«Процес відбувається за лаштунками переговорів України, США та Росії» — Олівер Керролл

Вітаю, Олівере! Дякую, що прийшов. Давай почнемо з твоєї роботи — зокрема зі статей про переговори, які останніми тижнями стали ледве не головною темою для дискусій. Ти багато пишеш про Україну, але саме ця тема зараз у центрі уваги. Як гадаєш, чому твій матеріал про перемовини викликав такий резонанс?

Хотілося б вірити, що через якість аналітики, але причини дещо глибші. Я пишу лише тоді, коли відчуваю реальну потребу. В The Economist ми не пишемо про речі просто тому, що треба заповнити місце, і це наша перевага перед щоденними газетами. Думаю, річ у тім, що початково це була «сира» інформація для розсилки, а не стаття. Проте через величезний відгук ми її переопублікували. Українські медіа швидко підхопили текст, бо він з’явився в момент інформаційного вакууму, надавши конкретику та контекст. Мені здається, зараз люди намагаються знайти ключ до інтерпретації всього цього шуму довкола перемовин. Процес виглядає дуже «трампівським»: хаотичним і непередбачуваним. Ми бачимо постійні коливання та суперечливі сигнали. Саме запит на нову і зрозумілу інформацію, гадаю, і створив такий розголос.

Давай трохи заглибимося в деталі. Поки вийде цей епізод, ситуація може знову змінитися, але зараз медіа найбільше обговорюють тезу про «два підходи» всередині української влади. Один пов’язують із Кирилом Будановим — це запит на швидкий трек, інший, більш консервативний, — з Андрієм Єрмаком. Але де ці переговори фактично перебувають зараз? Чи є надія на припинення вогню в найближчій перспективі?

На початку лютого справді було передчуття прориву або принаймні технічної паузи. Але настрої різко змінилися. Це добре ілюструє одна подія — нещодавня конференція YES у Києві: її програму готували під темою «наближення миру», але за кілька днів до старту все переписали. Новий фокус — «війна без кінця» і як навчитися в ній жити. Минулого тижня мав відбутися раунд переговорів у Стамбулі замість Женеви. Це мав бути фінальний «технічний» етап перед зустріччю лідерів — Трампа, Путіна та Зеленського. Проте всі критичні питання досі відкриті: кордони на Донбасі, доля ЗАЕС, формат демілітаризованої зони та, головне, чи можна довіряти Кремлю. Усе це залишається відкритими питаннями. Але за останній місяць змінився сам тон і загальна конфігурація переговорів. Коли я писав той текст, здавалося, що прорив можливий. Я говорив із людьми, близькими до української переговорної команди. Вони казали, що російська позиція щодо найскладнішого питання — територій — полягає в тому, щоб Україна просто відступила, а Росія взяла під контроль решту Донбасу. Позиція України — залишатися на тих рубежах, які ЗСУ контролюють зараз. Українська сторона проявляла неабиякий креатив. Американці ж намагалися зайняти якусь позицію посередині, тому і запропонували ідею вільної економічної зони під трьома прапорами — України, РФ та США — під егідою «Ради миру» Трампа. Це залучило б прямий інтерес США до безпеки регіону. Усі чекали сигналу від Путіна. Але варто розуміти структуру цих переговорів: процес хаотичний і глибоко дисбалансований. У ньому не так багато логіки. Є фундаментальний дисбаланс. Росія фактично диктує умови модерації: вони домоглися призначення лояльнішого Стіва Віткоффа замість Кіта Келлога, витиснули Європу з-за столу переговорів і заблокували безпекові гарантії до підписання основної угоди. Хоча існує те, що американці називають угодою у стилі статті 5 НАТО між США та Україною, вона все одно залежить від згоди Росії, адже її буде введено в дію лише як частину загальної комплексної угоди.

Але чи не здається тобі, що весь цей проєкт угоди, понад 20 пунктів, — це, по суті, російський сценарій?

