«Нові іранські військові політики дуже жорстокі і радикальніші за попередників» — Ігор Семиволос

Ігоре, вітаю! Рада з вами говорити. Приводи складні, але цікаві. Ми стежимо за вашим аналізом і спробами пояснити українцям, що насправді відбувається в Ірані та на Близькому Сході. Події змінюються стрімко, але станом на середину квітня вже помітна певна тенденція. Опишіть, будь ласка, наскільки Іран змінився за час американо-ізраїльської операції? Наскільки іншою стала Перська затока? В Саудівській Аравії, Катарі чи Еміратах дуже давно не було бойових дій такого масштабу. Як зараз сприймають роль Сполучених Штатів у регіоні?

‍Питання фінансів та Ормузької протоки домінують у новинах, але я хочу запитати про сам іранський режим. По-перше, про ціну, яку заплатили іранці, що виходили на протести. Іран — величезна країна, де попри авторитаризм періодично виникали масштабні протести через економіку та тиск режиму аятол. Здавалося, що зміни можливі. Беньямін Нетаньягу свого часу переконував Трампа, що змінити режим буде легко, бо люди його самі повалять. Але в умовах війни суспільству протестувати значно небезпечніше — війна виправдовує жорстокість влади. До того ж з’являється фактор «зовнішньої агресії». Ми бачимо феноменальні кадри, як люди з прапорами виходять на мости, щоб захистити їх від американських бомбардувань. Відбувається певне пожвавлення навіть серед тих, хто не підтримував режим. Як ви зараз оцінюєте стан іранського суспільства, де живе понад 90 мільйонів людей?

Інформації небагато. З початку масових заворушень наприкінці грудня та у першій половині січня іранський режим перед масовими вбивствами протестувальників вимкнув інтернет, і станом на зараз він практично відсутній. Свіжу об’єктивну інформацію про настрої людей отримати важко. Є спроби аналізу від опозиційних журналістів, які обдзвонюють знайомих, але тут варто робити поправку: це здебільшого погляди опозиції. Ми не знаємо думок тих, хто займає нейтральну позицію або підтримує режим, хоча саме ця категорія найбільш репрезентативна щодо можливості змін. Оцінки журналістів невтішні: люди налякані не лише бомбардуванням, а й перспективою ще жорсткішого режиму. Корпус вартових Ісламської революції (КВІР) фактично прийшов до влади, і в Ірані більше немає балансу сил, який підтримував Алі Хаменеї. Попередній верховний лідер міг врівноважувати різні сторони, а зараз КВІР керує країною одноосібно, і навряд чи після війни вони повернуться до попереднього формату.

‍А хто саме керує? Мені довелося слухати подкаст із дослідницею Інституту Гадсона (колишньою заступницею радниці Трампа), яка намагалася виправдати цю операцію. На зауваження, що Трамп обіцяв не займатися зміною режимів, вона відповіла: «Так режим і не змінився». Коли журналіст уточнив, що режим «обезголовили», вона погодилася. Але хто реально стоїть біля керма, крім сина Хаменеї?

Зараз реальним керівником вважають Вахіді — голову Корпусу. Це нове покоління іранських військових політиків: вони дуже жорсткі та радикальніші за попередників. Ще в середині 2010-х виникла хвиля критики старого керівництва навколо Алі Хаменеї, якого звинувачували у корупції. Дискусія загострилася після результатів минулорічної «дванадцятиденної війни» (або «другої нав’язаної війни» за іранською термінологією). Тоді «покоління Моджтаби» — люди, які брали участь в ірано-іракській війні як солдатами, так і молодшими офіцерами — поставили питання про зміну ключових фігур. Якщо Трамп стверджує, що вони змінили режим, то я можу підтвердити: до влади справді прийшли інші люди. Але це менш корумповані, більш нахабні та ризиковані еліти, яким Дональд Трамп просто розчистив місце. Режим став жорсткішим і діє ризикованіше. Це створює величезну невизначеність для американських стратегів, які розраховували на передбачувану поведінку іранців. Для цих «відбитих» політиків нинішня ситуація — шанс нарешті поставити крапку в протистоянні.

