«Більшість поляків у Польщі — проукраїнські, але вони мовчать» — Славомір Сєраковський

Славоміре, перш за все, вітаю тебе з днем народження. Бажаю тобі всього найкращого, усіх гараздів Польщі, а також бажаю перемоги нам усім!

Дуже дякую. Гадаю, це був би найкращий подарунок. Кажу це щиро, бо це справді було б найкращим подарунком мені й моїй країні.

Не хочу починати з польсько-українських відносин. Почнімо зі США. Ти багато працюєш з американським середовищем, належиш до прогресивного крила. Нещодавно в Нью-Йорку переміг прогресист Зоран Мамдані. Що для тебе означає його перемога?

Є два підходи до таких ситуацій. Перший — коли хтось вважає свої позиції надто радикальними й починає загравати з консервативним електоратом. Наприклад, у Польщі деякі прогресивні політики через бажання перетягнути голоси правих можуть використовувати у своїй кампанії не ненависть, але певний скепсис щодо українців. Проте часто це не працює: якщо ти копія — люди оберуть оригінал. Другий підхід — не підлаштовуватися, а залишатися собою. Це те, що зробив Мамдані. Він не приховував своїх ідей, відкрито називав себе соціалістом — що для США звучить набагато радикальніше, ніж для Європи. Він не реагував на Трампа — він змушував Трампа реагувати на себе. Це спрацювало. Ми ще побачимо, чи призведе це до глибших політичних змін, але напрямок правильний. Тому я не погоджуюся з тезою, що надмірна прогресивність винна у перемозі Трампа. Можливо, для пересічного виборця часом і справді не варто заходити надто далеко. Але у жорсткій політичній конкуренції реактивність навряд чи додасть комусь балів. Для мене це загалом добрий знак.

Чи може це бути ознакою політичних змін у США? Чи свідчить ситуація про те, що Демократична партія починає оговтуватися після поразки на президентських виборах?

Ми не можемо знати напевно, чи це саме той момент. Але без сумніву — це щось нове. З’являється новий тон, нове ставлення, оптимізм — те, що німці називають Schwung: піднесення, імпульс, воля до влади у філософському сенсі. А якщо ти хочеш перемагати, треба мати власний порядок денний. Саме це й сталося. У часи, коли існує фактична гегемонія Трампа, — це найкращий час для інвестицій у стосунки з демократами. У останніх принаймні є час для розмови, тоді як республіканці зайняті лише селфі. Тому демократи рано чи пізно повернуться. Але ситуація в США сьогодні така: є три сили — демократи, республіканці й Трамп. Трамп «володіє» республіканцями, і якби не Трамп, позиція республіканців щодо Росії була б значно жорсткішою, її б покарали набагато раніше. Але Трамп — це велика загадка.

А яким би, на твою думку, міг бути шлях до координації між європейськими лівими та новим поколінням американських прогресистів? У Східній Європі існує давня традиція — діаспори часто тяжіють до консервативних, республіканських поглядів. Традиційно між Польщею та республіканцями існувала певна близькість. Але потім із приходом Дональда Трампа республіканці змінилися. Ми опинилися у ситуації, коли консервативна польська діаспора у США разом із частиною української консервативної громади підтримали Трампа. Тому як нам будувати зв’язок із молодшим поколінням американських прогресистів?

По-перше, не існує якогось особливого історичного зв’язку між Польщею та республіканцями. Якщо чесно, я вперше чую таку тезу. Правило завжди було просте: Америка обирає — ми співпрацюємо з тими, хто керує. Польські праві — партія Качинського — справді зробили ставку лише на Трампа, і це була їхня помилка. Одного дня Трамп піде, і вони залишаться «в офсайді». Ще один міф — що поляки масово підтримували Трампа. Але це половина правди: польська діаспора справді була консервативною й надмірно католицькою. Однак так само турки в Німеччині значно більше підтримують Ердогана, ніж турки в Туреччині. Тому так, певний зсув був, але немає такого, щоб поляки обирали Трампа замість Камали Гарріс чи демократів загалом. Потрібно розуміти: якщо поляк є проросійським, він одразу опиняється на маргінесі. Частково це стосується й польської діаспори в Америці. Вони розуміють, що Росія — ворог, вони знають історію. І коли вони зараз бачать, як Трамп розстеляє перед Путіним червоний килим — вони шоковані.

