«Донбас ніколи по-справжньому не був радянським» — Хіроакі Куромія

Професоре Куромія, я дуже чекала на цю розмову. Ми вже понад 12 років дискутуємо про долю Донбасу, і сьогоднішні розмови про «мирні переговори» стосуються майбутнього сходу України. Я не втомлююся повторювати: ваша праця «Свобода і терор на Донбасі» залишається найкращою історією цього регіону. Сьогодні, на тлі окупації, ми бачимо безпрецедентне руйнування індустріальної спадщини, якою Донбас так пишався у ХХ столітті. Шахти й заводи, що були основою його ідентичності, перетворюються на руїни та пил. Жоден інший регіон не був настільки залежним від самої присутності промисловості, як цей. Але цій епосі настав кінець. Як би ви описали історію Донбасу сьогодні? Чи вважаєте ви, що сторінка «індустріального серця» вже остаточно перегорнута? Як би ви пояснили своїм студентам, чим був цей регіон?

Я б сказав, що Донбас — це не просто адміністративна одиниця, а передусім індустріальний центр великої індустріальної епохи. Втім, цей період почав згасати ще до 2014 року, адже весь світ переживав перехід до постіндустріального розвитку. Вугільна галузь Донбасу занепадала десятиліттями. Війна, що розпочалася у 2014 році, лише поставила трагічну крапку в цій добі. Можна стверджувати, що історія Донбасу, якою ми її знали, почалася з індустріалізації й завершилася російським вторгненням. Цей столітній промисловий розвиток був фундаментом і для української, і для радянської історії. Але після 1991 року ситуація стала критичною. Донбас завжди був магнітом для людей, місцем, де були робота й можливості. Із занепадом заводів регіон утратив цю свою головну функцію. Почався масовий відтік населення з Донеччини та Луганщини. Тож етап, що тривав із 1990-х до 2014-го, став своєрідним епілогом старого Донбасу. Війна лише довершила руйнування того, що й так хилилося до занепаду. Зараз індустріальну основу фактично знищено, і передбачити майбутнє регіону в його колишньому вигляді вкрай складно. Це буде вже зовсім інша історія.

Коли ви вперше приїхали до Радянського Союзу, а згодом до України, що саме зацікавило вас у Донбасі? Сьогодні, крізь призму війни, цей інтерес видається очевидним. Але тоді регіон не був у центрі уваги істориків. Чому ви обрали саме його об’єктом своїх фундаментальних досліджень?

Уперше я потрапив туди в жовтні 1989 року, невдовзі після масштабного страйкового руху шахтарів. Раніше, коли я стажувався в Москві, я не мав достатньої свободи пересування, але завжди прагнув побачити цей край на власні очі. Донбас зацікавив мене тим, що під час мого дослідження сталінської доби він постійно виринав як проблемний регіон — осередок напруження та джерело труднощів для Кремля. Сталін був змушений особисто втручатися у справи Донбасу частіше, ніж у будь-який інший регіон: то видобуток вугілля чи сталі не відповідав планам, то виникали непередбачувані політичні збої. Від самого початку радянської епохи й до 1991 року там постійно іскрило. Тож мене зацікавило дослідити цей проблемний регіон — один із найскладніших у Радянському Союзі — і зрозуміти, чим він є насправді. Я не шкодую про це.

Молодші покоління часто сприймають Донбас лише як зону бойових дій. Водночас значною мірою під впливом російської пропаганди від початку 2000-х років сформувався образ Донбасу як «радянського бастіону», місця, де нібито переважали прорадянські настрої. Проте ваші дослідження доводять: Донбас був «проблемним» для центру задовго до більшовиків і залишався таким упродовж усієї радянської доби. Що саме робило цей регіон настільки нелояльним до Москви? Чи не є наше нинішнє уявлення про Донбас лише продуктом політичних маніпуляцій часів Януковича?