‍А як щодо ролі США в регіоні: близько року тому ми зустрічалися з арабськими експертами. Попри антиамериканізм у риториці, багато урядів поважали Америку як гаранта безпеки. Відносини будувалися на схемі: «ми купуємо дорогу зброю — ви нас захищаєте». Проурядові арабські експерти тоді казали: «Ми не любимо Америку, ми її маріонетки, але треба погоджуватися на все, бо вони дають зброю». І раптом ми бачимо, що Америка їх не захищає. Як ви бачите цю зміну сприйняття США як гаранта безпеки?

Різні країни реагують по-різному. Кронпринц Мухаммед бін Салман, фактичний керівник Саудівської Аравії, став тут лакмусовим папірцем. Показовими були візит Зеленського та зустріч держсекретаря Марка Рубіо з бін Салманом. Коли Рубіо висловив незадоволення угодою між Саудівською Аравією та Україною, укладеною без консультацій зі США, кронпринц відповів: «Ми самі визначаємо, з ким домовлятися, виходячи з наших безпекових інтересів». Ще рік тому такий тон був неможливим. Країни регіону вважали прийнятним варіант «гроші в обмін на безпеку», але не очікували, що США власноруч розв’яжуть війну, від якої арабські монархії постраждають першими. Це породжує інституційну недовіру. В Катарі ситуація схожа. У країнах, де США мають більший вплив на внутрішні розклади — як-от Йорданія, ОАЕ чи Сирія — до них дослухаються краще, але загальна зміна очевидна. Саудівські посадовці відкрито кажуть: «США нас не захистили, але коли ми намагаємося домовитися з Іраном самі, вони нам заважають». Це відкриває вікно можливостей для Туреччини та інших гравців, які хочуть бути донорами безпеки. Саудівська Аравія прагне вийти з-під американської «парасольки» та формувати самостійні регіональні альянси. Тож якщо ми знову зустрінемося з арабськими колегами, почуємо нові нотки: теза «без американців нікуди» залишається правдою, але вже далеко не всією правдою.

‍Я лише додам: американські аналітики пишуть мені, що в цьому турне Зеленський точно не виглядає як жертва. Коли вони говорять про нього, то мають на увазі всю Україну — це дуже сильно змінило наш образ. Але я хочу продовжити тему: світ, і зокрема країни Перської затоки, зацікавився українськими дронами-перехоплювачами. Вони коштують кілька тисяч доларів проти мільйонних іранських «шахедів». Офіс Президента наводив цифри: за перші дні атаки проти Ірану було випущено 800 ракет Patriot, тоді як Україна за чотири роки отримала лише 600. Звісно, ми маємо бути тверезими: успіх не вимірюється лише кількістю контрактів прямо зараз. Це складні системи, що потребують тривалого навчання. Але Україна давно прагнула кращих відносин із країнами Близького Сходу — цьому передували зустрічі в Ер-Ріяді та на інших майданчиках. На якому рівні були ці відносини раніше? Адже вони точно не почалися з нуля.

Вони не почалися з нуля, але це було схоже на постійний reload — перезавантаження. Зазвичай після спалаху української активності на Близькому Сході наставало затишшя, і наступного разу ми стартували приблизно з тієї ж точки. Що змінилося зараз? Обставини війни призвели до того, що керівництво країни не змінюється, і тяглість відносин між лідерами дала якісну зміну. Я чув, що між Зеленським і Мухаммедом бін Салманом є певна «хімія» та особиста симпатія. Це було помітно, коли кронпринц запросив Зеленського на засідання Ліги арабських держав представити український «план миру». Зеленський почав розвивати цей напрямок ще у 2020–2021 роках. Тоді низка візитів запустила співпрацю в оборонній промисловості та агросекторі. Не варто забувати й про чинник ковіду: через закриті кордони величезна кількість туристів із Затоки відкрила для себе Україну. Вони їздили в Карпати, відпочивали в наших містах і залишалися задоволеними. Відомий дослідник Кирило Говорун розповідав, що під час його подорожей Аравійським півостровом завжди знаходилася людина, яка з великою симпатією згадувала відпочинок в Україні. До 2020 року такого рівня впізнаваності точно не було.

‍Водночас Росія нікуди не дівалася. Деякі вважають, що позиція арабських країн у цій війні була неоднозначною: де могли — утримувалися, де могли — голосували проти нас. Нещодавно Кая Каллас зауважила: країни Затоки просять нас про допомогу, але у війні проти Росії вони стоять не на тому боці. Чи бачать вони підтримку Тегерана Москвою, чи, як Дональд Трамп, воліють цього не помічати? І як ця війна змінить їхнє бачення Росії як союзника?

