а хтось виступав в Асоціації команд КВН України в Одесі. Це були дві паралельні системи, які в той період майже не перетиналися. Проте сьогодні, коли ти дізнаєшся, що людина теж пройшла цю школу, одразу виникає взаєморозуміння, починаються розпитування: «А ти з якої команди? А того знаєш?». У професійному плані це ніколи прямо не допомагало, але це хороша життєва школа. Проте маю визнати: я вже давно прийняв для себе свідоме рішення повністю дистанціюватися від цієї тусовки. Для того, щоб відбутися як професійний драматург, сценарист і режисер, мені довелося виконати колосальну внутрішню роботу — умовно кажучи, повністю вичавити з себе цей КВНівський майндсет. Я зараз трохи іронізую, коли вживаю метафору про «вбити в собі раба», але за рівнем зусиль це була робота саме такого штибу.

‍Мені хочеться глибше зрозуміти природу цієї тусовки. Адже сьогодні в нашому суспільстві триває масштабне переосмислення цього пласту культури, і ми маємо стійкі негативні стереотипи, пов’язані з Москвою, Масляковим та імперським впливом. З іншого боку, є інший стереотип, пов’язаний із Володимиром Зеленським та студією «Квартал 95», коли низькосортний гумор і відсутність смаку в медіа презирливо називають «квартальщиною».

Я чудово знаю всіх цих людей, адже ми разом починали в КВН. І для мене це насправді дивовижна метаморфоза. Коли нам було по 23–25 років і ми грали на сцені, ми з величезним презирством дивилися на тогочасні російські гумористичні передачі на кшталт «Кривого дзеркала» чи «Аншлагу». Ми щиро крінжували з радянських коміків, які просто безглуздо кривлялися на екрані. І зараз мені дуже дивно бачити, як хлопці, з якими ми колись разом із цього сміялися, самі перетворилися на таких персонажів. Це одна з головних причин, чому я свого часу відсторонився від цього середовища. Я дивлюся, наприклад, на «Дизель-шоу» і думаю: «Боже, хлопці, ви ж були такими крутими та прогресивними авторами в КВН! Що з вами сталося?». Звісно, прагматично я розумію причину: їх у такий спосіб відшліфувала аудиторія. Якщо ти прагнеш утримувати топові телевізійні рейтинги — а у «Дизель-шоу» вони об’єктивно високі — ти змушений підлаштовуватися під масові запити і давати людям те, з чого вони гарантовано сміятимуться. Вони просто пішли на повідку у невибагливого глядача, хоча мали потенціал цілитися набагато вище, формувати смаки та створювати дійсно крутий, якісний гумор.

‍На завершення нашої розмови поставлю класичне запитання: над якими проєктами ти працюєш зараз і чого чекати глядачам найближчим часом?

Зараз у театрі я працюю над дуже складним текстом. Думаю, я ще довго писатиму п’єсу на тему Голодомору. Хочу чітко підкреслити: це п’єса не про Голодомор, а саме на тему Голодомору, і за жанром це буде трагікомедія. Мені наразі надзвичайно важко дається оця необхідна авторська відстороненість та оптика. Проте я аналізую світовий досвід і бачу, що в культурі є чимало успішних комедій про Голокост, які суспільство сприймає адекватно. Мені дивно, що українці досі бояться підходити до теми Голодомору через призму гумору. При всій безмежній повазі я чудово розумію, що це жахлива національна трагедія, але за рівнем драматизму та історичного болю вона абсолютно тотожна Голокосту. Тому я шукаю правильну форму і не знаю, коли саме завершу цей текст. Паралельно я повністю занурений у роботу над повнометражним художнім фільмом про Сергія Кузьмінського, лідера гурту «Брати Гадюкіни». Це проєкт, яким я буквально живу тут і зараз, і ми плануємо вийти на реліз уже наступного року. Це буде класичний байопік, який простежує шлях «Кузі» від його дитинства. Він, до речі, виховувався в російськомовній родині, але став одним із тих, хто з нуля створив сучасний український рок-н-рол у тому вигляді, яким ми його знаємо. Святослав Вакарчук неодноразово зазначав в інтерв’ю, що якби свого часу до його рук не потрапила касета «Гадюкіних» «Всьо чотко», то гурту «Океан Ельзи», можливо, взагалі б не існувало. Те саме говорять і багато інших сучасних гуру нашої музичної індустрії. Сама ідея того, що рок-н-рол українською мовою може звучати сучасно, іронічно та драйвово — це саме їхній історичний здобуток. Звісно, у той період працювали й «Воплі Відоплясова», але саме «Гадюкіни» запалили цей рух. Фінальною точкою фільму стане легендарний фестиваль «Червона рута» 1989 року в Чернівцях. Взагалі, нашому кінематографу катастрофічно не вистачає якісних стрічок про Україну періоду СРСР. Не похмурих, суто трагічних полотен, як-от «Будинок "Слово"», а історій про те, як люди, попри тоталітарний пресинг, виживали, творили і знаходили простір для внутрішньої свободи. Крім того, за кілька днів я вирушаю до Львова на сценарну лабораторію Midpoint Script Lab із наступним повнометражним проєктом, адже я звик планувати свою роботу на роки вперед. Це буде байопік про гетьмана Павла Скоропадського та події 1918 року.