Донбас ніколи по-справжньому не був радянським. Саме тому він залишався постійним джерелом головного болю для Кремля ще з 1917 року. Лояльність його мешканців ніколи не належала Комуністичній партії. Донбас десятиліттями виконував функцію притулку: сюди тікали від голоду, політичних переслідувань, релігійного тиску чи злиднів. Для центру цей регіон завжди був підозрілим «гніздом» людей, які звикли покладатися на себе, а не на державу. Не дарма в часи Великого терору Донбас зазнав чи не найсильніших репресій. З іншого боку, Донбас постійно потребував робочої сили — людей зі значною фізичною силою. Тому влада нерідко спрямовувала туди «проблемні» категорії населення: колишніх злочинців, українських націоналістів, яких відправляли до таборів і які не могли повернутися, скажімо, до Західної України. Багатьох із них направляли працювати саме сюди. Отже, з точки зору Москви Донбас ніколи не був повністю радянським. Це був радше своєрідний анклав, де виживали найбільш міцні та волелюбні.

Москва на словах прославляла Донбас як «кузню кадрів» і зразковий пролетарський край, але за цим фасадом ховався зовсім інший характер. Не забуваймо, що саме цей «радянський бастіон» дав Україні видатних дисидентів: Василя Стуса, Івана Дзюбу, Олексу Тихого, Івана Світличного. Саме тут за десять років до польської «Солідарності» виник перший рух вільних профспілок Володимира Клебанова. Так, Москва намагалася «купити» лояльність шахтарів високими зарплатами та кращим забезпеченням, ніж навіть у самій Москві. Але це було не кохання до режиму, а прагматичний контракт. Щойно люди зрозуміли у 1989-му, що СРСР — банкрут, вони миттєво піднялися на протест. І вони обрали своє майбутнє не з Росією, а в незалежній Україні. Донбас у своїй основі — це історія про пошук свободи, а не про вірність імперії. У цьому сенсі Донбас справді репрезентує щось нерадянське, неросійське і значно більшою мірою українське.

З огляду на нинішню окупацію, як би ви описали історичний зв’язок Донбасу з Росією, зокрема з Ростовською областю? Сьогодні Москва після окупації Донбасу та анексії Донецької і Луганської областей намагається підкреслити їхню близькість до Ростова. Вони фактично вибудовують міф про те, що це нібито одна й та сама територія, що так було завжди. Що б ви відповіли на це? Адже саме на цьому вони зараз намагаються грати.

Справді, промислові зв’язки між Донбасом і Ростовською областю існували давно. Навіть сама назва «Донбас» — Донецький басейн — географічно охоплювала частину територій нинішньої Росії, зокрема місто Шахти. Історично тут панувала певна територіальна невизначеність. Ще у XVIII столітті Катерина ІІ передала частину цих земель Області Війська Донського. А пізніше, вже у 1924 році, значні території, які входили до складу радянської України, були віддані Ростовській області. Тож економічні та родинні переплетення були надзвичайно тісними. Проте тісні зв’язки не означають політичної лояльності. Наявність родичів по той бік кордону чи спільна індустріальна база не робили мешканців Донбасу проросійськими чи орієнтованими на Ростов. Опитування 2014 року чітко це засвідчили: абсолютна більшість населення хотіла залишатися в Україні. Так, люди прагнули свободи пересування, бо мали сім’ї по обидва боки кордону, але немає жодних підстав стверджувати, що Донбас прагнув стати частиною Росії чи підтримував її втручання. Близькість — це не обов’язково згода на анексію.

А як ви ставитеся до самого терміна «Донбас»? Сьогодні, особливо серед молоді та інтелектуалів, звучить думка, що від цієї назви варто відмовитися. Вона асоціюється з радянською ідентичністю, з нав’язаним ззовні конструктом. Люди з Краматорська чи Слов’янська кажуть: «Ми не Донбас, у нас інший тип промисловості, ми — Слобожанщина». Олена Стяжкіна взагалі стверджує, що назва «Донбас» не має права на існування. Як би ви, як дослідник, визначили цей термін і чи варто нам продовжувати його вживати?

