«Україна вже виконує одну з ключових функцій НАТО» — стримує російську агресію Фредерік Весслау

Фредріку, я щиро хочу віддати тобі належне. Знаю, що створення аналітичного центру «Інститут європейської політики в Києві» (EPIK) — це твоя ідея. Мені здається, це найкраща точка для початку нашої розмови: поясни, у чому унікальність створення європейського think-tank саме в Україні та чому ця ідея тобі настільки близька?

Передусім, дякую за запрошення на подкаст. Я радий говорити про EPIK, який розпочав роботу 31 березня. До цього ми йшли давно. Концепція виникла кілька років тому в розмовах із колегами з Представництва ЄС у Києві. Ми бачили проблему: в Україні було дуже мало європейських експертів «на місцях». Це створювало вакуум як в експертній спільноті, так і в медіа, які мають значний вплив на політиків. Бракувало розуміння українського контексту та власне української перспективи. Я сам брав участь у багатьох конференціях, де про Україну говорили люди, які ніколи тут не були. І це серйозна перешкода для якісної аналітики.

‍Можливо, варто пояснити це детальніше. Мешканці Києва чи загалом українці можуть не відчувати цього дефіциту — навпаки, ми бачимо дедалі більше іноземних гостей та авторів, що пишуть про нас. Це значно більша кількість, ніж 10 чи 20 років тому. Чи не є це певною «бульбашкою», якщо порівнювати із ширшим середовищем європейських аналітичних центрів?

Я б сказав, що це частково справді «бульбашка». Хоча ситуація значно краща, ніж кілька років тому — Україна отримує більше уваги через повномасштабне вторгнення. Але варто лише виїхати до Європи, щоб зрозуміти: брак глибокого розуміння нікуди не зник. І є ще одна проблема, з якою я стикаюся: багато західних експертів починали з «російських студій» — вивчали російську мову та контекст. Навіть при щирій симпатії їхнє бачення часто формується в межах парадигми «Росія насамперед», тобто вони дивляться на ситуацію крізь російську призму. Тому засаднича ідея нашого центру полягає саме в тому, щоб зруйнувати цю оптику й сформувати україноцентричний підхід. Ми зосереджуємося на двох напрямах. Перший напрям — це євроінтеграція України та проведення необхідних реформ. Другий — безпекова політика, геополітика й оборона, що, очевидно, є визначальним у нинішній ситуації для України. В Україні вже є сильні аналітичні центри та висококласні фахівці, тож одне із завдань EPIK — посилювати їхній голос і сприяти тому, щоб вони мали більший вплив у європейських столицях. Загалом це і є базова ідея EPIK. Інститут було запущено 31 березня, і зараз ми активно розвиваємося, публікуються якісні аналітичі матеріали,  ми набираємо експертів. Окремим стратегічним напрямом є програма резиденції для політичних аналітиків — це одна з ключових ніш EPIK. Йдеться про залучення експертів з Європи та інших регіонів, які приїжджають до Києва на термін від тижня до року, щоб працювати як повноцінна частина нашої команди. Нещодавно у нас перебував Джеральд Кнаус, голова Європейської ініціативи стабільності, а кілька місяців тому — Ендрю Вілсон, один із найавторитетніших знавців України в Європі. Саме в такому форматі ми вбачаємо свою унікальність: це те, що вирізняє EPIK серед інших аналітичних центрів у сфері зовнішньої політики як в Україні, так і в Європі загалом

‍Я ще раз закликаю нашу аудиторію ознайомитися з вашими матеріалами — від аналітики про «дронізацію» економіки до пояснень «Пастки Донбасу». Проте я хотіла б перейти до теми, яка для багатьох є надзвичайно важливою, але водночас і дещо складною — європейської інтеграції. Ти — один із небагатьох, хто каже, що в Брюсселі не все так погано. На тлі наративів «нас не візьмуть», ти писав для Foreign Policy про ідею часткового членства. Можливо, ти окреслиш це ширше, адже це теж частина роботи EPIK — формувати краще розуміння процесу євроінтеграції України, причому в обох напрямках —  як для українців, так і для європейців. Тож де ми зараз перебуваємо в цьому процесі і що означає бути креативними щодо цього?

