«Щоб працювала демократія, людям треба не тільки голосувати на виборах» — Орися Луцевич.

Передусім вітаю з десятиріччям Українського форуму. У такій авторитетній інституції, як Chatham House, вже десять років існує ціла українська програма — це вражає. Дякую за цю роботу і за те, що вона триває.

Дякую. (Chatham House — Королівський інститут міжнародних відносин, Royal Institute of International Affairs, незалежний британський аналітичний центр (think tank), заснований 1920 року в Лондоні. Він займається дослідженням та аналізом міжнародних питань, а також відомий своїм Правилом Чатам-Гаусу — принципом проведення закритих дискусій, який гарантує конфіденційність висловлювань учасників — ред.) Інституту вже понад сто років, тож нам з Україною ще працювати й працювати. Українська програма з’явилася після анексії Криму — ми запустили її у 2015 році. Добре пам’ятаю відкриття: ти, Клим Пуштенцадзе, Роберт Блінкен, тодішній посол Великої Британії… Було багато логістичних викликів, але я тоді зробила собі чашку з написом «Keep calm and do Ukraine Forum». І ось вже десять років — попри все — ми продовжуємо цю справу, і я дуже щаслива, що можу її вести.

Ваш останній звіт особливо цікавий: він не лише про геополітику, а й про внутрішні процеси. Ви представили дослідження «Mobilising Team Ukraine for Successful Recovery». Мені дуже подобається сама ідея «Team Ukraine». Що ви в неї вкладаєте?

Назва справді всеохопна, бо базується на великій роботі. Ми провели опитування представників українського громадянського суспільства — це вже третій рік поспіль, відколи почалося повномасштабне вторгнення. Образ команди добре передає суть процесу відновлення: наслідки війни охоплюють усе — від інфраструктури до людських душ, від енергетики до освіти й культури. Україні потрібно не просто повернутися до довоєнного рівня, а стати сильнішою. Для цього треба максимально залучити зусилля різних секторів — держави, бізнесу, громад, громадських і благодійних організацій, антикорупційних ініціатив, міжнародних партнерів. Сьогодні ця взаємодія часто виглядає як «пінг-понг» між державою і донорами. Але потрібен інший формат — справжня «Команда Україна», яка координує зусилля і ресурси між усіма учасниками.

В Україні часто говорять про єдність, але мають на увазі радше емоцію — «тоді ми були разом, а тепер сваримося». Насправді соціальна згуртованість — це не те саме, що єдність. Це здатність працювати разом попри розбіжності. Після 2014 року громадянське суспільство часто було «сторожовим псом» антикорупції. А під час війни акцент змінився: тепер йдеться не лише про контроль чи закони, а й про відновлення — інфраструктури, громад, економіки. Як це має працювати?

Щоб демократія працювала, потрібні механізми досягнення згоди між дуже різними групами. Пріоритети у всіх різні: екологи наполягають на розмінуванні й відновленні біорізноманіття, освітяни — на тому, щоб діти мали доступ до навчання, іноді навіть онлайн. Хтось у громадах вважає першочерговим збудувати школу, а хтось — логістичний центр. І це нормально. Проблема в тому, як розподіляти обмежені ресурси. Потрібні платформи для пошуку спільної мови, механізми, які дозволять узгоджувати рішення і балансувати інтереси. Ось це і є справжня соціальна згуртованість — не одностайність, а здатність домовлятися. Ми вже маємо певну внутрішню єдність — у розумінні, якою має бути Україна, у громадянській ідентичності та цінностях. Наступний крок — будувати власні моделі співпраці на цій основі. До війни популярними були бюджети участі: це ж не тільки про гроші, а й про довіру та співдію. Щоб згуртованість працювала, потрібно, щоб люди вірили в чесність процесу. Без довіри нічого не вийде.

Люди часто думають: «Кому вигідно? Хто заробляє?». Якщо громадяни бачать, як ухвалюються рішення, і беруть участь, маніпулювати набагато важче. Участь — це теж форма влади. Чи можемо використати планування відновлення — і швидкого, і довгострокового — щоб створити власні моделі участі?