Я розумію цю дискусію. Справді, назва «Донбас» не є адміністративною — це географічне та економічне скорочення від «Донецького басейну». Проблема в тому, що ця назва регіону існує вже понад століття, і ми не можемо просто викреслити її з історії. Практично вона десятиліттями позначала дві області — Донеччину та Луганщину. Тож для опису історії, принаймні до 2014 року, я не бачу проблеми у використанні терміна «Донбас». Це не дуже точний, не строго визначений термін, але він описує регіон вугільного видобутку, металургії, індустрії. Його широко вживали і самі люди, і світова наука. Водночас у сучасному контексті, коли ми хочемо підкреслити суб’єктність кожної громади та відійти від радянських кліше, використання назв «Донецька область» і «Луганська область» є набагато точнішим. Я не проти того, щоб відмовитися від слова «Донбас» у публічному дискурсі, але як історик я продовжую його вживати для позначення того специфічного промислового вузла, який існував раніше. Повністю стерти його з минулого вкрай складно, адже він був частиною реальності понад сто років.

Як ми можемо зберегти історію цих міст? Маріуполь надто великий, щоб зникнути, попри трагедію та окупацію. Там загинули десятки тисяч людей, це одна з найтрагічніших сторінок російської війни. Місто частково зруйноване, але воно завелике, щоб бути повністю стертим. Сєвєродонецьк частково вцілів. Але Бахмут, Авдіївка, Мар’їнка, Соледар — їх фактично більше немає. Я постійно зустрічаю людей із цих міст, і для них це болюче питання: як пам’ятати дім, якого не існує фізично? Як, на вашу думку, ми можемо зберегти це в пам’яті? Можливо, це один із останніх шансів поговорити з людьми, які там жили. Можливо, це наш останній шанс поговорити з тими, хто ходив цими вулицями ще 50 років тому, бо за 20–30 років їх уже не буде. Хто пам’ятає їх не як зону бойових дій.

Насправді ми перебуваємо у відносно вигідному становищі порівняно з істориками минулих століть. Сьогодні ми маємо колосальний обсяг інформації: соціальні мережі, цифрові архіви, гігабайти медіаматеріалів. Звісно, це важливо, адже там жили люди, там вони зростали. Свідчення цих людей, їхні спогади, пам’ять — усе це так чи інакше можна зберегти. Ми не знаємо, яким буде майбутнє цих менших міст, але їхні залишки існують. В історії багато міст з’являлися і зникали, і деякі малі міста Донбасу, на жаль, може спіткати така ж доля. Але ми маємо всі можливості, щоб зберегти їхню пам’ять. Інтернет уже переповнений фактами, проте нам потрібно дещо більше — живі людські спогади, тексти та артефакти, створені самими мешканцями. Важливо зафіксувати не лише координати на мапі, а й те, чим ці міста дихали, як там зростали люди. Майбутнє цих руїн невідоме, але історія їхнього життя може бути збережена, якщо ми встигнемо зібрати ці свідчення зараз.

Мене непокоїть, як швидко в умовах окупації можна сформувати інший тип суспільства. Якщо цілеспрямовано виховувати нове покоління в чужій ідеології, вже за десятиліття ми отримаємо середовище, яке буде вкрай складно інтегрувати назад. Російська кампанія з переписування минулого надзвичайно агресивна. Путін прямо заявляє, що війни виграють учителі історії. Цілком імовірно, що нові покоління, сформовані в таких умовах, матимуть зовсім інше уявлення про 80-ті, 90-ті та навіть радянський період, ніж ми з вами. Чи вважаєте ви, що це справді так: якщо нове покоління формується в таких умовах, воно матиме принципово інше уявлення про регіон, його ідентичність і його минуле?

Це цілком можливо. Ситуація критична, адже російська освіта фактично перетворюється на індоктринацію: вони стирають реальну історію Донбасу й переписують її під власні потреби. Тож так, це серйозна проблема. Водночас у радянський період відбувалося те саме — тоді також намагалися витіснити незручні факти й нав’язати більшовицьке, москвоцентричне бачення тих чи інших територій. Але це не знищило всього. Люди пам’ятали, записували й приховували свідчення, які згодом стали доступними. Сьогодні ми маємо ще більшу перевагу — величезний масив інформації в інтернеті. Тому я не є песимістом. Я вірю, що спроби переписати історію не будуть такими успішними, як сподівається агресор. Наше завдання як істориків — докладати зусиль, щоб зберегти реальність. Це непроста боротьба, але я зберігаю надію.

Які, на вашу думку, ключові сюжети визначають історію Донбасу та Східної України після 1991 року, окрім шахтарських протестів наприкінці 1980-х? Якою була історія Донбасу в складі незалежної України до 2014-го? Якщо винести за дужки постать Януковича як таку, чим насправді був Донбас для незалежної України до 2014-го? Як відбувалося його політичне повернення та інтеграція в державне тіло?