Не зовсім. Текст постійно переписували. Спочатку російський вплив був домінантним, але в січні ситуація змінилася, особливо після того, як Кирило Буданов додав переговорам драйву, по суті, перегравши росіян на кілька кроків. Тоді, після паризької зустрічі, виникло справжнє порозуміння між США та Україною. Здавалося, що саме українці починають задавати тон. Проте над усім цим тяжіла нездатність Трампа домогтися поступок від Путіна. Склалося враження, що Трампу просто симпатичний російський диктатор — і крапка. Він навіть ігнорує гострі запитання журналістів про нафту чи Іран. Отже, такою була ситуація в січні. У лютому всі чекали на сигнал від самого Путіна. Структура переговорів була такою, що команда росіян завжди мала козир у рукаві, кажучи: «Це не остаточна позиція Путіна. Ви можете домовитися з нами, але нам усе одно потрібно передати це шефу». На брифінгу на початку лютого в мене склалося враження, що Зеленський цей сигнал отримав. З’явилася певна відкритість до компромісів, хоча мова не йшла про здачу територій, які контролює Україна. Паралельно з цим українська влада почала активно, хоч і кулуарно, готуватися до виборів. У повітрі пахло березневим проривом і швидким голосуванням. Але раптом щось зламалося. З’явилася та дивна стаття у Financial Times про те, що Зеленський нібито оголосить вибори 24 лютого, — ідея, яку не зрозумів ніхто з реальних учасників процесу.

Чого він, зрештою, не зробив…

І це варто підкреслити. Історія з анонсом виборів 24 лютого взагалі не мала сенсу: жоден президент не використав би таку сакральну дату для подібних заяв. Це виглядало як спроба кимось навмисно пригальмувати процес. А з російського боку в лютому стався замах на високопоставленого генерала ГУР, який був залучений до неформальних каналів зв’язку. Усе вказує на те, що від реальних перемовин почали відходити. Як я писав, Україна завжди прораховувала кроки наперед, не довіряючи Путіну. Мова йшла про паузу, а не про мир, тому готували два сценарії. План А — швидкі вибори, під які Кирило Буданов очолив ОП. План Б — гра вдовгу і зміцнення стійкості. З огляду на новини з фронту, Зеленський обрав саме другий варіант. Позиція Росії теж змінилася. Поява Мединського, радикального фантазера, свідчить про намір зірвати процес. Через неофіційні канали Москва вже висуває вимоги щодо скорочення ЗСУ та обмеження далекобійної зброї, прагнучи максимально послабити Україну. Щодо погроз ескалацією, то реальних важелів для цього у РФ залишилося небагато. Зараз ми в зовсім іншій точці, ніж місяць тому.

Динаміка в цих переговорах абсолютно шалена, і за місяць ми можемо опинитися в зовсім іншій точці. Але саме тому я хотіла пояснити, що насправді стоїть за цією угодою та щоденними заявами. Ми розуміємо прагнення Росії позбавити Україну суб’єктності, як і наше бажання завершити війну на власних умовах. Але чого насправді хоче Трамп? З одного боку, він став заручником обіцянки швидко закінчити війну, а конфлікт з Іраном лише додав йому викликів. Проте здається, що за угодою, яку просуває Росія, стоїть не тільки політика. Чи справді в межах цих домовленостей обговорюють конкретний бізнес, доступ до ресурсів та майбутні прибутки?

Тут усе стає по-справжньому заплутано. Очевидно, що під час зустрічі на Алясці Росія представила ідею того, як американці можуть розбагатіти завдяки новому рівню мирної співпраці та бізнес-угодам. Проте біля слова «американці» варто зробити примітку: мається на увазі конкретний список осіб. Те, що їм пропонують, я б назвав стратегічною корупцією — надзвичайно привабливі контракти для певних компаній і, можливо, навіть для родин деяких політиків.

Які також залучені до переговорів.

Так. Уже з’являлися повідомлення про можливі угоди щодо «Північного потоку». Очевидно, що цифра у 14 трильйонів звучить абсурдно, але вона ідеально вписується в американський політичний цирк: треба назвати вражаючу суму, щоб привернути увагу Трампа. На жаль, така сучасна реальність. Інше питання — чи вірять вони самі в реалістичність цих планів. Я не впевнений, що американські переговорники розуміють, як провести угоду з такими сумнівними бізнес-аспектами через Сенат. Я спілкувався з посадовцями у США: існують чіткі закони, які забороняють витрачати федеральні кошти на будь-що, що не визнає територіальної цілісності України. Це прописано чорним по білому. Юридично це глухий кут.