Дуже цікавий вибір. А чому ти вирішив взятися саме за постать Скоропадського, а не, скажімо, Симона Петлюри?

‍

Це перше питання, яке мені поставив історик Владлен Мураєв, коли я звернувся до нього з пропозицією стати історичним консультантом стрічки. Він запитав: «Чому не Петлюра?». Я відповів: «Тому що з Петлюрою в нашій історіографії все більш-менш зрозуміло, а от із Павлом Скоропадським — ні». На що Мураєв посміхнувся і визнав, що навіть серед істориків досі немає консенсусу щодо того, як глобально оцінювати цю постать. Я зрадів: «Чудово, це ж ідеальне підґрунтя для трагікомедії!» З погляду кінематографу Скоропадський — це абсолютно фантастичний, суто кінематографічний персонаж. Чоловік прийшов до влади в Україні, будучи за своїм вихованням і бекграундом не просто малоросом, а кадровим російським імперським генералом, а пішов із посади переконаним українським державником. Подібну еволюцію поглядів ми, до речі, мали змогу спостерігати і на прикладі нинішнього Президента України. Я щиро поважаю Скоропадського за те, що в критичний момент він прийняв рішення скласти повноваження, щоб не розв’язувати криваву громадянську війну всередині країни — це було суто державницьке, хоч і трагічне рішення. Він надзвичайно глибокий і водночас парадоксальний персонаж. Коли я почав читати його мемуари, то зробив власне авторське психологічне припущення щодо його особистості, і крізь цю призму текст відкрився мені абсолютно по-новому. У моєму прочитанні його спогади виявилися неймовірно смішними. Він постає такою людиною, яка понад усе прагнула, щоб її всі любили. Тільки уявіть дилему: 14 грудня 1918 року він зрікається влади в охопленому повстанням Києві, залишає країну в жахливих умовах — перевдягнувшись у форму німецького солдата, разом із німецькими військами, що відступали. Свою родину він евакуював складним маршрутом через Одесу, Стамбул та Францію до Німеччини. І вже в січні 1919 року, ледь приїхавши, він несамовито сідає писати мемуари — тільки для того, щоб випередити опонентів і першим розказати світові, який він насправді хороший державник. Це колосальний внутрішній драйв! Якби в ті часи існували соцмережі, він би, мабуть, писав пости прямо з потяга. Тому фільм про Скоропадського, як і п’єса про Голодомор — це насправді розмова про нашу сучасність. Коли я кажу, що п’єса буде на тему Голодомору, я маю на увазі, що робити комедію безпосередньо про людей, які помирають від голоду — це не просто аморально, це абсолютно неприйнятно і ницо. Натомість висміювати сучасне суспільство, яке часом інструменталізує цю трагедію, перетворює її на недоторканну «святу корову» і диктує жорсткі рамки, як саме можна чи не можна про це згадувати — ось це правильний простір для сатири. Ця п’єса загалом досліджуватиме природу геноцидів: ми торкнемося і трагедії Голокосту, і Вірменського геноциду, і винищення черкеського народу, про яке у світі майже ніхто не знає. А тим часом росіяни свого часу повністю стерли з лиця землі цілий етнос на Кавказі. Мені здається, що це взагалі був перший в історії людства свідомий, системно спланований геноцид. Бо якщо брати давні віки, то людей знищували просто задля завоювання територій, а дії іспанських конкістадорів щодо корінних американців були радше наслідком експлуатації та хвороб, аніж заздалегідь продуманою програмою винищення за етнічною ознакою. З черкесами ж росіяни діяли абсолютно свідомо й цілеспрямовано.