Тут ми бачимо справжній парадокс. Історично Донбас завжди протистояв метрополії, прагнучи бути вільним від втручання будь-якого центру — чи то Москви, чи Києва. Проте в епоху Януковича вектор змінився: донбаські еліти — політики, впливові групи — замість автономії почали прагнути контролю над самим Києвом. У певному сенсі Донбас захотів стати центром України. Це виглядало як парадоксальна форма інтеграції в українське політичне життя. Звісно, за цим стояв Путін, який намагався використати регіон як інструмент для захоплення всієї країни. Проте для самих донбаських гравців це була радикальна зміна стратегії: від втечі від центру — до спроби самим стати цим центром. Це принципово новий етап у багатовіковій історії регіону.

Як би ви описали ідентичність цього регіону в період незалежної України? Ми знаємо про шахтарів, але вона була значно еклектичнішою. Це Маріуполь як порт, це складна промисловість — металургія, хімія, де потрібні інженери та високоосвічені люди. Сьогодні, під час війни, ми ще гостріше усвідомлюємо цінність фахівців із цих складних галузей. Це були найбільші міста країни: опера, балет, потужна спортивна культура. Водночас існували села, де продовжували розмовляти українською. Для мене це масштабний, густонаселений простір, де міська забудова фактично переходить одна в одну, утворюючи суцільну урбанізацію. Навіть малі міста мають по 30–50 тисяч мешканців. Тож як би ви описали цей регіон поза стереотипами про шахтарів, які, безумовно, залишаються дуже важливими?

Це справді масштабний регіон. Його ідентичність, можливо, не така чітко окреслена, як на Західній Україні, але для мене очевидно: люди на Луганщині й Донеччині усвідомлювали, що живуть в Україні, а не в Росії. Більшість населення цих двох областей становили українці. В окремих містах росіяни могли переважати, але загалом Донбас був етнічно українським. Як багато хто зазначає, українська культура часто домінувала навіть у мегаполісах. Люди могли говорити російською, але співали українською. А пісня — це про емоцію, і ця емоція була українською, а не російською. Коли я вперше відвідав Донецьк у 1989 році, в архіві мене попросили поспілкуватися з працівниками. Я говорив російською, бо моя українська тоді була недостатньо доброю. Але наприкінці вони подарували мені «Кобзар» Шевченка, виданий у Києві у 1988 році. Це було дуже гарне видання. Чому? Тому що вони розуміли: Донбас є частиною України незалежно від того, наскільки зросійщеною могла бути мова. У цьому сенсі відповідальність лежить на Леніні. Путін, можливо, має рацію, коли звинувачує Леніна. Саме Ленін наполіг на тому, щоб індустріальне серце Східної України входило до складу України. У 1918 році існував рух за створення Донецько-Криворізької республіки, але Ленін це заборонив. Його позиція була чіткою: позбавити Україну цього промислового регіону було б для неї шкідливо. Це мало вирішальне значення: від 1920-го до 1991 року ці території перебували в складі УРСР. Люди сімдесят років жили в Україні. Якими б не були відмінності між регіонами, вони розуміли, що їхній дім — тут, а не в Росії.

А якщо відійти від суто етнічних відмінностей і подивитися на соціально-політичний вимір — чим насправді був цей регіон? Він був надзвичайно мультикультурним: там жили вірмени, азербайджанці, вихідці з усіх пострадянських республік. І це не лише шахтарі. Як історично визначити Донбас поза кліше «індустріальний»? Адже про інші частини України ми кажемо «аграрні» чи «університетські центри», про Одесу говоримо окремо. А чим був цей складний простір у своїй суті?