Маєш на увазі той пункт, згідно з яким США можуть визнати Крим російським, і не тільки Крим?

Саме так. Будь-яка угода щодо Донбасу потребує голосування в Сенаті США та складних законодавчих процедур в Україні, що робить дуже складним завданням перетворити таку поспішну й непрозору угоду на закон і фактично ввести її в дію. Сьогоднішня загальна картина виглядає так: Путіну запропонували зупинити війну в обмін на зняття санкцій та вигідні бізнес-домовленості. Розрахунок був на те, що економічні проблеми змусять його взяти паузу, але російська економіка все ще далека від колапсу. Водночас ми бачимо, що економіка України тримається завдяки європейській підтримці й вона надзвичайно стійка, проте порівнювати її ресурси з російськими некоректно. Розрахунок тих, хто брав участь у мирному процесі і вважав, що угода могла бути можливою в березні чи квітні, полягав у тому, що на початку року в Росії з’явилися певні труднощі. Йшлося, зокрема, про доходи від вуглеводнів, можливості мобілізації, а також про економічні проблеми. Вважалося, що ці фактори можуть змусити Путіна ухвалити складні рішення і, можливо, зробити рішучіший крок у переговорах. Можна сперечатися, наскільки така пауза була б стійкою. Але вона дала б Україні певний шанс. Адже на п’ятому році війни, якщо починаєш демобілізовувати людей, потім дуже складно мобілізувати їх знову. Водночас це створює можливість для якогось довшого врегулювання. Крім того, це зробило б війну набагато помітнішою для всього російського суспільства, а не лише для прикордоння. Є ще один момент, про який мені говорили люди, залучені до цього процесу. Якби Путін 24 лютого 2022 року знав те, що знає зараз про силу української армії, чи наважився б він на вторгнення? Думаю, всі розуміють, що відповідь — ні. Тому ідея нового вторгнення — це вже зовсім інший масштаб ризику, інший рівень хаосу. Саме цього всі бояться. Ми з вами спостерігаємо за цим процесом уже десять років і завжди залишалися скептиками. Але все ж це та сама надія, хоч і дуже невелика на тлі величезних глобальних подій, які зараз розгортаються. Іран, Китай… Імовірність врегулювання невисока. Але якщо такий шанс існує, а саме так вважають ті, хто активно просуває ідею угоди, його варто використати. Ось де ми зараз перебуваємо. Хотілося б бути більш оптимістичним, але маємо те, що маємо.

Знаєш, я не впевнена, що особисто мені взагалі потрібен від когось оптимізм. Як українці, мені потрібен реалізм. Важливо розуміти, що Путіна зупинить лише сила, і Трамп, схоже, абсолютно цього не усвідомлює. Він помилково вважає, що диктатора можна купити, але справа не в грошах. Путіну не треба зважати на виборчі цикли чи невдоволення громадян, його не турбує стан економіки. Саме тому найбільша загадка в цій ситуації — як змусити Росію прийняти бодай якусь угоду, адже добровільно вона на це не піде. Українська влада на чолі із Зеленським справді демонструє креативність у пошуку виходів із ситуації, але для Кремля все набагато простіше: їх не можна просити, їх треба примушувати. На столі має бути аргумент, який не залишить їм вибору. Але зараз його немає. Українці роблять свою частину, намагаючись зробити війну максимально болючою на полі бою. Але в усьому іншому ми впираємося в глуху стіну нерозуміння того, як працює цей режим.