Для мене це дуже близька тема, зокрема через досвід роботи в структурах ЄС і можливість побачити цю систему зсередини. Пам’ятаю квітень 2022 року: я був заступником голови Консультативної місії ЄС в Україні й мав зустрічі в Парижі. Французькі чиновники тоді прямо казали: «Забудьте про статус кандидата, цього не станеться». Якщо озирнутися назад, була довга історія, коли будь-які кроки, що могли наблизити Україну до статусу кандидата, фактично блокувалися. Але зрештою Макрон та інші європейські лідери ухвалили дуже сміливе рішення — надати Україні цей статус. І це, на мою думку, було нічим іншим, як геополітичною революцією в європейському контексті. Відтоді Україна пройшла великий шлях, хоча зараз процес дещо забуксував через вето Угорщини. Проте вступ України в будь-якому разі буде безпрецедентним. Чинна методологія розширення розроблялася для таких країн, як Швеція чи Фінляндія, а не для держави масштабу України під час війни. Тож ідеться про необхідність переосмислення підходів. В нашій статті з Іваном Горняком ми стверджуємо: ЄС має підходити до цього процесу значно креативніше. І я бачу, що в Брюсселі з’являється готовність відходити від звичних моделей. У певному сенсі це момент в історії Європи та ЄС, коли усталені догми починають руйнуватися, а табу — відходити в минуле. Подивимося, як це розвиватиметься. Хоча повне членство до 2027 року навряд чи можливе, але найближчими місяцями ми побачимо нестандартні рішення, які дозволять зрушити цей процес уперед.

‍А можеш пояснити на конкретних прикладах, що саме ви з Іваном Горняком маєте на увазі під ідеєю «спрощеного членства»України? 

Наша ключова пропозиція — модель так званого «напівчленства». Ми пропонуємо укласти та підписати договір про вступ уже зараз, що виведе Україну на якісно новий рівень кандидатства. Проте цей договір не ратифікується миттєво. Виникає перехідний період, під час якого Україна зобов’язана й надалі виконувати вимоги та умови ЄС. Натомість Україна отримує доступ до стратегічного фінансування та стає частиною окремих секторальних органів ЄС — наприклад, у статусі спостерігача або навіть із правом голосу в певних питаннях. Членство перестає бути бінарним принципом «усе або нічого». Натомість ми створюємо систему проміжних стимулів: ви отримуєте переваги інтеграції поступово, не чекаючи десятиліттями на фінальну ратифікацію.

‍Я б хотіла зупинитися на занепокоєннях з боку Європи. Існує поширене сприйняття: мовляв, «нас не хочуть через війну». Але все дещо складніше. Навіть якщо ми виглядаємо краще за Угорщину в плані лояльності до європейських цінностей, у Брюсселі ставлять логічне питання: «Сьогодні Україна демократична, але якою вона буде за кілька років?». Досвід Угорщини та Словаччини показує, наскільки важко ЄС дається боротьба з внутрішнім відкатом демократії. Саме ця обережність диктує повільні темпи розширення. Як пояснити ці застереження, окрім очевидних тем корупції чи верховенства права?

Саме так. Угорський кейс викликає в ЄС серйозне занепокоєння: навіть за умови виконання всіх Копенгагенських критеріїв, після вступу може відбутися відкат цих досягнень. Саме це ми спостерігали в Угорщині. Тому в Європі є побоювання: навіть якщо Україна виконає всі умови, поборе корупцію та закриє переговорні розділи (зокрема 23-й і 24-й щодо верховенства права), ризик регресу залишається. І тут ми повертаємося до потреби креативного підходу: як створити механізми, що унеможливлять такий сценарій? Сьогодні Угорщину часто розглядають як «троянського коня» Росії в ЄС, а нещодавні контакти Орбана та Сіярто з Путіним і Лавровим лише підкреслюють характер цієї залежності. Тож як гарантувати, що подібне не повториться у випадку України? Водночас зауважу: я переконаний, що Україна має міцний демократичний фундамент, оскільки особисто жив тут під час попередніх виборів і бачив мирну передачу влади. Попри проблеми з корупцією, демократичні засади в Україні залишаються надзвичайно сильними. Втім, ситуація в майбутньому може змінитися. Тому важливо закласти запобіжники — наприклад, автоматичне обмеження права голосу в разі відкату демократії. Подібні інструменти варто було б застосувати й до Угорщини, але для цього потрібен консенсус усіх держав, якого наразі немає. Ключове питання всеодно залишається: як створити механізми, що унеможливлять такі сценарії в майбутньому. 