‍Твоє згадування про росіян повертає нас до початку нашої розмови. Ти зазначив, що чудово розумієш їхню ментальність і їхні дії після 24 лютого тебе взагалі не здивували. Невже дійсно не було жодного моменту подиву після початку повномасштабного вторгнення? Що є головним у твоєму знанні про них?

Вони не дивували мене ні у 2022 році, ні в далекому 1994-му, коли в Криму розгорталася сепаратистська історія навколо Юрія Мєшкова. Я вже тоді чітко зафіксував: «Ось воно починається». Коли згодом виник конфлікт навколо острова Тузла — а Тузлу мені буквально було видно з вікна батьківського дому в Криму — я також усе зрозумів. Коли у 2008 році Росія напала на Грузію, реакція була такою ж: «Усе очевидно». Росіян неможливо вичерпно описати одним реченням, але їхня сутність — це абсолютна ницість. Це культура, яка прагне все навколо загарбати, підім’яти під себе і забруднити власним брудом усе, до чого здатна дотягнутися. Вони діятимуть без жодних моральних стримувань, принципів чи міжнародного права. Якщо ми колись, не дай Боже, підпишемо з ними якусь мирну угоду, вони гарантовано її порушать за першої ж нагоди. Тому з військово-стратегічного погляду нам вигідніше буде діяти першими, щойно ми накопичимо достатню мілітарну потужність. Головне для нашого суспільства під час цієї війни — самим не перетворитися на росіян. Проте я переконаний, що у нас це і не вийде на рівні цінностей, хоча певні жорсткі прагматичні методи ведення боротьби ми просто зобов’язані у них перейняти.

‍

На завершення я б хотіла подивитися на цю ситуацію під іншим кутом. Я часто повторюю, що ми не повинні будувати власну ідентичність лише на засадах відштовхування, як щось суто «антиросійське» — ніби ми просто «краща версія Росії». Не варто використовувати Росію лише як негативний маркер. Проте наявність такого агресивного сусіда мимоволі створює в нашому суспільстві потужний цивілізаційний стримувач. Ми можемо маркувати будь-які внутрішні негативні явища — чи то домашнє насильство, чи то прояви гомофобії — аргументом: «Так чинять у Росії, тому нам так робити не можна». І для прогресивного розвитку України це насправді досить дієвий інструмент.

Повністю згоден — це надзвичайно корисне суспільне спрощення. Коли певні радикальні групи намагаються виступати, наприклад, проти проведення Маршу рівності у Києві, найефективніший контраргумент звучить так: «Ви зараз дієте точнісінько як російська влада». І це миттєво працює на рівні дискусії. Звісно, на глибинному рівні я розумію, що наші гомофоби — це просто гомофоби, а російські — це російські, і прямого зв'язку між ними немає, адже це класична ідеологія ультраправих рухів у всьому світі. Проте коли ти порівнюєш їхні дії з російськими наративами, це їх неймовірно тригерить. Спостерігати за цим досить весело.

‍Про це я, власне, й кажу: в Україні цей фактор стримує розвиток радикальних ультраправих чи популістських течій. Навіть найбільш одіозні народні депутати не дозволяють собі певних висловлювань із трибуни Верховної Ради — і не лише тому, що ми декларуємо європейські цінності, а насамперед тому, що є Росія, яка демонструє абсолютний антиприклад. Нехай вона бодай у такий спосіб виконує для нашого суспільства роль своєрідного цивілізаційного антидоту. 

Дуже дякую тобі за цю глибоку та відверту розмову.

Дякую тобі.

‍