Навіть у переговорній кімнаті. Думаю, це також частина розрахунку тих, хто хоче працювати з американцями. Мені здається, Зеленський болісно засвоїв урок: не можна опинятися по інший бік від Трампа. Думаю, більшість людей досить реалістично це оцінює. Вони розуміють, що шанси на успіх — максимум близько 30%, а зараз, мабуть, і менше. У якийсь момент я б сказав, що це було 50 на 50. Але якою б не була ця ймовірність, головне завдання — захищати власні інтереси, діяти обережно й дипломатично хитро, відповідаючи на очікування США, але зберігаючи суб’єктність. Очевидно, що навіть у самих США і на Заході загалом існують різні погляди. Інтерес Трампа — швидка «брудна угода» заради Нобелівської премії та ілюзії великого миру. Стратегічна мета Вашингтона — відірвати Росію від Китаю та повернути її до економічних інтересів, тому вони тиснуть на Україну ідеями референдумів та виборів. Але не всі на Заході вважають це хорошою ідеєю. Наскільки я розумію, у Великій Британії та Європі вважають, що принаймні протягом наступного року їхнім інтересам більше відповідає подальше послаблення Росії — економічне і військове. Європа не зацікавлена в негайному припиненні війни, адже швидкий мир на умовах Москви лише підвищить безпекові ризики для всього континенту.

Якщо війна в Україні припиниться?

Я не думаю, що Путін захотів би прямо випробувати п’яту статтю НАТО. Він радше намагався б погратися з її межами. Але для України розрахунок виглядає інакше. Українці надто сильно страждають. Живучи в Києві, я бачу ціну кожної втрати. Я розумію, що таке межа виснаження, коли солдат чотири роки без ротації перебуває на піку спроможностей, — настає момент, коли організм просто ламається. Очевидно, що ресурс виснаження в України менший, ніж у Росії, незалежно від ситуації на полі бою. Останнім часом Україна має успіхи, зокрема у знищенні ворожої піхоти. Але питання в іншому: якщо є можливість завершити війну або хоча б раніше поставити її на паузу, чи відповідає це інтересам України? У мене немає відповіді на це питання. Думаю, це повинна вирішити сама Україна. Водночас ця розмова виглядає набагато збалансованішою, ніж підхід, за якого політика США диктується виключно трампівською логікою, а позиція Європи — лише її власними стратегічними інтересами.

Насправді це якраз було одним із моїх наступних запитань. Чи мають Захід, Європа та Велика Британія спроможність стати частиною цієї угоди? Ми бачимо, що Зеленський робить усе можливе, щоб повернути європейців за стіл переговорів, але, схоже, марно. У чому тут основна проблема? Частково ти вже відповів, але якщо говорити про лідерство, то його об’єктивно бракує. Хіба що Макрон, принаймні на рівні риторики, намагається стати частиною рішення.

Європа і «бути частиною рішення» — ці дві фрази зазвичай погано поєднуються. Відносини між Зеленським і Європою доволі складні. Частково це пов’язано зі стилем самого президента. Як би це м’якше сказати: він дуже відкрито й емоційно висловлюється. Іноді він робить речі, які деякі люди можуть вважати занадто прямими або різкими. Думаю, частково це також пов’язано з тим, що команда виснажена після чотирьох років війни. Певною мірою це наслідок саме цього виснаження, яке диктує не зовсім традиційну дипломатичну манеру. У багатьох випадках ідеться саме про емоції. Наприклад, деякі тези з його виступу на Мюнхенській безпековій конференції сприйняли в Європі неоднозначно. Серед частини європейських країн зростає занепокоєння через відчуття, що Зеленський надто тісно ототожнює власне політичне майбутнє з долею всієї країни.

Яку саме частину Європи ти маєш на увазі?

Культ Зеленського в різних країнах сприймається по-різному. У Великій Британії він досі має образ лідера на кшталт Черчилля, тоді як німці дивляться на ситуацію значно реалістичніше. Між цими позиціями існує цілий спектр різних поглядів. Але виступ у Мюнхені був сприйнятий як невдало обраний. Це сталося в той момент, коли Європа намагалася відбиватися від американського тиску щодо Гренландії. Коли фактично прозвучала думка, що Європа — це ніщо, що вона навіть не варта тих костюмів, у яких приїхала, тоді як вона, нехай і з труднощами, надсилала Україні багато грошей, це було сприйнято як дуже невдала позиція. Так, поступово з’являється більша ясність щодо демократичної ситуації в Україні, яка є складною, як і в будь-якій країні під час війни. Якщо конфлікт затягнеться, оновлювати легітимність влади стане вкрай важко. Раніше було очевидно, що українці не хотіли виборів під час активних бойових дій, а Зеленський діяв як безальтернативний лідер свого народу. Але якщо війна триватиме і жертви зростатимуть, виникне інше питання. Неможливо нескінченно продовжувати ситуацію, коли лише 20–30% країни активно залучені у війну. У таких умовах уникнення авторитарних тенденцій і пошук механізмів оновлення демократії — одне з найбільших питань, з якими Україна зіткнеться цього року.

