Як домовлятися з американцями — правила Христі Фріланд

Христю, ми нарешті в Києві, і ти тут у новій іпостасі. Насамперед хочу запитати тебе як позаштатну радницю президента з питань економічної відбудови: ти залишила роботу в канадському парламенті, щоб займатися волонтерством. Поясни, будь ласка, це рішення. Піти з парламенту — це ж не просто вихід на пенсію.

Насамперед скажу, що я дуже рада бути в Києві. Бачити з вікна Святу Софію — це неймовірно. На твоє запитання в мене дві відповіді. Перша — щодо Канади. Ще восени я вирішила піти з активної політики: залишила Кабінет міністрів і почала планувати майбутнє. Це був серйозний і емоційний крок. Для мене було великою честю бути обраною політикинею в демократичному суспільстві та представляти своїх виборців. Тому, до речі, я зовсім не погоджуюся з тими, хто називає політику неприємною справою. Я віддала Кабінету міністрів десять років, а парламенту — дванадцять. Минулого року моя партія перемогла на виборах, і я відчула, що це слушний момент піти за власним бажанням. Політики часто тримаються за крісла до останнього — поки не стануть «політичними трупами». Я ж хотіла піти вчасно — поки ще приносила користь і не набридла людям. Хоча, зізнаюся, зробити цей фінальний крок було складно. Друга відповідь — щодо України. Я не хочу перебільшувати свою роль: це суто волонтерська, позаштатна робота. Україна мені не платить і не повинна платити. Але коли з’явилася можливість допомогти, я не змогла відмовитися. Я вважаю боротьбу України за свій суверенітет найважливішим сучасним конфліктом у світі. Звісно, я буду займатися й іншими проєктами, щоб заробляти на життя, платити за будинок та навчання дітей. Але допомога Україні для мене — природне продовження моєї політичної діяльності в Канаді. Це повністю відповідає національним інтересам Канади і, на мою думку, дуже важливо для всього демократичного світу.

‍

З нашої попередньої дискусії я зрозуміла, що діти підтримали твоє рішення залишити політику.

Так, і навіть більшою мірою, ніж я очікувала. Мої діти, очевидно, українці. Або, як і я, — українці-канадці. Вони знають мову, проводили час в Україні. Я намагалася виховати їх у нашому дусі, хоча ми добре розуміємо, що життя в діаспорі інше. Ми не живемо тут і не переживаємо тих випробувань, які випали на долю українців. Найбільша підтримка була від сина. Івану шістнадцять. У день, коли я прийняла остаточне рішення, я дуже хвилювалася. Але він прийшов додому і сказав:
«Мамо, це правильний вибір». Мене здивувала його аргументація. Вони з друзями обговорювали це і дійшли висновку, що колись їм, можливо, доведеться захищати Канаду. Він сказав:
«Україна має найкращу армію в Європі, вона вміє воювати. Я сподіваюся, що завдяки тому, що ти зараз допомагаєш Україні, у разі потреби українці прийдуть на допомогу нам». Це було дуже сильне усвідомлення. Я хочу сказати всім українцям: моє найбільше бажання — щоб Канаді ніколи не знадобилася така допомога. Але якщо колись це станеться, будь ласка, будьте готові підтримати нас так само, як ми зараз підтримуємо вас.

Розумію, що на цій новій посаді (радниці президента України з питань економічного розвитку — ред.) ти нещодавно, але як ти оцінюєш шанси на успіх? Чи готовий світовий бізнес і цілі країни реально вкладатися в економічну відбудову України?