‍Якщо перейти до питання безпеки, то історично було дуже мало випадків, коли країни вступали до Європейського Союзу, не ставши перед тим членами НАТО. Винятки — лише нейтральні держави на кшталт Австрії. У випадку України ми бачимо зовсім іншу реальність: зазвичай інтеграція в Альянс передує євроінтеграції, але зараз розмежування «ЄС — це про економіка, а НАТО —  про безпеку» здається надто спрощеним, адже йдеться про складніше явище. Ми бачимо складну динаміку відносин з США та кризу звичних механізмів. Водночас історія знає нестандартні кризові рішення: у 1955 році Західну Німеччину прийняли до НАТО лише через десять років після війни, попри те, що країна була розділеною і ще нещодавно була частиною нацистського режиму. Тобто за наявності політичної волі можливе все. Як ти оцінюєш безпековий вимір у нинішніх умовах?

Це ключове питання. Раніше я був переконаний, що вступ України до ЄС обов’язково має супроводжуватися членством у НАТО — лідери ЄС просто не прийняли б країну без безпекової «парасольки» США. Однак реальність змінилася. З поверненням Трампа до Білого дому Європа більше не може повністю покладатися на Вашингтон. Роль НАТО зазнала фундаментального перегляду, і зараз варто робити ставку на гнучкі, ситуативні коаліції. Цікаво, що за цих умов роль України також змінюється: зі споживача безпеки — на її постачальника. Ваш досвід у сфері безпілотних технологій унікальний: ми бачили, як під час загострення на Близькому Сході країни Перської затоки зверталися до України по допомогу в перехопленні «Шахедів». Тому на мою думку, для України один зі способів «прослизнути» в європейські безпекові механізми полягає в тому, щоб перевернути логіку: почати самим пропонувати безпекові гарантії, наприклад, країнам Балтії. Тут відкривається величезне вікно можливостей. Якщо Росія наважиться на агресію проти Нарви чи Балтійських держав — Україна могла б відіграти тут вирішальну роль. Діючи проактивно, Україна таким чином фактично інтегрується в безпекову архітектуру Європи «з іншого боку» і зрештою отримує взаємні гарантії у відповідь. Саме така креативність необхідна, коли ми говоримо про безпеку України та Європи. Вони нерозривно взаємопов’язані, і ця потреба у спільних рішеннях лише зростає тепер, коли ми більше не можемо повною мірою покладатися на американців.

‍Продовжуючи тему Балтії: варто пояснити, чому саме північні країни займають настільки непохитну позицію. Логіка балтійців зрозуміла, але ми бачимо, що і країни Півночі, найбільш демократичні й заможні держави, послідовно та твердо підтримують Україну, особливо у військовому вимірі. Створюючи EPIK за підтримки Шведського інституту міжнародних відносин та Стокгольмського центру східноєвропейських досліджень — ти, як швед, проявляєш сміливість від імені європейців. Як ти це пояснюєш? Чому саме Швеція опинилася в авангарді підтримки України?

Згідно з опитуваннями «Євробарометра», Швеція стабільно лідирує за рівнем солідарності з Україною. У певний момент ця підтримка сягала майже «абсолютних» 97%. На це є кілька причин. Передусім — історія та географія. Швеція вела з Росією близько одинадцяти воєн, тож традиція сприйняття Росії як загрози у нас дуже давня. Ми маємо схожу з українцями оцінку ризиків. Важливу роль відіграє і географія: Швеція вразлива в Балтійському морі, особливо через острів Готланд. У певному сенсі Готланд — це наш Крим. Контроль над ним означає контроль над усією Балтикою, так само як контроль над Кримом визначає вплив у Чорному морі. Але є й інший, ще вагоміший чинник — цінності. Якщо поглянути на світову мапу цінностей, Росія та Швеція перебувають на протилежних полюсах. Швеція глибоко віддана принципам верховенства права, суверенітету та територіальної цілісності. Те, що Росія чинить в Україні, зачепило шведів на глибинному, етичному рівні. Суспільне обурення було і залишається цілком відчутним. Навіть через чотири роки повномасштабної війни підтримка не згасає. Показово, що навіть ультраправа партія «Шведські демократи» поводиться інакше, ніж їхні ідеологічні соратники в інших країнах Європи. У Швеції немає проросійських симпатій на публічному рівні — політики розуміють, що будь-яке зближення з Москвою коштувало б їм довіри виборців. Тому і на рівні суспільства, і на рівні політичних еліт шведська підтримка залишатиметься непохитною.