У нас залишилося не так багато часу, але я дуже хотіла обговорити висвітлення України в західних медіа. Ти давно в цій темі: бачив початок агресії у 2014-му, працював у Москві та став свідком багатьох ключових подій регіону. Після 2022 року ситуація кардинально змінилася. Більшість західних журналістів залишили Росію, і багато хто тепер базується в Києві. З того, що ти спостерігаєш, наскільки цей «переїзд» і зміна фокуса змінили якість та глибину висвітлення України в західних медіа?

Підхід західних медіа трансформується, бо сама індустрія перебуває під величезним тиском. Ми бачимо це на прикладі The Washington Post: у закордонних кореспондентів вкладають дедалі менше ресурсів. Проте саме події в нашому регіоні доводять критичну важливість зовнішнього погляду. Попри чудову роботу місцевих медійників, сторонній спостерігач приносить унікальну цінність. Добре поінформований іноземний кореспондент може отримати інсайти, недоступні локальним журналістам, і порівняти те, що відбувається тут, із тим, що відбувається у США, Великій Британії чи деінде. Якщо говорити про те, як західні медіа змінили своє висвітлення регіону, то головна зміна очевидна: протягом перших восьми років війни вважалося нормою висвітлювати Україну з Москви. Я сам був між двома таборами — жив і працював в обох країнах. Мені хотілося б вірити, що мене не можна списати як типового «московського кореспондента», який не розуміє українського контексту.

Ні, це було б несправедливо.

Хоча дехто, звісно, намагається так робити. Але критика була абсолютно обґрунтованою, коли журналісти з російським бекграундом приїздили працювати в Україну, яка є зовсім іншим світом.

Звісно, це інша країна.

Так само, як Росія є дуже складною країною, Україна теж надзвичайно складна й цікава для висвітлення просто тому, що тут існує дуже багато інтересів, які конкурують між собою. Потрібно розуміти, хто що говорить і з якою метою. Наратив тут значно частіше стає предметом суперечки, і в Україні набагато більше процесів відбувається під поверхнею.

Ти маєш на увазі ситуацію вже після повномасштабного вторгнення?

Ні, я більше говорю про період до цього. Коли журналісти залишили Москву, стало очевидно: висвітлювати Україну звідти неможливо. Тепер ситуація дзеркальна — Москву можна аналізувати з України, але крізь іншу оптику. Я щойно з кав’ярні: замість декоративного каміна на екранах там показували Кремль у вогні. Це влучно передає настрій, який зараз панує тут. Тож ситуація змінилася. Україна повернулася в медійний порядок денний, хоча піковий інтерес уже минув. Зараз ми фокусуємося на матеріалах, які пропонують новий кут зору та прогнозують майбутнє. Люди знають про Україну більше, але рівень невігластва все ще високий, особливо через соцмережі, які стали сміттєзвалищем для випадкових думок. Тому критика «московської школи» іноді була перебільшеною, хоча тривалий час на Україну справді дивилися крізь російську призму, не розуміючи, що це принципово інша країна.

Не лише Україна. Насправді весь пострадянський регіон здебільшого висвітлювали з Москви — іноді ще й Білорусь, а подекуди й деякі країни Кавказу.

Але я повернувся до Росії у 2016 році, тому що зрозумів, що центр історії переміщується саме туди. Потім я знову поїхав туди 16 лютого 2022 року, думаючи, що це буде приблизно двотижневе відрядження. І ось воно вже триває чотири роки.

Давай трохи зупинимося на цьому. Ти повернувся до Москви у 2022 році. Ти мав там працювати?

Я фактично був єдиною людиною, яка висвітлювала події в обох країнах. Це була божевільна ідея, але так уже сталося.

Коли ти зрозумів, що це не спрацює?