Насамперед, Наталко, мені не дуже подобається слово «відбудова». І це не критика. Але мені здається, що сьогодні — і ще більше після війни — перед Україною відкриється золота можливість. Вона не триватиме довго, але це буде справжній шанс повністю відродити економіку та суспільство. Я думаю, що вже зараз, під час війни, громади і суспільство дуже змінилися. Тепер черга змінювати економіку і політичну економію. Я б порівняла цей процес із тим, що відбувалося у Польщі чи країнах Балтії після розпаду Радянського Союзу, коли вони повністю перебудувалися на європейську модель. Ми зараз не в тому стані, в якому була Польща у 1991 році. Україна вже багато зробила, але трансформацію ще не завершено. Тому це чудовий шанс — і в економічному плані, і в плані державної організації — відродити себе навіть у кращому стані, ніж деякі розвинуті західні країни. Наприклад, я дивлюся на цифровізацію і на те, як децентралізовано зараз організоване військо. Це дуже нові підходи. Україна може реалізувати те, що західним країнам дається значно важче. Щодо інвесторів — у мене три відповіді. Перша: великий капітал зараз не готовий. Поки триває війна, серйозні гроші в Україну не прийдуть. Крапка. Це зрозуміло, адже у світі є багато інших місць для інвестицій, а дехто досі просто боїться сюди приїжджати. Друга: інвестиції вже є у конкретних секторах. Насамперед — в оборонній сфері. Третя — і це мене справді здивувало. Зараз я організовую групу підтримки України серед керівників найбільших світових компаній. Охочих настільки багато, що я навіть не можу прийняти всіх. Ці люди хочуть бути залученими з двох причин. По-перше, для них це волонтерська робота, і вони вважають за честь допомагати Україні, бо розуміють її значення для світу. По-друге, вони бачать, що після війни Україна може запропонувати такі інвестиційні можливості, яких більше ніде немає.

А як ви по-чесному у своєму середовищі обговорюєте реальний часовий план і бачення майбутнього? Якщо говорити про реалістичний сценарій, то можна припустити якесь замороження конфлікту або припинення вогню навіть без офіційної угоди. Ми розуміємо, що не всі території можуть бути повернуті миттєво, і безпекові ризики залишатимуться, адже Росія нікуди не зникне і її армія все одно буде великою. Але, можливо, за рік чи два гаряча фаза боїв стихне. Мені цікаво, яке твоє бачення завершення цієї стадії. Коли ми кажемо «після війни», то не знаємо, чи це буде через п’ять років, чи через десять. А коли йдеться про реалістичну картину, то чи може це бути момент, коли зникне таке гостре протистояння? Можливо, територіальні питання ще не вирішені, але армія вже просто боронить кордон і немає постійного загострення. Як ти бачиш цей таймлайн і що б ти відповіла людям на запитання: «Коли?»

У мене інсайдерської інформації немає. Я не буду робити прогнозів. Але замість прямої відповіді маю до тебе запитання: як ти вважаєш, Литва, Латвія і Естонія зараз перебувають у стані війни? Частково так, але я б усе одно порівнювала гостру фазу, повномасштабну війну та гібридну фазу — із залученням кораблів, зальотами дронів і подібними речами. Цілком згодна з тобою. Ми справді не знаємо, коли остаточно завершиться цей конфлікт. Тобто коли Україна зможе почуватися так само спокійно, як Канада. Хоча, як я вже згадувала про свого сина, сьогодні жодна країна у світі не може почуватися у повній безпеці. Проте ми можемо уявити стан, у якому Україна почуватиметься як Естонія, Латвія чи Литва. Вони не перебувають у абсолютному спокої, але живуть нормальним життям, і там можливі інвестиції. Я вірю, що це реально і для України. Головне, щоб Україна опинилася в такій самій безпековій ситуації, як і решта Європи. Забезпечити цей стан можуть безпекові гарантії — це надзвичайно важливо. Але є ще дещо, і я бачу, що європейці, насамперед німці, починають це розуміти: найважливіше — це Збройні сили України. Я все чіткіше бачу майбутнє, у якому українська армія стане першим справжнім європейським військом. Це те, про що колись мріяли де Голль і французи. І цілком можливо, що ця мрія здійсниться саме тут, в Україні.

Повернімося тоді до міжнародної політики. Ти мала надзвичайний досвід перемовин щодо угоди про вільну торгівлю між Канадою, Мексикою та Сполученими Штатами. Здається, в нашій іншій розмові я вже запитувала про досвід переговорів. Як саме вести перемовини з цією командою? Тоді у Сполучених Штатах була інша адміністрація. Зараз частина людей, які беруть участь у переговорах від США, здаються нам менш формальними. Ви ж тоді вели переговори не з позиції сили, а у більш офіційному форматі. У чому особливість перемовин із цією командою?