Після перемоги Трампа нам радили налагоджувати зв’язок з його виборцями, адже зараз до влади прийшло нове покоління MAGA. З іншого боку, існує також велика частина нових американських прогресистів, для яких Східна чи Центральна Європа вже не має того значення, як колись. Це покоління виросло у зовсім іншому, глобальному контексті. Як, на твою думку, ми можемо комунікувати з ними? Як налагодити ці відносини?

Зараз, коли відбувся зсув і встановилася фактична гегемонія Трампа, — потрібно вкладатися у стосунки з демократами, а не ганятися за республіканцями, які мають для вас час лише для спільного селфі. Демократи готові до розмови. Коли я буваю у Вашингтоні, завжди знаходжу час для зустрічей з ними. І вони також мають час для мене. Це молоде покоління демократів: Салліван, Блінкен, представники родини Клінтонів — дуже розумні, досвідчені люди, і саме зараз варто скористатися їхньою «доступністю». Це моя порада — не ігноруйте тих, хто зараз у слабшій позиції. Вони ще повернуться, особливо в американській двопартійній системі. Тому загальне правило тут таке: треба інвестувати у компанії, які перебувають у кризі, а не в ті, що «на підйомі», де активи надто дорогі, всі ними цікавляться й які зрештою можуть перетворитися на мильну бульбашку. Саме так я сприймаю феномен Трампа. Коли республіканці були не при владі — тоді був гарний момент, щоб із ними говорити. Але зараз у США три сили: демократи, республіканці та Трамп. І Трамп фактично володіє республіканцями. Бо традиційно республіканці набагато жорсткіші у ставленні до Росії. Якби все залежало від республіканців у Сенаті чи Конгресі, то Росію покарали б значно раніше і значно суворіше. Але Трамп — це одна велика загадка. Ніхто не знає, що він насправді думає про Путіна, чого хоче, на що здатен і до чого готовий. Він змінює свою думку щогодини.

Повернімося до польсько-українських відносин. Ти є відвертим критиком риторики Кароля Навроцького, нового президента Польщі. Але спершу хочу поставити ширше запитання: як би ти описав сучасні польсько-українські відносини з усією їхньою складністю?

По-перше, те, що відбувається зараз, — це найкращий шанс у польській історії мати стратегічного, сильного партнера на тій самій геополітичній лінії. Якщо ми хочемо стримувати Росію, якщо ми хочемо бути сильними, Польща й Україна мають бути союзниками. Це історичне, основоположне питання. Поляки мають пам’ятати, що Росія без України не може бути імперією і не може становити великої загрози для Польщі. А Росія, яка має Україну, завжди буде величезною загрозою для нас. Достатньо мати таку загрозу прямо на своєму кордоні, щоб бути економічно слабшими, мати більше політичних конфліктів, бути структурно менш стійкими.

По-друге — це так само стосується Європи. Європа з Україною, з українською армією, технологіями, досвідом і винахідливістю може стати імперією. Отже, з цього погляду все просто: якщо ми хочемо бути сильними, шлях завжди проходить через Брюссель. І для Польщі, і для Європи наявність такого союзника як Україна визначатиме майбутнє регіону.

По-третє — це люди. Люди не стежать за політикою так глибоко. Вони пам’ятають лише символи: Волинь, Другу світову, але не пов’язують ці точки в систему так, як це роблять політики. У Польщі немає скандалів через українців. Жодного. Українці працюють, платять податки — їхній внесок у польський ВВП становить 2,7%. Приберіть їхній внесок — і замість найшвидшого зростання в ЄС ми побачимо майже стагнацію. Тому якщо комусь недостатньо моральних аргументів підтримувати Україну, то економічних — хоч відбавляй. Щодо історії — це не має бути ключем. Українці не мали часу для глибокої рефлексії історії. Вони постійно боролися — з Росією, з корумпованими режимами. Очікувати, що українці будуть на такому ж рівні осмислення власної історії, як поляки, — несправедливо. Та й самі поляки не є взірцем у цьому. Ми певною мірою просунулися в осмисленні антисемітизму, але потім знову відкотилися. Тож ми не маємо права «повчати» українців. Якщо ми оберемо історію замість майбутнього — це буде просто дурість. Бо те, що ми реально маємо, — це майбутнє, а не минуле. І якщо ти хочеш, щоб діти говорили польською на польських вулицях — припини говорити про Волинь, почни говорити про стратегічний альянс. Якщо тобі байдуже, і ти хочеш, щоб вони говорили російською — без проблем, продовжуй говорити про Волинь, про поділи Польщі, про Богдана Хмельницького тощо. Але тоді ти ігноруєш те, що визначатиме майбутнє Польщі.

