Божевільні автократи були завжди. Зараз божевільні автократи прийшли до влади через вибори

Олів'є, я хотіла би розпочати нашу з вами розмову, скажімо так, з висоти вашого досвіду. Ви не є звичайним політологом або професором Європейського універсітетського інститута, автором багатьох книжок про світовий іслам, про кризу культури. Ви починали у 60-х роках як студент-активіст, який був причетний до подій у Парижі 60-х років, побували в Афганістані та багатьох інших країнах. Тож як ви зазвичай описуєте себе, окрім ваших офіційних регалій та посад?

‍

За освітою я філософ, маю диплом філософа. Будучи студентом, протягом двох років я був членом радикальної екстремістської групи маоїстів. Це був травень 1968 року, ми говорили про революцію, про всі ці речі. І, звичайно, це не спрацювало. Я провів деякий час з робітниками, які страйкували на заводах та фабриках. Але на моє щастя, з цього нічого не вийшло. Тоді я став мандрівником, поїхав до Афганістану автостопом. З Парижа до Кабула я доїхав за чотири тижні. По Афганістану я мандрував пішки та закохався в цю країну. Коли я повернувся до Франції, то вирішив продовжити навчання на філософському факультеті, а також вивчити перську мову. Я вступив до Школи східних мов і за три роки отримав диплом знавця перської літератури, мови та перської цивілізації. В університеті я також трохи вивчав ісламознавство. Після його завершення протягом восьми років я був викладачем у передмісті Парижа. Я викладав філософію у технічному училищі. Протягом десяти років я щороку кудись їздив як турист. Я подорожував по Афганістану, Туреччині, Ірану, Пакистану, їздив багато разів до Ємену, бував у Бейруті.  Коли в 1979 році Радянський Союз вторгся до Афганістану, я вирішив продовжувати їздити туди. Але, звичайно, хотів побачити що відбувається не з офіційного боку, а з боку антирадянського опору. Я взяв довгу відпустку, і протягом наступних шести-семи років я раз на рік, а іноді й двічі на рік, їздив до Афганістану до моджахедів.  Я хотів написати книжку про вплив війни на традиційне суспільство. Зрештою, видав її у 1984 році. Завдяки цій книзі мене взяли на роботу до Французького національного центру наукових досліджень, і з того часу я працюю науковцем.

‍

Як ви бачите нинішні події? Я окремо хочу проговорити про те, як світ ставиться до поняття «woke», яке широко використовується сьогодні нинішнім керівництвом США. Ви багато про це писали, і, можливо, ви також зможете пояснити, як неолібералізм також звів суспільство до окремого індивіда.  Консерватори також раптово почали у свій спосіб використовувати все це, що є незвичним об’єднанням консерваторів з неолібералами. Водночас ми сьогодні бачимо цю, скажімо так, жорстоку і досить незвичну деконструкцію, як усюди прибирають проєкти, пов’язані з  різноманітністю, рівністю та інклюзивністю. Кілька років тому ви писали про те, як неолібералізм перекладав всю відповідальність на індивіда, і як це було використано. Але як би ви описали з цієї точки зору поточний момент?