‍Сьогодні в питаннях безпеки дедалі більше ваги мають регіональні альянси. Чи то «коаліції охочих», чи конкретна співпраця країн Півночі та Балтії. Чи бачиш ти тут реальні можливості для посилення обороноздатності, якщо розглядати такі формати як певні тимчасові або перехідні рішення?  Ти вже згадував, наприклад, ідею безпекових гарантій з боку України для країн Балтії. Але є й інші підходи: ідея інтеграції українських військових у європейські армії для обміну бойовим досвідом. Як ти оцінюєш роль цих країн, враховуючи їхні різні моделі? Фінляндія завжди спиралася на «тотальну оборону». Швеція ж, попри тривалий нейтралітет, завжди чітко розуміла, на чиєму вона боці, зберігала призов та власний потужний ВПК, завдяки таким компаніям, як Saab. Хотілося б торкнутися ширше теми розвитку шведської оборони. Водночас, від представників вашого Міноборони ще торік я чула, що великі оборонні гіганти досі не до кінця адаптувалися до логіки «війни дронів». Вони працюють із дуже складними, високотехнологічними системами на відміну від таких країн, як Данія, яка не мала власного масштабного оборонного виробництва і тому більше зосередилася на інноваційних рішеннях. 

Якщо говорити про регіональну безпеку, то після 2022 року країни Північної Європи та Балтії значно зблизилися у форматі «Північно-Балтійської вісімки». Ми поділяємо ту саму оцінку російської загрози, що й Україна. Ця співпраця лише посилилася після повернення Трампа до Білого дому та усвідомлення того, що на США більше не можна гарантовано розраховувати. Швеція приєдналася до НАТО, і ми мали кілька місяців активної участі в Альянсі, але через зміни у відносинах з Вашингтоном ми уже зараз змушені шукати додаткові способи «підстрахуватися». У 1990-х Швеція, скориставшись «дивідендами миру», значно скоротила армію, і тепер ми змушені наздоганяти сусідів. Наприклад, Фінляндія ніколи не демонтовувала свої збройні сили, зберігши і призов, і стабільні витрати на оборону. Швеція ж лише зараз відновлює загальний військовий обов’язок та пришвидшує розвиток ОПК. Але яке місце в цій конфігурації посідає Україна? Ви маєте найбільшу сухопутну армію в Європі — близько 800–900 тисяч військових. Україна вже зараз краще за багатьох володіє зброєю стандартів НАТО, зокрема й шведськими системами. Українці знають, як ця техніка поводиться в умовах надінтенсивних боїв, як її обслуговувати під вогнем. Крім того, ви володієте унікальним технологічним досвідом у сфері безпілотників. Фактично Україна вже виконує ключову функцію НАТО — стримує російську агресію. Тому, обговорюючи безпекові гарантії для України, варто наголошувати саме на її внеску в безпеку Європи, адже цей внесок важко переоцінити. Саме в цьому я бачу роль EPIK: ми прагнемо осмислити та донести ці уроки до європейців. Прикладом є наша аналітична записка Лесі Бідочко про «дронізацію» економіки — і це справді дуже показовий приклад. У цьому матеріалі йдеться про те, що Україна обрала шлях децентралізованих інновацій «знизу вгору» — особливо у сфері безпілотних технологій. І це виявилося ефективнішим за спроби Росії відтворити радянську модель тотальної війни. Європі є тут чому повчитися.

‍Додам, що у тексті Лесі Бідочко є ще одне важливе спостереження — йдеться про логіку «подвійного призначення», коли цивільний сектор інтегрується в  оборонне виробництво. Це дозволяє водночас закривати військові потреби та підтримувати економіку. Сама назва — «Дронізація без мілітаризації» — ідеально це описує. Здається — це саме те, що шукає Європа. Адже європейський проєкт після Другої світової війни будувався на ідеї уникнення мілітаризації суспільства. Тому в питанні, як гарантувати безпеку, не повертаючись до класичної мілітаризації — цей урок України є одним із найцікавіших. 