Я не знаю, чи це особливість саме тієї команди, але розповім про наші чотири правила перемовин. Перше правило: навіть коли існують дуже гострі протиріччя, потрібно шукати спільний інтерес. Його завжди можна знайти. Ми знайшли. І я вважаю, що угода про вільну торгівлю, якої ми зрештою досягли, є найкращим договором такого типу у світі. Я пишаюся нею та результатом, до якого ми прийшли. Наведу приклад. Великим питанням для США та Канади було збереження промислового сектора після входу Китаю до Світової організації торгівлі. Нашим робітникам важко конкурувати з Китаєм та його економікою, яка досі значною мірою керується державою. Ми домовилися з американцями про мінімальний рівень зарплати для робітників у Канаді, США та Мексиці. Це стосувалося виробництва автомобілів: щоб машина вважалася виготовленою в Північній Америці, робітники мали отримувати певну гідну оплату. Це був спосіб захистити наших людей. Тож навіть у складних питаннях можна знайти точки дотику. Друге правило: потрібно розуміти власну силу і бути готовими відстоювати свої позиції. Коли проти Канади запровадили тарифи, які ми вважали незаконними, ми відповіли дзеркальними тарифами на ті ж суми. Для нас, як для меншої економіки, це був дуже серйозний крок проти великої держави. Але я була переконана: силу треба показувати, інакше тебе просто знищать. Українці це чудово розуміють. Третє правило: важливо усвідомлювати, що Сполучені Штати — це не лише одна людина, не лише президент чи Білий дім. Це величезна країна. Ми використовували наші близькі стосунки і працювали з губернаторами штатів, мерами міст, бізнесом та профспілками. У нас був скоординований план співпраці. Ми розуміли: якщо вся Америка хотітиме домовлятися з Канадою, нам буде значно легше знайти спільну мову з адміністрацією. І нарешті четверте правило: країна має бути об’єднаною. Один досвідчений канадський переговірник сказав мені в перший день моєї роботи міністром: «Христю, тобі здаватиметься, що складно домовлятися з противником навпроти. Але найскладніші проблеми виникатимуть з нашого боку столу». Треба приділяти величезну увагу єдності всередині власної команди. Ось мої чотири правила перемовин.

А як можна описати нинішні відносини між Сполученими Штатами та Канадою? У Давосі ми чули промову канадського прем’єр-міністра, яка стала доволі популярною. Він говорив про цінності та гідність, і це прозвучало як певна відповідь на заяви США про бажання купити Гренландію та жорстку поведінку щодо своїх союзників. Коли дивишся на карту, бачиш Гренландію, Канаду і помічаєш певний конфлікт. Принаймні публічно це виглядає так, ніби відносини між цими країнами стали набагато складнішими, ніж були колись. Як ти опишеш ці відносини і як погрози щодо Гренландії впливають на настрої всередині самої Канади?

Мушу сказати, що, як і мій син, я беру приклад з України. У мене навіть є таке гасло — скажу його англійською: We’re all Ukrainians now, тобто «Ми всі зараз українці». Україна зрозуміла, що зрештою, якщо ти хочеш бути незалежною вільною людиною чи країною, ти мусиш бути готовим себе захищати. І вся країна повинна бути солідарною в цій готовності. Я не можу висловити словами, як сильно я шаную Україну, українців та українок. Перед вами постало величезне питання, і ви відповіли на нього більш ніж гідно. Певною мірою кожна держава сьогодні повинна усвідомити цей український досвід. По-друге, беручи приклад з України, я вважаю, що жодна країна ніколи не повинна дозволяти іншим жартувати про її суверенітет. Не можна допускати цих нібито жартів про те, що Канада — це п’ятдесят перший штат. Жан Кретьєн, який приїжджав зі мною до України у вересні, дуже правильно сказав у канадській пресі:
«Кінець. Ми не допускаємо таких жартів. Це не жарт. Канада — це країна». Я впевнена, що це позиція більшості канадців. Тому очевидно, що ми цього не толеруємо.