Ви маєте рацію, це надзвичайно складний регіон. Маріуполь із його специфікою традиційно не належав до вугільного Донбасу. Старобільськ на півночі Луганщини — це взагалі Слобожанщина. Етнічне та релігійне різноманіття там вражало: не лише православ’я, а й потужні протестантські громади, юдеї, мусульмани. Коли я був у Донецьку в 1989 році, мені допомагав журналіст «Вечірнього Донецька», який виявився етнічним корейцем. Як його родина там опинилася, я не знаю, але мене вразило це різноманіття. Тому так: Донбас неможливо охарактеризувати одним словом, хоча його образ часто зводили до стереотипної постаті міцного шахтаря, який забезпечує країну вугіллям. Насправді регіон був значно складнішим. Водночас, як я вже зазначав, після рішення Леніна почало формуватися чітке відчуття: цей край — частина України. До 1917 року Україна не існувала як подібна адміністративна одиниця, але з моменту створення УРСР і до 1991 року ситуація була незмінною. А з 1991-го Україна стала незалежною. Попри всю мультикультурність і складність визначення, у людей було розуміння, що вони живуть в Україні. Я хочу це підкреслити, бо існує хибне уявлення — і за кордоном, і в самій Україні, — ніби Донбас не був повною мірою українським, а був лише зросійщеним осередком проросійських настроїв. З історичної точки зору це не так, навіть станом на 2014 рік.

Як би ви відповіли тим, хто у нинішніх дискусіях нав’язує Україні ідею «віддати Донбас» Росії?

Це абсолютно неприйнятний варіант. Навіть якщо Україна виведе війська з Донеччини чи Луганщини, це не гарантує ні миру, ні розвитку. Під російською окупацією цей регіон, найімовірніше, просто не зможе існувати. Я щиро сподіваюся, що Україна не піде на подібний компроміс. Так, припинення вогню за поточною лінією фронту можливе, але без жодного юридичного визнання права Росії на Крим чи Донбас. Визнати це означало б винагородити агресора. Я пригадую 1940 рік, коли Сталін окупував країни Балтії. США тоді де-факто визнавали ситуацію, але де-юре — ніколи. Ця політика невизнання тривала десятиліттями і врешті спрацювала. Захід і Україна в жодному разі не повинні визнавати за Росією де-юре право на захоплені території, включно з тими, що були окуповані у 2014–2015 роках. Це було б ще однією катастрофічною помилкою Заходу. Не розумію, чому Вашингтон наполягає на таких кроках: фактично це означає підтримку вимог Москви. Зеленський має рацію: українці не погодяться на таку угоду.

Який урок ми маємо винести з поділу Кореї? Цей приклад часто наводять як позитивний, вказуючи на успішну й заможну Південну Корею. Але мені важко це прийняти. Спілкуючись із корейцями, я розумію, що це незагоєна рана. Південнокорейська політика десятиліттями живе в тіні загрози, а на півночі 25 мільйонів людей уже майже 80 років існують у жахливих умовах. Мільйони заплатили життям за цю «стабільність». Це не розв’язання проблеми, а консервація величезного концентраційного табору, який несе небезпеку всьому світу. Для мене така «заморозка» виглядає тривожно. Який ваш висновок як історика з цього досвіду розділеної країни? Адже йдеться про країну, яка, попри внутрішні відмінності, залишалася цілісною й єдиною, але врешті була розділена.

Цілком погоджуюся. Коли кажуть: «Подивіться на процвітання Південної Кореї», — забувають, якою ціною воно далося. Безліч родинних трагедій: люди не можуть бачити своїх рідних, багато хто так і не зміг їх побачити й помер. Це величезна кількість трагедій, масштабу яких ми до кінця не усвідомлюємо. Це рана, що не гоїться. Тому поділ Донбасу нічого не вирішить, адже Путін прагне не частини, а всього регіону. Корейська війна нібито завершилася у 1953-му, але сам конфлікт нікуди не зник. Проте Україна — не Корея, а Росія — не партнер для стабільності. Припинення вогню без залізобетонних гарантій безпеки лише дасть агресору паузу, щоб згодом вимагати решту Донбасу та нових поступок. Це буде трагедія ще й тому, що я не вірю у щирість Росії щодо відновлення регіону. Достатньо поглянути на російську глибинку, яка перебуває в занепаді, поки процвітають лише Москва та Петербург. Саме з цих злиденних районів Путін вербує солдатів. Москва не зацікавлена у відбудові Донбасу. Тому ні — такий «компроміс» не є рішенням.