Поясню, чому це було важливо. Я хотів побачити, як змінилася Росія, і вона справді стала іншою країною. Коли я повернувся, виникло відчуття, ніби дивлюся зомбі-ремейк старого фільму з іншими акторами. Декорації ті самі, усе наче виглядає так само, але суть докорінно інша.

Ти маєш на увазі у 2022 році?

Так. Багато нових людей там зайняли місця тих, хто пішов через незгоду з війною. Москва залишилася багатою, але характер економіки став специфічним, значною мірою через китайський вплив. Під час однієї з поїздок людина, близька до Кремля, сказала мені: «Зараз у Заходу є шанс, бо Росія мобілізує не лише економіку, а й свідомість». У суспільстві існує широкий спектр думок: є й прихована антивоєнна частина, але вона пасивна і придушена пропагандою. Думаю, там є доволі значна, хоча й прихована, антивоєнна частина суспільства. Але вона не дуже активна і повністю перебуває під впливом пропаганди. Людей просто засипають інформаційним шумом. Новини про Україну є, але їх не помічають. Це діє як анестетик — люди живуть у повній інформаційній бульбашці.

Маєш на увазі, що люди перебувають в ілюзії насиченого політичного й соціального життя, хоча насправді нічого справжнього не відбувається?

Не зовсім так. Це не насичене життя, а «потьомкінська декорація» — усе фальшиве. А поверх цього існує ще один шар безглуздих репресій. Тобто репресії не скрізь і не постійно, але вони виникають у конкретних точках і є дуже жорсткими. Ефект від них розлітається соцмережами. Мені було важливо повернутися, щоб зрозуміти, як працює ця система. Я остаточно поїхав 27 березня 2023 року. До того постійно курсував між країнами, продовжуючи висвітлювати Україну. Того дня мені зателефонував знайомий і запитав: «Де Еван?». Йшлося про Евана Гершковича. Я почав дзвонити йому, запитувати, як він, і в якийсь момент усвідомив: я телефоную вже не колезі, а прямо у ФСБ.

Яка отримала доступ до його телефону?

Так. Саме тоді ми вирішили негайно покинути Росію. Це був сюрреалізм: за тиждень до того ми з колегою стояли біля британського посольства й жартували в дусі Холодної війни, чи вважатиметься рука на огорожі перебуванням на суверенній території. Поліцейський поруч навіть засміявся — він зрозумів жарт. Але зараз Росія у дуже темному стані. Незалежно від перебігу війни чи перемовин, ця країна хвора. Російська свідомість мобілізована проти Заходу та України. Удари українських дронів лише підкріпили цю ненависть. Це трагедія, яка залишить слід на десятиліття.

Нові покоління виховуються вже в новій парадигмі — мобілізованій та мілітаризованій. Тож очевидно, що тепер це вже не лише і не стільки про самого Путіна.

Смерть або відхід Путіна може створити шанс, як 1953 рік відкрив шлях до нового керівництва. Питання лише в тому, хто прийде — умовний Берія чи Хрущов. Це величезна невизначеність. Путін та його оточення хворобливо зациклені на Україні, але новий лідер може поглянути на ситуацію інакше.

Так, можна нескінченно згадувати його слова — як-от порівняння України з жінкою, яку він не може отримати. Це звучить збочено, дико й сумно. Але ти залишаєшся в Україні й продовжуєш її висвітлювати. Що саме дає тобі надію тут?

Не хочу звучати легковажно, але стійкість українського народу, бізнесу та бажання людей просто жити справді дають надію. Те, що Україна чотири роки протистоїть значно більшому ворогу, — феномен, про який писатимуть десятиліттями. Тому надію дає залученість тих 30% суспільства — митців, юристів, підприємців, — які вкладають усе в оборону і роблять це надзвичайно креативно. Сьогодні весь світ, включно з найбільшими західними арміями, вивчає досвід українських стартапів, як-от у випадку «Диких шершнів» — компанії, створеної завдяки українським пожертвам. Її розробки, дрони, тепер розглядаються як спосіб урятувати найбільші західні армії світу. Дрони, створені на народні пожертви, стають прикладом для глобальних оборонних стратегій. Звісно, я хотів би шукати надію в суто цивільній сфері, але в країні, яка воює, саме ця здатність до творення всупереч обставинам і є справжнім світлом.

‍