Неолібералізм руйнує соціальні зв'язки. Для неолібералізму існують лише індивіди, і ці окремі особистості вільні у своїх діях. Вони несуть відповідальність за те, що з ними відбувається. Ви можете бути успішним підприємцем або просто розвозити піцу на велосипеді. Все залежить від вас.  Водій Uber розглядається як індивідуальний підприємець. Отже, це перший момент щодо неолібералізму. Він ігнорує соціальні зв'язки і дозволяє кожному йти самому по окремому шляху в суспільстві. Парадокс полягає в тому, що промоутери неолібералізму в суспільстві, такі як Рональд Рейган чи Маргарет Тетчер, з точки зору соціальних зв'язків були консерваторами. Вони вірили в сім'ю і традиційні цінності. Водночас вони просували таке бачення економіки, яке якраз і руйнувало спільноти. Маргарет Тетчер говорила про це прямо. Вона казала, що суспільства не існує і вона знає лише індивідів. А проблема індивідуалізму полягає в тому, як визначити себе. Якщо ви не можете визначити себе через приналежність до певної спільноти, якщо відправною точкою не є спільнота, то як ви можете визначити себе? І те, що ми маємо, — це зміщення пошуку ідентичності від групи до індивіда. Індивід визначається за сексуальними маркерами, чи є людина гетеросексуальною, гомосексуальною, квіром, ким завгодно. Ви обираєте певні сексуальні маркери, щоб визначити свою стать. Те ж саме стосується і раси, що є парадоксом. Расу більше не розглядають з точки зору біології. Вона розглядається як культурний та соціальний маркер — або вас визначають інші, або ви можете щось обрати, якщо можна так сказати, аби підкреслити свою расу. Отже, зараз існує думка про те, що спільноти не існують до нас, спільноти є результатом індивідуального вибору. Ви приєднуєтеся до тієї чи іншої спільноти. Інтернет є фантастичним інструментом для цього, тому що в Інтернеті ви постійно робите вибір. Ви вирішуєте спілкуватися з людьми, які є фанатами манги, наприклад, або які визначають себе відповідно до певних сексуальних характеристик. Отже, різноманітність — це не визнання вже існуючих спільнот. Це конструювання обраних спільнот. Тому ми бачимо, наприклад, мультикультуралізм в Європі чи в США. Це не імпорт традиційних культур з Азії. Це переосмислення спільноти на основі якихось обмежених маркерів. Наприклад, паранджа для жінок. Мусульманські жінки носять паранджу. Отже, одягаючи паранджу, ви вирішуєте виразити свою ідентичність як мусульманка. У релігії зараз це працює і для крайніх правих. Традиційні католики в Європі зараз визначають себе, використовуючи латинську мову для богослужінь. Отже, ми маємо розпад суспільства на певні спільноти, які самовизначаються за допомогою певних маркерів. Таким чином ми втрачаємо саме поняття суспільства. Це велика проблема, яку ми маємо сьогодні. Вона має політичні наслідки. Ви насправді не відчуваєте, що ви є членом нації. Ви хочете, щоб ваша особиста ідентичність була визнана державою. Але ви не надто переймаєтеся самою державою. І це велика проблема.

‍

Якщо дивитися на те, що зараз відбувається у Сполучених Штатах, то думаю, що ваша книжка та ваші роздуми дуже ґрунтовно пояснюють цю дереалізацію, коли символічні речі мають таке велике значення.  Але в той же час, ми також розуміємо, що те, що відбувається зараз, викликає критику та спроби пояснити це терміном «woke». Як би ви це пояснили? Цей термін насправді став дуже принизливим щодо багатьох інших речей, які пов'язані з суспільством. Він використовується дуже по-різному, якщо ми говоримо, скажімо, про Ілона Маска або про наратив виборців MAGA. Як ви їх розрізняєте і як би ви описали те, що відбувається з цим, скажімо так, кенселінгом кенселінга, рухом, який набирає обертів сьогодні в Сполучених Штатах?