Чи міг би ти навести приклади конкретних кампаній, за допомогою яких намагаються розпалити конфлікти всередині країни? Я добре пам’ятаю випадок, коли російські дрони залітали до Польщі, а в соцмережах поширювали російські меседжі, нібито дрони були українськими. І найгірше в цьому те, що навіть інтелектуали підхоплювали та розповсюджували цю російську пропаганду, звинувачуючи поляків у цьому вкиді.

Так і було. Ми тоді вперше побачили настільки ефективну російську пропаганду в польському інтернеті. Для Росії Польща завжди була складною ціллю, але цього разу вони досягли великого успіху — ботоферми працювали потужно. Ми лише зараз по-справжньому зрозуміли, на що здатна Росія у соціальних медіа в Польщі.Проблема також у тому, що ми стаємо заручниками найбільш помітних учасників цієї дискусії, а найбільш помітні — це найрадикальніші. Радикальність можлива лише в одному напрямку — антиукраїнському. Надмірна проукраїнськість не стане вірусною, не викличе скандал. Виняток — благодійні кампанії, які дають польському суспільству чітку причину проявити свою підтримку Україні. Саме так можна побачити масову підтримку України серед поляків. Мої кампанії зі збору коштів це довели. Я робив це тричі, і кожного разу ми збирали необхідну суму швидше, ніж попереднього разу. «Байрактар», у якому взяли участь 220 тисяч поляків, — була найбільшою кампанією зі збору коштів на зброю після 1939 року. Люди долучалися з усіх регіонів, з усіх політичних таборів. Я навіть створив сатиричну підкампанію з гаслом: «Я ненавиджу Сєраковського, але хочу підтримати Україну» — і вона була дуже популярною. А через рік ми з Тімоті Снайдером започаткували ще один збір — на броньовані машини. Він пішов ще швидше. Зараз я допомагаю Сергію Жадану з різними проєктами: збираємо гроші на озброєння, на дитячі табори, на лікування для ветеранів тощо. І це йде ще швидше. Проблема в тому, що переважна більшість проукраїнських людей у Польщі — мовчить. Але навіть якщо подивитися на соціологію: антиукраїнські настрої набагато слабші, ніж проукраїнські. Це не тому, що ми якісь ангели або надзвичайно добрі люди. Це тому, що є Росія. Треба бути справжнім ідіотом, щоб звинувачувати українців у російських атаках. Так, завжди знайдуться люди, які повторюватимуть цю маячню, але якщо подивитися на те, як суспільства насправді ставляться одне до одного, то з обох сторін вони готові до стратегічного союзу. І я категорично не поділяю міф про те, що нібито українці приїжджають до Варшави на розкішних автівках і купують найдорожчі квартири. Я такого не бачив. Я живу в центрі Варшави, і маю очі. Можливо, поодиноко таке десь трапляється, але не масово, не на статистичному рівні. Те саме стосується українських дітей у польських школах. Зазвичай українські діти потрапляють не до найкращих шкіл, де працюють розчаровані, сповнені злістю вчителі. Я стежив за цим явищем, говорив із Міністерством освіти, ми намагалися втрутитися в цей процес. Для цих дітей Польща може стати травмою. Вони приїхали, сподіваючись на розуміння, а натомість побачили байдужість чи агресію з боку польських учителів. Це робить таких учнів ізольованими, закритими, покараними навіть за те, що вони повільно опановують мову. Хоча як можна швидко її вивчити, якщо тебе дискримінують і ти водночас мусиш виживати, працювати, шукати житло? Наша робота — давати людям можливість проявляти проукраїнські настрої, боротися з російською пропагандою, говорити правду, показувати економічні результати присутності українців у Польщі. До речі, коли люди побачили, скільки мільярдів євро українці приносять до польського бюджету — це стало вірусною темою. Думаю, коли війна закінчиться і частина українців повернеться додому, в Польщі, Німеччині та Чехії почнеться паніка. Люди будуть боротися за те, щоб українці залишилися. Саме тоді всі ці антиукраїнські дурні зрозуміють, що вони втратили через власну ненависть.