Бути готовими стати біднішими. Твої поради щодо ведення перемовин зі Сполученими Штатами частково стосувалися пошуку спільної вигоди. Але мене турбує те, що до переговорів про завершення війни часто ставляться як до умовно бізнесової угоди. Хоча насправді це питання суверенітету, прав людини, покарання за злочини та верховенства права. Україні дуже складно запропонувати Сполученим Штатам якусь конкретну прагматичну вигоду, бо ця угода зовсім не про це. Водночас виникає враження, що Москва і Вашингтон зараз намагаються знайти саме такий інтерес. Росія оперує цифрами у дванадцять трильйонів, пропонує якісь спільні розробки в Арктиці та подібні речі. Як за таких умов шукати спільний інтерес зі Сполученими Штатами? Як діяти в ситуації, коли ми не можемо запропонувати їм бізнес-угоду, а росіяни роблять саме це?

Як я вже казала, існують чотири елементи перемовин. Один із них — це пошук спільного інтересу. Будьмо відвертими: Сполучені Штати мають найбільшу економіку у світі та колосальні інвестиційні можливості в усіх країнах. Я вірю, що Україна може стати державою, яка надзвичайно стрімко розвивається і пропонує чудові перспективи. Проте для американської держави та американського капіталу ані Україна, ані Росія не стануть головними економічними цілями у майбутньому. Жоден експерт, який аналізує перспективи американської економіки чи добробуту громадян, не вважає, що вони хоч якоюсь мірою залежать від інвестиційного потенціалу Росії чи України. Нам варто бути реалістами в цьому питанні. Я не стверджую, що абсолютно всі американські лідери поділяють моє бачення. Але я переконана, що для Сполучених Штатів, як і для Канади, справжнє значення цієї війни полягає в іншому. Перемога України — у яку я щиро вірю — залишить увесь демократичний світ у значно кращому становищі. Якщо Україна переможе, загроза для нас усіх з боку Росії, Ірану та Китаю суттєво зменшиться. Іншими словами, успіх України стане потужним сигналом для всіх потенційних агресорів та диктаторів: подібна авантюра закінчиться для вас погано. Якщо ж Росія переможе, світ отримає протилежний і дуже небезпечний сигнал — що агресія може принести бажаний результат.

Повертаючись до економіки України, я хочу, щоб ти згадала той час, коли працювала в Україні та Росії. Твої книги та дослідження насправді присвячені структурним системним змінам, зокрема в економіці. Ти писала про олігархів та олігархічну модель управління. На твій погляд, наскільки зараз Україна залишається олігархічною державою? Чи змінилася вона структурно за цей час? Це саме те, що ти досліджувала роками, тому прошу тебе нагадати про це нашим глядачам та слухачам.

Знаєш, Наталко, я більше писала саме про олігархічність російської економіки. Я бачила це як журналістка і присвятила цьому книгу, яку опублікувала ще двадцять п’ять років тому. Боже, яка я вже стара! Але я переконана, що мій аналіз був правильним. У тій книжці я стверджувала, що трансформація російської економіки стає олігархічною, а не по-справжньому ринковою. Також я писала про небезпеку Путіна. І це було ще в часи, коли навіть Білл Браудер підтримував його, тож я мала рацію. Щодо трансформації України, то я маю на увазі передусім зміни в політичній економії та самій структурі держави. Раніше існувала вертикаль влади й управління, яка залишилася ще від Радянського Союзу. Дуже важко перебудувати цілу економіку та суспільство за іншим принципом. Але я вважаю, що в Україні вже багато зроблено. Зазвичай війна централізує економіку і допомагає тим, хто прагне концентрації влади. Можна навіть сказати, що війна сприяє авторитарним лідерам. Проте в Україні ситуація унікальна: війна водночас дала поштовх децентралізованому імпульсу. Я бачу, що це не лише війна держави та уряду — це справді війна всього українського народу. Це помітно навіть у тому, як організовані Збройні сили України. Пам’ятаєш, як ми були разом на панелі, і один із командирів сказав, що зброю купувати насправді легко, бо вони просять гроші у громадськості — і люди миттєво відгукуються? Я не знаю іншої країни, де б це працювало так. У Канаді під час Першої та Другої світових воєн громадськість теж брала активну участь. Наші хлопці служили — тоді це були переважно чоловіки — і людей закликали купувати військові облігації. Але в Україні все інакше: ти можеш спрямувати допомогу прямо конкретній бригаді. Я вважаю, що це дуже позитивно. Такий загальний демократичний імпульс потрібен і в економічній організації країни.