Ваші дослідження значною мірою присвячені Великому терору в Україні. Проте є пласт історії, який ми в Європі майже не усвідомлюємо — дії Сталіна в Азії під час та після Другої світової війни. Ми не знаємо справжнього масштабу тієї жорстокості та маніпуляцій лише тому, що це було далеко. Чи могли б ви пояснити, як Сталін конструював історію Східної Азії?

Кілька років тому я опублікував книжку «Сталін, Японія і боротьба за домінування над Китаєм». Вона охоплює події приблизно до 1945 року і намагається показати, що історія Східної Азії значною мірою була викривлена, маніпульована й сконструйована Сталіним, а потім нав’язана цьому регіону. Американці, на жаль, також доклали до цього руку, прийнявши радянську версію подій під час Токійського процесу наприкінці 1940-х років. Через те, що світова спільнота не приділяла Азії достатньо уваги, Сталін отримав простір для колосального маневру. Він фальсифікував події, проводив таємні операції, прикриваючись інтересами Китаю чи Кореї, і нав’язував світові свій наратив. Цей метод має назву «рефлексивне управління» — своєрідне мистецтво політичної маніпуляції, що простежується вже понад століття. Його застосовували в різних місцях, зокрема в Азії — у Китаї, Північній Кореї, де й досі значною мірою спираються на ці підходи. Це призвело до серйозного викривлення історії. Багато хто зацікавлений у збереженні радянської версії, адже це дає змогу контролювати історичний наратив. І це прикро. Про це мало знають навіть фахівці, зокрема в Японії чи Південній Кореї. Те, що сьогодні в Україні називають «гібридною війною», в Азії практикували десятиліттями. Це замаскована війна, де Москва приписує власні дії іншим. У Європі, наприклад у Польщі, це було складніше, бо там добре розуміли методи Кремля. В Азії ж це проходило значно простіше, і ці викривлення досі визначають політику регіону. Я намагався виправити цю ситуацію своєю працею, але маніпуляції Сталіна настільки глибоко вкорінилися, що навіть фахівці в Японії чи Кореї часто продовжують вірити в радянські міфи.

А які ключові елементи цієї сталінської версії? Які саме міфи він нав’язав світові і яким є реальний наратив, якщо ми прагнемо не просто спростовувати, а пояснювати? Що ми маємо знати про ці фальсифікації, щоб не повторювати їх сьогодні?

Наведу один яскравий приклад. Я не намагаюся захищати тогочасну Японію, але існує документ — так званий «Меморандум Танаки». Він нібито описував плани Японії завоювати весь світ. Сьогодні добре відомо, що це підроблений документ. Хто саме його сфабрикував — предмет дискусій. Дехто вказує на Китай, але, згідно з моїми дослідженнями, його було створено в Москві.

Найбільша проблема в тому, що цю фальшивку досі сприймають як автентичну в різних частинах світу, зокрема в Україні та Польщі. Я був шокований, коли читав працю польського історика — фахівця з радянської дезінформації, — який цитував цей меморандум як справжній. Те саме я чув і від українського японознавця в радіоефірі. Це вражає: люди транслюють те, що засвоїли з радянських підручників, навіть не підозрюючи про маніпуляцію. І таких прикладів безліч: від інтерпретації подій 1931 року в Маньчжурії до японського вторгнення в Китай у 1937-му. Москва та Пекін створили цілу мережу міфів, які дозволяли Сталіну приховувати власну експансію, виставляючи агресорами лише інших. Реальний наратив набагато складніший, але він вимагає від нас відмовитися від зручних радянських схем, які десятиліттями визначали наше бачення Азії.

У назві вашої книжки йдеться про боротьбу за домінування над Китаєм. Як ви оцінюєте трансформацію відносин Москви та Пекіна сьогодні? Колись СРСР був «старшим братом», потім була стратегія Вашингтона щодо їхнього роз’єднання, яку дехто в оточенні Трампа хоче відродити й зараз. Де ми перебуваємо в цій еволюції зараз? Чи намагається Москва відтворити стару спадковість, чи ми бачимо щось принципово інше?