Славоміре, скільки грошей ти особисто зібрав?

Понад 15 мільйонів євро. Разом із Тімоті Снайдером зараз це вже трохи більше. Не забувай, що турецька компанія передала «Байрактар» безкоштовно. Тож загалом, разом із «Байрактаром» і всією допомогою, яка пішла в Україну, це було приблизно 15 мільйонів євро. І це реально зробити самостійно, маючи лише сторінку у Facebook. Щодо нових кампаній — одна з них ще триває, тож ми не знаємо, яким буде остаточний результат, але працюємо досить ефективно. Допомагають в основному поляки, але також білоруси, різні соціальні групи.

Хочу це відзначити й подякувати тобі за це.

Це ми маємо дякувати українцям за те, що вони воюють.

Мій заклик до нас усіх — бути уважнішими один до одного. Пам’ятаю один епізод. У мене тоді були проблеми з літаком, і я страшенно запізнювалася на потяг, але він ще стояв. Усе вже майже закривали, я пробігала прикордонний контроль — і там трапився дуже грубий польський прикордонник…

— О, я їх ненавиджу. Українські прикордонники набагато привітніші, а польські — ні. У поляків є ця потреба, щоб хтось був «нижче». Вибач, але це правда: у частини поляків є комплекси, їм завжди треба когось звинувачувати. Ті поляки, які сьогодні антиукраїнські, вчора були антипольськими. Сьогодні винна Україна, завтра буде хтось інший. Це говорить більше про них, ніж про українців.

Але водій-українець, який давно живе у Польщі, тоді сказав мені: «О, ці поляки, такі непривітні». На що я йому відповіла: «Тихше! Вони мене пропустили!» Я ж запізнилася, вони мали повне право не пустити мене в потяг, але пустили. Тому, думаю, нам завжди треба шукати шлях до порозуміння.

Погоджуюся. Ми не небезпечні. Українці також не небезпечні. У нас просто важка історія. Ми — травмовані суспільства, і травма не робить людей усміхненими чи відкритими.

Щодо російської атаки дронами. Які уроки Польща винесла після цього у сфері оборони? І як це впливає на твоє бачення можливої реакції НАТО на такі інциденти?

Я говорив про це з міністрами та військовими, адже подібні атаки будуть повторюватися. Одного разу в цих дронах буде вибухівка, і тоді хтось може загинути. Це виведе ситуацію на інший рівень, хоча це й залишатиметься гібридною атакою. Мене цікавило, де проходить «червона лінія», після якої буде ухвалено рішення збивати. Це повинні бути літаки? Ракети? Мені відповіли: «Ми не можемо збивати все підряд. Ми розуміємо, як це працює: інколи апарат просто збивається з курсу чи втрачає GPS. Ми надсилатимемо попередження, і якщо побачимо реальну загрозу — тоді збиватимемо». Вважаю, що це єдиний можливий підхід, бо ми не можемо сприймати як належне ситуацію, коли якісь літаки літають на наших кордонах. Потрібно мати чіткі умови та відповідну реакцію. Однак поляки усвідомили ще одну важливу річ: вони можуть розраховувати на Європу значно більше, ніж на Америку. США майже нічого не зробили — довго говорили: «Ми не знаємо, що сталося, це могла бути помилка, треба перевірити». Натомість Європа відреагувала протягом години: Франція та Норвегія надіслали свої літаки, Німеччина — «Патріоти». Європейці відразу показали готовність. Це було дуже сильне послання Росії: ми не будемо пасивними. Ми — це 450 мільйонів людей плюс Велика Британія та Канада. Ми знаємо, що робимо, маємо ресурси, промисловість і політичну волю. Сьогодні Німеччина та Польща активно збільшують виробництво боєприпасів та військової техніки. Ми співпрацюємо з українцями: частина українських заводів працює в Польщі чи Великій Британії. Сподіваюся, таких проєктів стане більше. Все це знову повертає нас до головного стратегічного питання — на чиєму боці буде українська армія, яка сьогодні найсильніша в Європі. Це ставка цієї війни. І єдиний варіант — на боці Європи. Це історична нагода для Європи стати глобальним гравцем — і ми мусимо нею скористатися.