Зараз настав цікавий період у виробництві української зброї та дронів. З’явилося багато українських виробників, і серед них є як дуже хороші, так і посередні. Водночас виник серйозний інтерес з боку Заходу. Українські компанії побоюються, що західні гіганти можуть просто викупити їхні технології. Ба більше, війна дронів показує, що Україна децентралізує ВПК та MilTech, а це створює загрозу для традиційних великих корпорацій. Виробники бояться, що прийде умовний західний інвестор, викупить компанію і продовжить просувати дорогу технологію замість дешевшої й ефективнішої української. Наші розробники наполягають на спільному виробництві. Вони не хочуть бути просто тими, хто заплатив кров’ю за розробку цих винаходів на полі бою, щоб потім інвестор прийшов і забрав усі здобутки. Їм хочеться мати контроль над процесом — так звану upper hand. Зараз ці відносини тільки зароджуються, і мені дуже цікаво: як побудувати їх правильно від самого початку? Як не опинитися в позиції «молодшого партнера»? Адже для нас, поки триває війна, це питання не про гроші. Передусім ми захищаємо своїх.

Це надзвичайно цікаве питання, і я думаю, що однозначної відповіді на нього немає. Спираючись на досвід Канади, скажу, що це дуже звична тема для меншої інноваційної країни. На відкритому ринку капіталу, якщо ти невелика, але інноваційна держава з нормальними правилами гри, великі іноземні інвестори завжди купуватимуть твої перспективні компанії та забиратимуть їх до себе. Це нормальний процес. Так само нормально, коли суспільство та держава намагаються переконати своїх інноваторів залишатися вдома, ставати великими та виходити на міжнародний рівень, зберігаючи базу у власній країні, а не просто продаватися. Проте певна кількість компаній усе одно буде продана. Якщо ніхто нічого не купує, це свідчить про те, що ти не є сильною інноваційною країною з відкритою економікою.

Ти працювала в уряді Джастіна Трюдо…

Я також працювала в уряді Марка Карні та була депутаткою за часів прем’єр-міністра Стівена Гарпера. Тож можу сказати, що служила при трьох прем’єр-міністрах. Я дуже шаную Джастіна Трюдо і вважаю його великим політиком. Наша Ліберальна партія перебувала на третьому місці, і саме завдяки йому вона змогла піднятися та перемогти на виборах. Ми багато пройшли разом і реалізували чимало спільних справ. Я переконана, що він зробив для країни дуже багато. І, можливо, ми закінчимо нашу розмову, повернувшись до теми, з якої почали. Однією з причин, чому я ухвалила непросте рішення відійти від безпосереднього політичного життя, став саме приклад Джастіна Трюдо. Я дуже шкодую, що він не прийняв рішення піти у відставку на пів року раніше. Це складно для кожного політика. Мушу сказати, що зараз ми сидимо в гарному готелі і дивимося на Софійський собор. Може здатися, що це нормальне життя. Але вночі я чула повітряні тривоги. Україна воює.

Коли я згадувала про наші перемовини з американцями, то наголошувала на одному правилі: країна мусить бути єдиною. Я вважаю, що величезне досягнення України під час цієї війни полягає саме в тому, що вона єдина і в ній панує колосальна солідарність. І ця солідарність іде від самих людей. Надзвичайно важливо під час війни, щоб лідер відчував: країна єдина і всі воюють разом. Україні справді пощастило мати військового лідера в цей доленосний момент. У демократії дуже важко досягти того, щоб усі люди підтримували одну особу. Я тут не живу і не є громадянкою України, але з того, що я бачу, у країні є військовий лідер, якого підтримує народ. Українці розуміють, що зараз потрібно бути разом із президентом, бо він веде війну.

Дякую. Дякую за розмову і дякую за твоє волонтерство.

‍