Однак перейдімо до наступного питання. Фредріку, ми познайомилися ще до повномасштабного вторгнення, коли ти був заступником голови Консультативної місії ЄС. Я добре пам’ятаю, скільки часу ми тоді витрачали на розбір нюансів Мінських домовленостей, які зрештою не мали великого значення. Водночас частиною твого мандата була підтримка реформ прокуратури, Нацгвардії та міграційної служби. На мою думку, надзвичайно важливо, що до 2022 року ці інституції встигли бодай частково трансформуватися. Як ти сьогодні оцінюєш нинішній переговорний процес? З одного боку, він виглядає реальним, з іншого — у ньому є щось майже фіктивне. Які уроки минулого досвіду варто винести для майбутніх домовленостей? І як, на твою думку, мали б вестися такі переговори, якби вони справді були зорієнтовані на результат? 

Так звані миротворчі зусилля Трампа більше нагадують театр кабукі — виставу, що імітує переговори. Насправді Росія не зацікавлена у припиненні вогню, Путін вірить у свою перемогу і готовий платити за неї будь-яку ціну. Тож в Україні ніхто не вірить у реальність домовленостей із Кремлем, проте українська сторона змушена грати за цими правилами, щоб не відштовхнути Трампа. Розрахунок простий: коли переговори проваляться — а я в цьому переконаний — відповідальність має лягти на Росію. Якщо в очах Трампа винною буде Москва, це полегшить ситуацію для Києва: США зможуть і надалі продавати зброю за європейські кошти, ділитися розвідданими та зберігати санкції. Однак лише час покаже, як розвиватимуться події. Але ти порушуєш надзвичайно важливу тему — щодо Мінських домовленостей і того, як ми всі були занурені в їхні деталі та нюанси. Це була пастка — російська пастка. Росія майстерно створює складну технічну рамку, в яку всі втягуються. У результаті ми втратили з поля зору головне: факт анексії Криму та вторгнення на Схід. Фокус змістився на обговорення «формул» та технічних нюансів, що стало ідеальною тактикою відволікання. Тому, якщо ми колись знову дійдемо до питання припинення вогню, важливо не повторити цю помилку. Не можна дозволити технічним деталям затьмарити суть: Росія здійснила агресію, окупувала 20% територій і проводить там політику примусової русифікації

‍Наскільки, на твою думку, європейці засвоїли цей урок? Нещодавно в Мадриді на зустрічі з латиноамериканськими експертами я почула думку, що саме європейці нібито стоять на заваді миру, бо постачають зброю, тоді як американці «намагаються щось зробити». Моя відповідь була різкою: я пам’ятаю позицію Франції та Німеччини у 2015–2018 роках. На кожній Мюнхенській конференції вони повторювали: «М’яч на боці Росії». Сьогодні ці ж люди визнають, що це була пастка. Проте зараз приходить нове покоління європейських дипломатів, які не працювали тоді в Києві й не відчули того процесу на собі. Я кажу їм: «Якщо не довіряєте мені — поговоріть зі своїми попередниками». Наскільки, на твій погляд, цей урок засвоєний новим поколінням? Що саме вони мають зрозуміти?

Проблема в тому, що спокуса знову потрапити в цю пастку величезна. Усі прагнуть завершення війни. Якщо це станеться через документ на кшталт «Мінська-3», ми гарантовано опинимося в тій самій ситуації через кілька років. Це небезпечно, оскільки означатиме лише відтермінований початок нової агресії. Саме тому Зеленський так обережно ставиться до будь-яких пропозицій про припинення вогню без надійних безпекових гарантій або вимог про повне виведення українських сил із Донбасу. Потрібна максимальна пильність, і в цьому ми бачимо роль EPIK. Зараз у нас опубліковано потужний матеріал про «пастку Донбасу». Його мета — пояснити міжнародній аудиторії, чому Україна відкидає російські вимоги щодо відходу з територій. Без знання контексту легко піддатися хибній логіці: «Чому б не залишити цю частину землі заради миру?». Наше завдання — довести, чому це принципово неправильний шлях, який веде не до спокою, а до ще більшої війни. 