Історично китайсько-радянські відносини ніколи не були добрими. Мао Цзедун постійно відчував роздратування через те, що Сталін його не поважав. Між ними траплялися й військові сутички. Ця взаємна недовіра має дуже глибоке коріння, і вона нікуди не зникла. Китай насправді не довіряє Москві, а Росія відверто боїться Китаю через його колосальну військову та економічну потугу. У Кремлі існує реальний страх «тихої експансії» китайців на Далекий Схід і в Сибір. Проте зараз вони опинилися в ситуації практичної взаємозалежності. Якщо Пекін прагне розширювати вплив, зокрема щодо Тайваню, йому потрібна підтримка Росії. Це ситуативний союз двох режимів, об’єднаних виключно боротьбою проти ліберально-демократичного світового порядку під проводом США. Росія боїться своєї економічної залежності від Пекіна, а Китай добре пам’ятає всі історичні образи з боку Москви. Тож ми бачимо парадоксальне поєднання гострої потреби одне в одному та глибокої, майже генетичної недовіри.

Що насправді могло б розділити Москву та Пекін? Здається, що попри всю недовіру, їхнє зближення лише міцнішає. Чи є межа цій практичній залежності, і чи має Захід стратегію, щоб похитнути цей моноліт?

Я не до кінця в цьому впевнений. Так, з практичних міркувань вони залежать одне від одного. Але чи переважить ця історична недовіра їхні практичні потреби в співпраці та союзі — я не знаю. Якщо Захід справді хоче їх розділити, потрібна надзвичайно тонка стратегія, якої я наразі не бачу. Їхні інтереси збігаються лише у запереченні ліберально-демократичного порядку. В усьому іншому вони — конкуренти. Якщо Китай посилюється, Росія автоматично втрачає простір для маневру. Пекін прагне домінувати в Азії, Індії та Африці — а це зони, де Росія традиційно хоче бачити свій вплив. Експансія одного неминуче обмежує свободу іншого. Це союз двох хижаків у замалому лісі: вони можуть разом полювати на велику здобич, але ніколи не почуватимуться в безпеці поруч.

Якщо відкласти особисту образу Мао через роль «молодшого брата», що лежить у фундаменті цієї недовіри? Які саме історичні процеси заклали цей розкол?

Насамперед це територіальні суперечки, які раніше призводили навіть до локальних збройних зіткнень. Хоча формально ці питання зараз урегульовані, вони залишаються конкурентами за глобальний вплив — не лише в Азії, а й в Африці та Латинській Америці. Ми спостерігаємо класичну імперську конкуренцію. Недовіра живиться як історичною пам’яттю, так і тим, що їхні стратегічні інтереси об’єктивно не збігаються. Між Китаєм і Росією відбувається постійне зіткнення геополітичних амбіцій: кожен прагне бути одноосібним лідером у тих самих регіонах.

В цьому контексті часто згадують стратегію Кіссінджера: прагнення США налагодити відносини з Москвою, щоб зосередитися на Китаї як головному супернику. Чи бачите ви сьогодні — в умовах, що кардинально відрізняються від 70-х, — реальну можливість роз’єднати цей союз і вибудувати співпрацю між Білим домом та Кремлем?

Я в цьому не впевнений. Росія економічно дуже слабка. Так, вона може бути потужною у військовому сенсі, але Сполучені Штати мало що можуть отримати від неї як від партнера. З Китаєм усе інакше: США критично залежать від китайських споживчих товарів, це результат десятиліть перенесення виробництва до Китаю. Тому Китай — значно серйозніший конкурент у питаннях глобального управління. Росія, безумовно, ворог ліберального порядку, але розірвати її зв’язки з Пекіном Вашингтону буде вкрай важко. Я не впевнений, що нинішня адміністрація взагалі має таку стратегію. Що ж до Трампа, то попри його жорстку риторику щодо Китаю, не факт, що він справді прагне прямої конфронтації. Можливо, у Вашингтоні подекуди панує спокуса іншої логіки: якщо три держави — США, Китай і Росія — зможуть домовитися, вони контролюватимуть світ. У такій моделі Європа відходить на другий план, а три гіганти просто ділять сфери впливу. Звісно, я дещо спрощую, але відголоски такого бачення «світу на трьох» чітко простежуються в сучасних дискусіях.