Без сумніву, вони добре заробляли на Росії та мали з нею тісні відносини. Можна згадати нещодавній пафосний візит Путіна в регіон, де його зустрічали з почестями. Заява Каї Каллас зрозуміла, але нам потрібно грати тими картами, які ми маємо. Арабські країни, попри взаємодію з РФ, можуть бути каналами для просування наших ідей. Вони можуть передавати інформацію про необхідність завершення війни як Москві, так і Вашингтону. Крім того, вони виступають важливими посередниками у звільненні полонених та поверненні українських дітей. Згадаю випадок, про який я часто розповідаю: на початку повномасштабного вторгнення в нас було замовлення на постачання комплексів «Стугна» до ОАЕ. Замовлення було проплачене, але Емірати сказали: «Залиште собі, вам воно потрібніше». Саудівська Аравія також інвестувала в нашу ракетну програму. Зараз Саудівська Аравія та Катар бачать перспективу у спільних підприємствах із виробництва зброї. Наш підхід зараз дуже прагматичний, що цілком відповідає духу Близького Сходу.

‍Повертаючись до практичності: поясніть еволюцію наших відносин з Іраном. Я була там двічі, ще до 2014 року, і пам’ятаю часи, коли Іран був під західними санкціями, а Україна продовжувала співпрацю. Наша «Мотор Січ» будувала частину авіапрограми в Ісфагані. Зараз, після всього, що сталося з «Мотор Січчю» та іранськими «шахедами», ми розуміємо: Іран — наш ворог і займає відкрито проросійську позицію. Як би ви також описали еволюцію цих відносин? 

Наші відносини з Іраном справді були прагматичними. Ба більше, існує й досі не денонсована угода, де зафіксовано, що країни поважають територіальну цілісність та  незалежність одна одної. і не здійснюватимуть агресію. 

‍Як би ви тоді це описали? Іран нас зрадив?

Я не хочу виглядати адвокатом Тегерана, але спробую оцінити ситуацію через ті загрози, які виникли перед Іраном і призвели до фатальних для нього рішень. Усе почалося у 2018 році, коли Дональд Трамп вийшов з «ядерної угоди». Це призвело до приходу радикального Ібрагіма Раїсі. Опинившись під новими санкціями, іранці зрозуміли, що не можуть більше чекати пом’якшення від Заходу, і зробили ставку на Москву. Архітектором цих відносин був Касем Сулеймані, який командував корпусом «Аль-Кудс». Після його вбивства ситуація радикально змінилася — іранці «пішли у всі тяжкі». Наприкінці 2021 року, попри спроби адміністрації Байдена відновити угоду, Тегеран загальмував процес після консультацій із Кремлем. А у 2022-му ми вже побачили «шахеди». Найцікавіше, що Україна для них була «сліпою зоною» — вони нас просто не враховували, а потім почали зніяковіло брехати. Проте є нюанс: Іран так і не визнав анексію жодної української території, навіть Криму.  А росіяни активно намагалися схилити іранців до цього. Але іранці цього не зробили. Більше того, коли після смерті Ібрагіма Раїсі до влади через вибори прийшов Масуд Пезешкіан, одразу після виборів він казав, що треба переглянути пункти цієї угоди. І врешті-решт, коли ця угода була підписана в січні 2025 року, іранці відмовилися включати пункт про взаємну військову допомогу. Можливо, коли вже почалися військові дії в самому Ірані, Москва своєю неучастю сказала тоді своє «алаверди» — мовляв, раз пункту немає, то ми нічого не порушуємо, не вступаючи у війну за вас.  По-різному можна оцінювати цю історію взагалі з Іраном. Я вважаю, що їхнє керівництво припустилося фатальної помилки, ставши частиною «вісі», але іншої траєкторії вони для себе не бачили.

‍Хочу звернути увагу на іншу країну — Сирію. Росія тривалий час була гарантом режиму Асада, але після його падіння Україна діяла швидко: привезла зерно, почала налагоджувати зв'язки. Новий прем'єр Ахмед аш-Шара та лідер країни Ахмед аш-Шар’а (колишній Абу Мухаммад аль-Джулані) — дуже прагматичні. Нещодавно президент Зеленський відвідав Сирію. Попри очевидність такого кроку, це складний «клубок». У чому була особливість цього візиту?