Так, і це надзвичайно важливо. Старі владні структури опираються, і це не лише українська проблема. Але саме зараз є шанс побудувати українські моделі співучасті — щоб люди брали участь у рішеннях, які впливають на їхнє життя.

На початку повномасштабного вторгнення критикували відсутність чітких директив для старост у селах, особливо в окупації. Але ситуації були різні: десь допоміг би централізований механізм, а десь — навпаки, місцеве лідерство. Є побоювання, що децентралізація втрачається: військові адміністрації замість цивільних, тривала відсутність виборів, особливо у прифронтових регіонах. Чи можуть механізми участі у відновленні зберегти суть децентралізації?

Це справді одне з найскладніших питань — як зберегти демократію під час повномасштабної війни. Бо демократія — це не лише вибори. Вона існує у формах участі, у щоденній взаємодії громадян і влади. У нашому опитуванні багато представників громадських організацій відзначали, що їм бракує продуктивної співпраці з владою, особливо на регіональному рівні. Воєнні обставини часто пояснюють відсутність консультацій, але це, я вважаю, помилка. Участь людей у процесах відновлення дає відчуття надії, відчуття, що вони мають майбутнє і можуть на нього впливати. Приклад — Харків: план відновлення міста створювали разом із архітекторами, але також за участі самих харків’ян.
Звісно, у повному масштабі реалізувати цей план зараз неможливо, але сам процес, сам факт долученості людей має величезне значення. Це — психологічна опора. І для молоді, яка волонтерить або працює у громадських ініціативах, це джерело сенсу і надії. Тобто навіть у воєнний час ми бачимо, що демократичні формати участі — можливі. І вони потрібні.

Поясни, будь ласка, західний контекст. Де проходить межа включеності громади? От, наприклад, у західних країнах часто проводять town hall meetings, де люди разом вирішують, що робити, а влада каже: не все можна робити «гуртом».

Так, і це дуже хороше запитання. Не всі братимуть участь — і це нормально. Демократія не про одностайність, а про можливість долучитися, якщо хочеш. В Україні, через слабші інституції, люди, можливо, краще розуміють: щоб демократія працювала, недостатньо проголосувати раз на виборах. Особливо тепер, коли виборів немає, — важливо розвивати інші форми: громадські слухання, оцінки потреб, залучення людей до рішень у громадах. Громадські організації, які працюють із дітьми, ветеранами, переселенцями, часто краще бачать, що саме потрібно. Їхній досвід, їхній зворотний зв’язок мають лягати в основу рішень і бюджетів. І взагалі, завдання громадянського сектору — не лише протестувати чи контролювати, а співпрацювати. Це теж форма зрілої демократії. «Team Ukraine» — про це: про спільну роботу різних секторів. Один із головних викликів, про які ми чуємо з регіонів, — це реінтеграція ветеранів. І ось тут без участі громадських ініціатив нічого не вийде. Потрібні спільні рішення, нові підходи, експериментальні програми.

Де саме громадянське суспільство є найдоречнішим у цьому процесі? Бо під час пандемії ми бачили, що коли надто акцентувати роль волонтерів, виникає враження, що держава нічого не робить. Є сфери, де волонтери рятують ситуацію, але системно це не завжди правильно. Наприклад, депортовані діти: частину з них повернули громадські організації або навіть депутати, а не державна система. Це свідчить, що система ще не добудована. Але водночас є сфери, де громадянська участь природна — це ветерани, діти, молодь, довіра.