Я хотіла б повернутися до вашої праці «Голос мертвих: Великий терор Сталіна», де ви згадуєте японців і корейців, убитих у Києві в 1937 році. Хто були ці люди? Сьогодні ми в Україні намагаємося осмислити нашу етнічну різноманітність, зокрема історію українських корейців. Багато їхніх родин зараз розділені окупацією Херсонщини. Ці люди часто потрапляли сюди з Центральної та Східної Азії — зокрема після повернення кримських татар, — у пошуках кращого життя. Їхня молодь часто не знає своєї історії — дідусі й бабусі просто про неї не розповідали. Ми хочемо відновити ці імена, щоб ці спільноти мали голос. Хто були предки цих людей і якими були хвилі їхнього переселення до України?

Наскільки мені відомо, великої японської спільноти в Україні немає, але доля окремих людей була трагічною. Щодо корейців — це масштабна історія. Якось у Москві я зустрів офіціантку-кореянку з Північного Кавказу, яка не знала, як її родина там опинилася. Це типова ситуація. Більшість корейців на території колишнього СРСР походять із Далекого Сходу. Вони масово переїжджали з Кореї до Примор’я після 1905 року, рятуючись від японської колонізації. Оскільки вони були зовнішньо подібні до японців, Сталін бачив у них «потенційну загрозу». Тому у 1937–1938 роках їх тотально депортували з Далекого Сходу до Центральної Азії — Узбекистану та Казахстану. Там виросло ціле покоління. Уже в післясталінський період вони почали шукати нових можливостей і знаходили їх в Україні, зокрема на Херсонщині. Я чув інтерв’ю з представником корейської громади на українському радіо: його рідні переїхали з Узбекистану, він виріс в Україні і говорить українською без акценту. Але те, що багато хто не знає коріння своєї родини, — це наслідок депортацій. Майже всі вони первісно походять із російського Примор’я, звідки їх вирвали силою. Відновлення цих свідчень — це надзвичайно важливий процес для розуміння справжньої історії України.

Ви згадали про особливий випадок людей, які втратили життя і стали жертвами радянських репресій у 1930-х роках, зокрема представників цих спільнот.

Коли я працював в українських архівах, то натрапив на корейські та китайські імена серед репресованих. Мене дуже зацікавило, як саме ці люди опинилися в Україні, але повністю з’ясувати шлях їхньої появи тут мені так і не вдалося. Сам факт того, що вони не були місцевими, робив їх «підозрілими» в очах системи. Особливо це стосувалося корейців, адже на той час Корея перебувала під владою Японії. Навіть якщо вони були переконаними комуністами, їх усе одно вважали потенційними японськими шпигунами — особливо тих, хто викладав японську мову. Схожа доля спіткала й китайців. Я читав спогади людини, яка мешкала в Києві у 1937–1938 роках: вона згадувала, як влітку 1937-го всі китайські учні з її школи раптово зникли — їх або заарештували, або депортували. Вже після Другої світової війни з’явився інший пласт цієї історії — японські військовополонені, яких використовували як робочу силу на шахтах і заводах Донбасу. Існує навіть окреме ґрунтовне дослідження про цей період, я маю примірник цієї книжки. У цьому контексті питання міграцій та примусових переселень є надзвичайно важливим і складним для вивчення.

На завершення я хотіла б попросити вас про коротке послання. Уявімо, що нас слухають молоді люди з Авдіївки, Мар’їнки, Бахмута, Луганська, Старобільська, Маріуполя. Можливо, вони вже мало що пам’ятають, можливо, війна розкидала їх по всьому світу. Що б ви їм сказали не просто як історик, а як людина? Що вони мають нести з собою далі?

Передусім — не впадайте у відчай. Я часто наводжу приклад Польщі, яка втратила незалежність на понад сто років, але зрештою знову об’єдналася і стала вільною. Це був дуже довгий шлях, але він завершився перемогою. У цьому сенсі я погоджуюся з Оленою Стяжкіною, яка згадує єврейську традицію: століттями люди повторювали «Наступного року — в Єрусалимі», плекаючи надію на повернення. Тож я хочу сказати цій молоді: «Сподіваймося, що ми зустрінемося в Донецьку, Луганську, Авдіївці, Горлівці та інших містах Донбасу наступного року». Якщо не буквально наступного, то обов’язково — у майбутньому. Ми неодмінно там зустрінемося. Я щиро сподіваюся, що це станеться ще за мого життя.

Дякую, професоре.

‍