Складнощів не меншає. Сирійці суб’єктні, але їхня позиція залежить від багатьох гравців. По-перше, вони враховують думку Трампа, бо хочуть вийти з-під санкцій. У січні за посередництва Тома Барака відбулася уніфікація Сирії — повернення курдських районів у конституційне поле. По-друге, вони не можуть ігнорувати Путіна, який досі має важелі дестабілізації. Також є Ізраїль, який окупував зону безпеки після падіння Асада, та Туреччина, яка фактично є зовнішнім патроном півночі Сирії. Аш-Шара — дуже обережний переговорник. Хоча він є вихідцем з структур, близьких до «Аль-Каїди», він еволюціонував у прагматичного лідера. Наші відносини з ними не були «легкою прогулянкою», вони часто казали, що не готові до активної співпраці. Ситуацію змінила війна в Перській затоці та нова роль України. Не останню роль у підготовці візиту зіграли Мухаммед бін Салман та Ердоган. Коли такі поважні люди натякнули, що візит буде корисним, сумніви у Дамаска відпали. Тристоронні зустрічі в Дамаску між міністрами закордонних справ України, Туреччини та Сирії виглядають нетривіально, але вони змінюють розклад сил. Це історичний момент. Проте на Близькому Сході навіть нові режими дуже обережні, Ашшара — дуже обережний, тому ці відносини треба вибудовувати поступово.

‍Це доволі цікава характеристика для лідера, який фактично є найбільш «топовим» вихідцем з «Аль-Каїди».

Абсолютно вірно, і саме тому він уже не там. Я погоджуюся, що наші відносини з сирійцями — це не легка прогулянка. Ми демонстрували готовність до взаємодії, але я часто чув від сирійських партнерів, що вони ще не готові через згадані обставини. Що змінилося? По-перше — війна в Перській затоці. Вона змінила все, і Україна з’явилася в регіоні в абсолютно новій ролі. У цій історії не останню роль зіграли Мухаммед бін Салман та Ердоган. Коли такі високоповажні люди натякнули, що візит Зеленського був би корисним, у сирійського керівництва зникли сумніви. Наш спільний візит із турками та тристоронні зустрічі в Дамаску виглядають нетривіально, але це історичний крок, який міняє розклад сил. Вже є частина домовленостей, і будуть нові. Але треба розуміти: навіть у країнах, що щойно набули стабільності, як Сирія, до відносин ставляться дуже обережно.

‍Якщо все так складно, навіщо ми взагалі туди йдемо?

О, сирійський ринок — це те, про що насправді мріють усі! Сирія — ключова економічна точка для Близького Сходу: це порти, логістика, високоосвічене населення та можливість підрядних робіт. Навіть елементарні речі, які зараз неможливі з міркувань безпеки, у найближчі роки будуть вирішені. Тут дуже важливо бути вчасно «на місці», коли мова піде про газогони та нафтогони. В свою чергу, катарський проєкт газогону поки виглядає менш реалістичним і майже не обговорюється. Але якщо ми говоримо про нафту, то Сирія вже має діючі нафтогони. Вони потребують інвестицій у реновацію та оновлення. А це означає, що за умови подальшого блокування Ормузької протоки альтернативні шляхи постачання нафти з Близького Сходу до Європи через узбережжя Середземного моря стануть надзвичайно затребуваними. То чому б цим не скористатися?

‍Ми не можемо завершити розмову без «слона в кімнаті» — Ізраїлю. Я питаю про нього у двох контекстах. По-перше, цікаво, як зараз сприймати режим Нетаньягу. З одного боку, завдяки ізраїльській розвідці вдалося ліквідувати Хасана Насраллу та Хаменеї. З іншого боку — наші відносини. В українського суспільства особливе ставлення до Ізраїлю: є близькість, міграція, велика діаспора. Але загалом питання Ізраїлю для нас болісне: Україна, зокрема Володимир Зеленський, вперто намагається знайти спільну мову з Ізраїлем, проте за роки повномасштабного вторгнення ми не бачимо взаємного розуміння. Ми розбудовуємо відносини з арабськими країнами, де до Ізраїлю ставляться з великою обачністю через радикалізм Біньяміна Нетаньягу. Як ви оцінюєте нашу зовнішню політику в цьому питанні?