Навіть у таких «технічних» питаннях, як будівництво доріг, є місце для громадянського суспільства — наприклад, у формі громадського нагляду. Процес відновлення має кілька фаз: планування, відбір проєктів, реалізація, координація. І на кожному з цих етапів можуть долучатися різні актори. Корисно подивитися на досвід інших країн. Після Другої світової війни у Великій Британії, наприклад, різко зросла потреба у соціальній підтримці, а ресурсів не вистачало. І держава чесно сказала: «Ми не покриємо все самі. Хто ще може допомогти?». Ми запитували українські регіональні організації, як вони бачать свою роль у відновленні. І більшість відповіла: «Ми можемо надавати соціальні послуги». Тобто готові не просто допомагати волонтерськи, а ставати частиною системи — «продавати» державі послуги: паліативну допомогу, догляд удома, підтримку постраждалих від домашнього насильства. Є офіційний перелік таких послуг, і це вже зона відповідальності громад. Логічно, щоб місцева влада і громадські організації домовлялися: хто що робить, як співфінансується — частково з бюджету, частково від донорів. Це чесна, прозора співпраця. Ми не замінюємо державу, ми допомагаємо їй закрити прогалини.

Але в нас буває і навпаки: крайнощі. У США, наприклад, багато соціальних послуг передані благодійним і приватним структурам, які самі вирішують, кому допомагати. Частина людей тоді просто випадає з системи. Має бути баланс, коли держава гарантує базове, а громадянський сектор доповнює.

Так, і це про перерозподіл відповідальності. Ми зараз фактично формуємо новий суспільний договір. Під час війни багато людей і бізнесів беруть на себе додаткові ролі — і це не слабкість держави, а її еволюція. Україна може показати світові власні моделі взаємодії під час кризи. Особливо тепер, коли ресурси обмежені, треба мислити гнучко: цифровізація вже дозволила зменшити витрати, а це значить, що система стає ефективнішою. Є ще одна глобальна криза — психічного здоров’я. У світі немає готових рішень. І саме тут громади, неурядові ініціативи, «живі зв’язки» можуть допомогти знайти відповіді.

У нас є поняття «толока». Подібне є в інших культурах — на Філіппінах, наприклад, «баяніян». Сьогодні формується новий український бізнес, наприклад, виробництво дронів, яке виросло з волонтерства. Але ставлення до цього подвійне: ще вчора — волонтер, сьогодні — підприємець. Недовіра між бізнесом і державою залишається. Як шукати партнерство?

Мене дуже вражає українська економіка під час війни. Зайди в будь-який супермаркет — полиці заповнені українськими продуктами. Це феноменально для країни, яка воює. Нас рятує великий внутрішній ринок. До речі, у Британії продовольчі картки скасували лише у 1956 році. А ми — у стані війни — маємо виробництво, логістику, торгівлю, сервіс. Є компанії, які не просто виживають, а розвиваються: «Нова пошта», Rozetka, ІТ-сектор. Це вже сучасна, гнучка економіка. І при цьому бізнес розуміє свою соціальну роль — не як піар, а як відповідальність. Приклад — фонд Христини Грановської: вони створили інтерактивний освітній модуль з історії та ідентичності для молодших школярів і шкіл діаспори, разом із МОН. Це реальний внесок у національну ідентичність.

Питання людей, які залишилися, і тих, хто виїхав. Україна вже втратила близько 4,5 мільйона робочих рук, і тенденція може поглиблюватися. Що робити з цим у контексті відбудови?

Коли не вистачає робочої сили — треба підвищувати продуктивність і впроваджувати інновації. Бізнес буде автоматизуватися, переходити на роботизацію, щоб збільшувати віддачу від кожного працівника. Також треба рухатися до продукції з більшою доданою вартістю — це єдиний шлях генерувати достатньо податків, щоб підтримувати соціальні програми. Україна йде до членства в ЄС — і це нові можливості, але й конкуренція. Хтось не витримає, але ті, хто адаптується й сертифікується під європейські стандарти, виграють.

На початку війни часто звучало: вимога «реформ» від партнерів — це, мовляв, спосіб уникнути відповідальності, дати гроші на проєкти замість зброї. Тепер ми в затяжній війні, і відбудова вже триває. Підтримка нормальності — це частина стійкості. Британія залишається послідовним партнером України, хоча не є членом ЄС і має особливі відносини зі США. Поясни, будь ласка, британську позицію.