Це звучить дуже обнадійливо. Після виборів у США часто доводилося чути, що «ми не можемо покладатися на європейців, вони слабкі». Було трохи сумно усвідомлювати, наскільки світ не сприймає Європу як серйозного гравця. Втім, за цей час Європа все ж продемонструвала спроможність діяти й займати тверду, притомну позицію. Але коли ми згадуємо НАТО, то Європейський Союз часто ніби лишається в тіні. Сьогодні Україна перебуває на шляху до вступу в ЄС, і цей процес є неминучим. Є питання економічної конкуренції — тієї самої, через яку німці свого часу були невдоволені польськими фермерами й працівниками-мігрантами.

Насправді Франція також була незадоволена польськими фермерами. Наш вступ до ЄС не був стрімким, але й не надто затягнутим — процес тривав приблизно десять років. Звісно, було багато перешкод, і в Європі завжди знайдуться політики, які дивитимуться на це скептично. Для України так само будуть труднощі, вони неминучі. І Польща буде їхньою частиною. Ви маєте розуміти: з українським чорноземом не можна конкурувати — ніхто у світі не може. Тож до цього треба бути готовими. Але врешті-решт Німеччина стала для Польщі головним союзником і адвокатом на шляху до ЄС. Те саме має відбутися з Польщею стосовно України. Ми повинні бути вашим адвокатом, адже від цього виграють усі. Це лише питання часу.

Якщо зміститися трохи на Схід: Україна могла б стати сильною підтримкою для Білорусі, Грузії, Молдови та інших партнерів. Але в перший рік війни нам бракувало спроможності. Втім, на емоційному й політичному рівнях усе ще є простір для більшої єдності та спільних дій. Ти щойно повернувся з Вірменії, яка після втрати Карабаху опинилася в новій політичній реальності й поступово відходить від російського впливу. Як ти оцінюєш цю ситуацію? Якою, на твою думку, має бути політика щодо Грузії, Вірменії та Білорусі?

Ситуація у всьому регіоні зараз рухається швидше, ніж будь-коли за останні двадцять років. І кожна з цих країн — Грузія, Вірменія, Білорусь — перебуває у своїй точці зламу. Те, що сталося у Вірменії після Карабаху, — це не просто територіальна втрата, це розрив із російською системою безпеки, яка виявилася фікцією. У Єревані це чудово усвідомлюють: «російський гарант» нічого не гарантує. Тому зараз Вірменія намагається переорієнтуватися на Захід, на європейські інституції, навіть якщо це процес із ризиками. Це історичний момент, і якщо Вірменія зможе його використати — вона фактично змінить баланс сил на Південному Кавказі. У Грузії ситуація ще складніша. Держава фактично рухається у бік авторитаризму й віддалення від Європи, але суспільство залишається, можливо, найбільш проєвропейським у регіоні. Ми бачили величезний розрив між владою й громадянами. Грузії потрібна підтримка — не повчання і не висміювання, а союзники, які допоможуть пройти момент політичної турбулентності, не втративши шанс на демократичне майбутнє.

Щодо Білорусі — режим Лукашенка сьогодні значно слабший, ніж здається ззовні. Російська війна проти України виснажила його політично та економічно. Білоруське суспільство не стало проросійським — воно стало заляканим і тимчасово паралізованим. Це важлива різниця. Однак у довгій перспективі Білорусь не втримається лише на репресіях: це завжди тимчасова конструкція. Ситуація нагадує Польщу 1983 року.

Тому рано чи пізно, коли в Москві виникне хаос, з’явиться нове «вікно можливостей», і я вірю, що білоруси цим скористаються.

Що робити Україні?