Я аналізував українсько-ізраїльські відносини за останні три роки для «Призми» (Рада зовнішньої політики «Українська призма» — це незалежна українська громадська організація та мережевий аналітичний центр, що спеціалізується на зовнішній політиці та міжнародній безпеці - ред.) Можу сказати, що у відносинах у нас практично пауза, і вона виникла ще у 2022 році. Ще на початку була певна дипломатична активність Нафталі Беннета — вони намагалися бути посередниками, але потім відносини завмерли. Лише минулого року відбулося певне пожвавлення: візит міністра закордонних справ Ізраїлю до Києва та низка подій в самому Ізраїлі, присвячених Україні. Стовідсотково можна сказати, що це пожвавлення відбувається на тлі іранської загрози. Виникла спільна небезпека, навколо якої й будувалася активність, але не більше того. Щодо історії з дзвінками Нетаньягу Зеленському — вона лежить у площині впливу людини за великим океаном. Наскільки я розумію, Дональд Трамп незадоволений активністю Володимира Зеленського на Близькому Сході. Там, де він може зараз завадити, він намагається це робити. Якщо у випадку з арабськими країнами Трамп не зможе зупинити процес через позицію Мухаммеда бін Салмана та Ердогана, то з Ізраїлем йому простіше. Саме так я пояснюю те, що активізація зусиль до комунікації раптово зникла.

‍Попрошу вас підсумувати роль Сполучених Штатів у регіоні. В умовах, на які перетворилася ця, скажімо так, спровокована війна, коли Нетаньягу переконав Трампа бомбити Іран. Що зараз із Ізраїлем? Вони добре проявили себе, їхня розвідка спрацювала. Але що далі? За пів року в Ізраїлі вибори. З одного боку, зрозуміло, що Іран атакує країни Перської затоки, але з іншого — ця війна виглядає погано. Ізраїль та США мають у ній не найкращий вигляд. Це той випадок, коли ворог мого ворога зовсім не стає другом, якщо говорити, наприклад, про Емірати чи Катар.

Якщо відштовхуватися від уряду Нетаньягу, моє враження таке: з ним краще не буде. Якщо цей уряд залишиться при владі у нинішній конфігурації, то позитивних змін на Близькому Сході очікувати не варто. Зміна прем'єра могла б на певний час відкрити вікно можливостей, зокрема для нормалізації відносин та відновлення переговорів із палестинцями, сирійцями та багатьма іншими. Відповідно, чому б і не з українцями також? Але при Нетаньягу цього не буде. У мене є стійке відчуття, що ці політики просто не бачать нас як суб’єкта. Для них наш простір досі залишається «територією колишнього Радянського Союзу», де єдиним суб’єктом є Москва, а на все інше можна не звертати уваги. Я кажу це не просто так — я аналізую їхні тексти. Ми можемо тут бути прагматичними, нам це цікаво все це аналізувати без зайвого ідеологічного фльору. Ми знаємо, що араби добре розуміють і зчитують прагматику, але в діях нинішнього ізраїльського уряду її, на жаль,  немає. 

‍Завершу питанням від «українських домогосподарок», хоча наші домогосподарки — це люди з домашніми 3D-принтери, що друкують дрони. Питання від будь-якого військового, який оплачує чек на бензин: що там з Ормузькою протокою? Через неї проходить 20% світової нафти. Поки триває така волатильність, полегшення не буде, ціни зростатимуть, а Росія зароблятиме на тому, що санкції фактично зникли.

Цю ключову проблему важко вирішити суто кінетичним (військовим) методом. Мені кажуть: «Американці проведуть операцію, розмінують протоку». Але ж економіка багато в чому базується на пенердбачуванності та страхах. Навіть якщо США виставлять «червоні прапорці» й дадуть гарантії, ніхто не ризикне проходити протокою, поки ситуація не буде врегульована політично. Без цього все зависає. Сподіватимемося, що в Ісламабаді або деінде знайдуть формулу для розблокування Ормузької протоки. Всі ми в цьому зацікавлені. Але слід пам'ятати: до 28 лютого 2026 року вона була цілком вільною для судноплавства.

‍В Україні не люблять фразу «не все так однозначно», для нас це як червона ганчірка. Але є регіони, де це розуміння пояснює природу конфліктів: ворог нашого ворога — не завжди наш друг, а ворог нашого друга — не обов'язково наш ворог. Я страшенно вдячна вам за довгу й детальну розмову. Нам часто бракує такої чіткості для розуміння процесів. Закликаю всіх підписуватися на Facebook Ігоря Семиволоса та стежити за оновленнями його команди, щоб розуміти, що відбувається насправді і що має значення.

‍