Для більшості українців Британія запам’яталася як країна, яка першою чітко сформулювала свою позицію. Борис Джонсон тоді сказав: «Росія має програти». І це стало рамкою, в якій мислили всі. На початку повномасштабного вторгнення Лондон діяв навіть активніше, ніж Вашингтон: дав зброю, організував навчання українських військових. Зараз позиція трохи стриманіша. Прем’єр Кір Стармер не настільки впевнений у військових питаннях, але прагне зберегти стабільність і втримати США у європейській безпековій політиці. У британському суспільстві загалом є підтримка України. Але водночас зростає невдоволення через міграцію і через високі ціни. Політичні партії втрачають підтримку. На тлі цього піднімається «Партія реформ» Найджела Фараджа — її риторика більш ізоляціоністська, і там дедалі частіше звучить думка: «Ми занадто багато витрачаємо на Україну». Тому для британського уряду зараз важливо втримати суспільний консенсус на підтримку України.

Поясни, будь ласка, дихотомію сприйняття Бориса Джонсона. Для українців він — герой, а у Європі й Британії — суперечлива постать через Brexit і скандали.

Це цікаво. Частково це схоже на історію із Зеленським: зовнішній образ стає більшим за людину. Хоча, звісно, масштаби й контексти не порівнювані. Для України кульмінаційним став його лідерський момент — у перші місяці війни, коли він виступив майже як Черчилль. Для британців натомість важливі інші речі — етика, поведінка, прозорість. Скандали навколо вечірок під час локдауну, а потім брехня у парламенті для них — не просто політична історія, це порушення норм порядності. Додай сюди ще ставлення до еліти, «кастовості» у консервативній партії — і стає зрозуміло, чому його популярність там різко впала. Але для нас він залишився символом підтримки у найважчі моменти. І це теж правда.

І наостанок — вітаю з тим, що ти стала офіцеркою Ордена Британської імперії. Що це означає, як це відбувається і що ти відчула під час церемонії?

Це було щось абсолютно нереальне. Ця нагорода — державна, і її вручають за конкретні заслуги. У моєму випадку — за роботу, пов’язану з Україною. Коли ми запускали українську програму Chatham House, головна мета була — зробити так, щоб Україну краще розуміли. Я тоді навіть жартувала, що ми представляємо «найменш відому найбільшу країну Європи». Думаю, номінація на нагороду йшла від МЗС Великої Британії, з яким ми тісно співпрацюємо. Церемонія відбувалася у Віндзорському палаці 6 листопада — і того самого дня оголосили, що Трамп знову став президентом. Тож це був контрастний день: вранці — палац, ввечері — реальність. Нагороду вручала принцеса Анна. У нас була коротка розмова — я сказала, що ми шукаємо підтримку для дітей, які пережили травми війни, і запропонувала ідею програм іпотерапії, бо принцеса захоплюється кінним спортом. Вона дуже уважно слухала, обіцяла подумати, кого можна залучити. Для мене ця нагорода — не про титул, а про Україну. Вона дозволяє продовжувати говорити про нас у британському середовищі, тримати тему живою. Це маленька, але важлива перемога для нашої присутності у світі.

Бо тепер говорить офіцерка Ордена Британської імперії.

Так, мені вже кілька людей пожартували: «То що, тепер у тебе є влада?» Насправді, жодних привілеїв вона не дає. Хіба що формально — право проводити хрещення чи одруження в соборі Святого Павла в Лондоні. Але я вже одружена, тож користі з цього мало.

Тоді залишається робити те, на що ми справді маємо вплив. Ти робиш важливу справу — і в Chatham House, і в медіа, і в текстах для Заходу, де чесно пояснюєш українську реальність. Важливо, щоб українські голоси звучали і щоб їм довіряли.

Дякую. Для мене важливо, щоб наші дослідження, наші тексти про Україну не просто виходили на Заході, а щоб їх читали, розуміли і застосовували. Хочеться, щоб і дослідження про «Команду Україна» було почуте — і в Британії, і тут, у нас.

‍

‍