‍Ти також очолював наглядову раду The Reckoning Project і допомагав створювати цю ініціативу. Наша аудиторія добре знає цей проєкт і нашу роботу з документування воєнних злочинів. У цьому контексті — яким ти бачиш шлях до правосуддя для України і яку роль тут має відіграти Європа? Мене приємно здивувало, що саме українська сторона наполягала на виключенні питань відповідальності за воєнні злочини з можливих домовленостей із США. Це логічно: правосуддя — перше, чим зазвичай жертвують у політичних торгах. Тож краще взагалі не дозволяти американцям виносити це на обговорення. Але як тоді правильно формувати цю дискусію? Я точно не хотіла б, щоб про воєнні злочини говорили Віткофф чи Кушнер. Як вибудувати цей процес поза політичними іграми?

Змушений погодитися з твоїми думками. У 2025 році в деяких проєктах «мирних планів» фактично прописували амністію за воєнні злочини, хоча згодом ці пункти зникли. З одного боку, тема відповідальності зараз ніби відійшла на другий план, але, можливо, це й на краще. Бо щойно вона опиняється в центрі уваги — її неминуче втягують у процес «миротворення». А з огляду на позицію адміністрації Трампа — фактичну байдужість до міжнародного права — існує ризик, що Україну могли б схиляти до поступок саме в питанні правосуддя. Тому правильний підхід — це продовжувати системну, тиху роботу: збирати докази, просувати справи в судах, створювати спецтрибунал, але не робити це предметом політичного торгу. Шлях до справедливості буде довгим і триватиме десятиліттями. Ми й досі бачимо, як у Німеччині притягують до відповідальності 90-річних працівників концтаборів часів Другої світової. Так само буде і з Україною. Головне — максимально дистанціювати питання відповідальності від будь-яких переговорів про припинення війни. Правосуддя не може бути частиною політичного компромісу.

‍Як ти оцінюєш поточний стан справ у цій сфері? Ти багато працював із реформою української прокуратури, зокрема з підрозділами, що розслідують воєнні злочини, тому твоє бачення є дуже цінним. Зараз ми бачимо кілька паралельних процесів: роботу Міжнародного кримінального суду на тлі американських санкцій та окремий трек створення Спецтрибуналу щодо злочину агресії. Як на мене, це нормально, що вони розділені. Як ти бачиш подальший розвиток кожного з цих напрямів?

Дійсно, наявність кількох паралельних треків — це перевага, адже вони охоплюють різні юрисдикції. Очевидно, що Офіс Генерального прокурора та національні суди фізично не здатні опрацювати такий масив справ самотужки. Це реальність, яку варто прийняти. Чим більше шляхів до правосуддя, тим краще: МКС, Спецтрибунал щодо агресії, національні суди в Україні та справи на основі універсальної юрисдикції в інших країнах. Звісно, наразі ми не бачимо великої кількості результатів. Але знову ж таки — це процес на роки й десятиліття. І він триватиме. Я переконаний, що й через 10–20 років ця робота продовжуватиметься — і водночас допомагатиме зберігати війну в колективній пам’яті. Адже ці справи житимуть далі: умовно кажучи, у 2045 році когось можуть затримати на пляжі в Італії за злочин, скоєний, наприклад, у Запоріжжі. Це робота на випередження. Ми бачили на прикладі Балкан, що такі процеси тривають надзвичайно довго. Але масштаб в Україні колосальний: Офіс Генпрокурора вже зареєстрував близько 220 тисяч ймовірних воєнних злочинів. І це лише верхівка айсберга, адже ми не маємо повного доступу до даних з окупованих територій. Очевидно, що більшість цих випадків ніколи не дійде до суду, а винні не будуть покарані. Проте значна частина справ таки матиме фінал, і це критично важливо для відновлення справедливості. Водночас варто думати про інші форми правосуддя — як зберегти пам’ять, як визнати досвід і страждання жертв. Це також дуже важливо.