Ми всі маємо розуміти: без стабільності на Південному Кавказі й у Східній Європі не буде стабільності й для України. Тому потрібна не логіка «вони не впоралися», а стратегічне бачення — «як ми можемо зміцнити один одного». Україна вже стала моральним і політичним центром регіону. Наступний крок — перетворити цю позицію на довгострокову стратегію: дипломатичну, економічну, безпекову. Тільки так ми зможемо створити навколо себе пояс країн, які не падають у російську орбіту — і тоді у всього регіону з’являється шанс на розвиток, а не на виживання.

Наприкінці хочу запитати тебе про внутрішню соціально-політичну ситуацію в Польщі. Де ми зараз? Був уряд «Права і справедливості», потім відбулися зміни, але тепер знову переміг більш правий кандидат у президенти. Ти, як людина лівих поглядів, як бачиш роль лівих сьогодні — і в польській політиці, і в суспільстві загалом?

Я очолюю найбільшу ліву громадську організацію в Польщі — з медіа, видавництвом, культурними центрами. Але при цьому розумію, що потрібно підтримувати Туска: ліві занадто слабкі, щоб ухвалювати рішення самостійно. Проблема в тому, що Польща не змінилася за один день у 2023 році. Я написав книгу «Суспільство популістів», засновану на дослідженнях, і побачив: вісім років популізму залишили глибокий слід. Ці президентські вибори — дуже показові. Рафал Тшасковський був фактично «майже президентом»: шалена підтримка, високі рейтинги. Але він програв не Навроцькому — він програв суспільним тенденціям. За два роки Польща стала значно більш антидемократичною, антисистемною, радикалізованою. Це торкнулося майже всіх соціальних груп. Ключову роль тут відіграла мотивація виборців. Туск обіцяв багато, але без свого президента не міг реалізувати майже нічого — усе блокувалося. Люди це бачили: уряд фактично чекав перемоги Тшасковського й не діяв. Це була помилка. Натомість Навроцький мав шокуючу біографію: колишній сутенер, людина, яка відібрала квартиру у літньої жінки, учасник ультрафанатських угруповань. І саме це йому допомогло. Чому? Тому що сьогоднішня поляризація — це не «праві проти лівих», а «еліти проти народу». Як у США. Якщо тебе ненавидять ліберальні медіа, значить, ти «свій». Якщо еліта в шоці — тим більше. Качинський знову висунув повного «ноунейма», і люди спроєктували на нього всі свої антиелітарні емоції. Антиелітарні настрої в Польщі неймовірно сильні. Це історичний розкол, якому вже кількасот років: між шляхтою та селянством, між елітами та «простими людьми». Тож коли сьогодні ця сама еліта закликає боротися за незалежність судів чи за медіа, місто це розуміє. Провінція — ні. «Право і справедливість» побудували свою гегемонію на виплатах: догляд за дітьми, 500 злотих для кожної родини, тринадцята й чотирнадцята пенсії. Натомість «Громадянська платформа» пропонує раціональну модель інвестицій, але люди часто не довіряють державі як такій. Держава для них завжди була чужою: царською, комуністичною, ворожою. Тому вони обирають те, що можна отримати «тут і зараз». Майбутнє занадто непевне. Звідси — перемога Навроцького. На лівому фланзі також криза: чотири партії коаліції майже ні про що не могли домовитися, що призвело до великого розчарування. Дві з них сьогодні фактично мертві. «Громадянська платформа» зростає, а ліві залишаються поділеними на дві сили. Але зрештою вони будуть змушені об’єднатися — інакше не пройдуть до парламенту. План загалом зрозумілий: Туск має набрати 36–38% підтримки, зараз він уже на рівні близько 34%. Ліві можуть узяти свої 10–12%. І цього вистачить, щоб сформувати другий уряд Туска. Це, швидше за все, завершить політичну епоху Качинського й змусить правий табір перебудовуватися. І, чесно кажучи, я оптиміст. Після такого провалу ситуація може йти лише вгору. Сподіваюся, колись так буде і в Америці. Без оптимізму сьогодні не виживеш. Якщо ми дивитимемось лише назад, дороги вперед не буде.

Дуже дякую за розмову, за твою підтримку й оптимізм. Бажаю найшвидшої перемоги — вона неминуча.

Дякую тобі. І дякую українцям за те, що ви захищаєте Україну, Польщу та всю Європу.

‍