‍Процес фіксації та документування злочинів в Україні вже став нормою. Формується нова, але цілком усталена традиція: пам’ятати й документувати, навіть якщо це не дає миттєвого результату. Це велика заслуга всіх, хто долучився, адже така практика зовсім не була гарантованою. Але, користуючись нагодою, хочу торкнутися іншого питання. Нещодавно я спілкувалася з керівниками українських антикорупційних органів. Дискусія стає дедалі глибшою. Ми обрали модель створення «чистих» інституцій поза межами старої корумпованої системи. Однак тепер виникає інституційна напруга: як ці органи мають взаємодіяти з Офісом Генерального прокурора? В багатьох країнах генпрокурор наглядає за всією системою, у нас же виникає певна міжінституційна конкуренція. Ми взяли найкращі європейські практики й поєднали їх із жорсткою прозорістю — настільки, що дехто каже, ніби ми «перегнули». Наприклад, через статус ПЕП народний депутат та його родина на покоління вперед стикаються з обмеженнями навіть у відкритті банківських рахунків за кордоном. Як ти оцінюєш такий шлях? Чи був він єдино можливим і як тепер збалансувати ці інституції-«аутсайдери» із загальною системою?

Це надзвичайно важлива і практична дискусія. Міжнародна спільнота — ЄС та США — також має критично поглянути на цей досвід. Завжди є дилема: намагатися реформувати старі інституції з їхньою спадщиною чи будувати нові з нуля? В Україні реалізовувалися обидва підходи одночасно. Ключова складність тут — масштаб. У Балтійських країнах на початку 90-х було простіше повністю демонтувати старі структури. В Україні, тим паче в умовах війни, такий радикальний демонтаж міг би дестабілізувати всю державу. Ми бачимо успіх НАБУ, але водночас маємо приклад ДБР, яке також створювалося з нуля, проте не стало настільки незалежним, як ми на це сподівалися. Окремий виклик — реформа СБУ. Це «гігант», якого вкрай важко змінити зсередини, а створити щось альтернативне під час війни — завдання майже неможливе. Міжнародні партнери були успішними в одних аспектах і менш переконливими в інших. Тепер постає питання: чи є шлях нескінченного створення нових органів найкращим? Адже це породжує конфлікти повноважень та конкуренцію між структурами. Це виклик, з якого нам усім ще належить зробити остаточні висновки.

‍На завершення я хотіла б поставити особисте запитання — не Фредріку Весслау як директору EPIK, а Фредріку, який певною мірою сам називає себе «біженцем з України». Мені б дуже хотілося, щоб ти розповів цю свою історію. Ви приїхали до України з дружиною Катею — блискучою шведською дипломаткою. У вас був дім у Києві, родина, налагоджене життя. А потім почалася війна — і ви опинилися в іншій реальності: з маленькими дітьми, фактично на дивані у батьків у Стокгольмі, бо ваше справжнє житло залишилося тут. Чому Україна стала для тебе настільки важливою не лише професійно, а й особисто?

Коли почалося вторгнення, ми з Катею та трьома дітьми жили в Києві. Наприкінці 2021 року американська розвідка попереджала про напад у середині лютого, але в це було майже неможливо повірити — ідея здавалася занадто абсурдною. На початку 2022-го реальність стала загрозливою. Я відповідав за планування евакуації Консультативної місії ЄС: ми відправили додому близько ста експертів. Але паралельно стояло питання власної родини. Ми розуміли, що в разі нападу в «Борисполі» буде колапс, тому постійно купували та переносили квитки для дітей — буквально кожні кілька днів. На початку лютого ми зрештою відправили їх до Швеції. Ця війна стала для мене глибоко особистою. Коли ти проживаєш такі події на власному досвіді, вони закарбовуються в твоїй пам’яті назавжди. У нас є друзі, які пішли на фронт, і є ті, хто загинув. Це вже не просто робота.  Для мене це ще й історія про мій дім. Я щиро переконаний, що майбутня безпека Європи вирішується саме в Україні. Саме тому європейцям критично важливо нарощувати підтримку.  І, мабуть, саме тому я дуже радий, що ми створили EPIK в Україні — бо це той внесок, який справді може бути важливим у різних вимірах.

‍Дуже дякую за цю щиру розмову, Фредріку. Ще раз вітаю із запуском EPIK і закликаю всіх стежити за вашою роботою та знайомитися з матеріалами. 

І тобі дякую за розмову, Наталко. Усього найкращого!

‍