Система «woke» базується на двох речах. Перша — це ідентичність. Відповідно до тієї ідентичності, яку ви обираєте або яка вам дана, і ви визначаєте себе за її допомогою, ви і отримуєте певну кількість маркерів. Приміром, раса, стать, дієздатність або наявність певної інвалідності тощо. Таким чином, ми маємо класифікацію категорій. Але другий елемент — це страждання. Це моральна класифікація за певною шкалою домінування — або ви завжди страждаєте, тому що хтось вас притісняє, не визнає вашу ідентичність, або навпаки ви домінуєте над кимось, не визнаючи цього. Наприклад, ви темношкірий чоловік. Як темношкірий чоловік, ви страждаєте від домінування білих людей. Але як темношкірий чоловік, ви також домінуєте над темношкірою жінкою. А серед темношкірих жінок можуть бути жінки з обмеженими можливостями або здорові. У цьому випадку здорові люди домінують над неповносправними. Проблема «woke» полягає в постійному пошуку моральної компенсації. По-перше, за домінування треба покаятися, а потім слід стерти, знівелювати ті ознаки, які роблять вас домінуючим та примушують страждатии інших. Але, приміром, якщо ви темношкірий у США, то ви страждаєте, бо бачите символи рабства, такі як пам’ятник генералу-конфедерату. Тому ви просите демонтувати цей пам’ятник, знести цей знак. Але ви не робите революцію. Ви не вимагаєте надати вам владу. Цікава річ ця система «woke». Система «woke» не є революційною. Люди, які сповідують ідею «woke», не хочуть захоплювати державу і реорганізовувати її суспільство. Вони хочуть, щоб держава вибачилася і сприяла інтеграції та просуванню ідеї різноманітності тощо.  Тож у цьому сенсі «woke» не є ідеологією. «Woke»  не є політичним рухом. Це моральний рух з політичними наслідками. За визначенням, прихильники «woke» не шукають домінування. Вони не намагаються отримати владу. Саме тому вони програли. Цікаво те, що насправді вони не проводили кампанії проти Трампа. Вони завжди проводили кампанію всередині власної мильної бульбашки. Наприклад, у Колумбійському університеті ви займаєте кампус і просите державу покаятися. Але ваша боротьба не виходить за межі кампусу. Ви не йдете в бідні райони, щоб допомогти бідним людям, щоб допомогти бідним темношкірим жінкам, наприклад, тощо. Зараз через війну страждає палестинський народ. І що ви робите? Ви знову займаєте кампус Колумбійського університету, щоб страждати самим на знак солідарності з палестинським народом. Але ви нічого не робите, ви не створюєте політичну коаліцію, ви не намагаєтесь відправити якусь допомогу до Палестини. Ні, ви інсценуєте страждання людей. Ви граєте так, ніби ви на театральній сцені. Ось чому рух «woke»  не спрацював. Тому Трампу дуже легко атакувати рух «woke», тому що зараз він атакує лише символи. Чорна діра руху «woke» —   це політика. Активісти руху «woke»  не хочуть занурювати свої руки в брудний світ політики. Вони грають на самовпевненості, що ми найкращі люди, тому що страждаємо за інших. Коли ми білі, ми каємося в тому, що ми білі, але ми нічого не робимо. Це більше, ніж декультурація. Це десоціалізація і це продовжується далі. Ви боретеся за маркери, за символи. Ви не дбаєте про будь-яку справжню стару культуру. Ви скасовуєте елементи будь-якої культури, які не вписуються у ваше бачення того, що є правильним і що є неправильним. Але насправді ви не намагаєтеся змінити суспільство. Так ми маємо декультурацію, десоціалізацію і, як наслідок, деполітизацію. Це багато в чому пояснює поразку демократів, тому що їхній власний електорат просто не рухався.

‍

Якою була б альтернатива? Як ви дивитеся на такі речі, як те, що відбувається з палестинським студентом у Колумбійському університеті? Можна говорити про символічні жести, про те, що вони не вирішували реальних проблем. Але в той же час, ми говоримо про реальну людину, яка ризикує навіть бути заарештованою, або про цю кампанію замовчування, коли адміністрація Колумбійського університету закликала своїх студентів нікого не критикувати, не робити цих символічних жестів, приховувати свої думки, бо вона не може їх захистити. Тож в чому ви вбачаєте ризики нинішньої ситуації?

‍

Ризик полягає в тому, що нова влада, Трамп, може придушити рух «woke», не виводячи на вулиці поліцію і війська. Тому що цей рух не має політичного виміру. Це не організований рух. Вони протестують. Що вони тепер роблять? Вони йдуть до судів.  Вони хочуть, знову ж таки, щоб держава покаялася, змінила свою політику. Вони просять суддю засудити Трампа. Але вони безхребетні. Вони не мають реальної соціальної бази. Вони протестують, вони проводять демонстрації, але ви бачите, що на ці демонстрації збирається не так багато людей.  Вони все ще залишаються в сфері символів замість того, щоб, наприклад, ходити від дверей до дверей, говорити з людьми, намагатися мобілізувати людей на місцевому рівні, щоб їхати в села і вести реальну пропаганду. Ні, вони просто протестують перед камерою. Вони кажуть: «Ми не приймаємо те, що робить Трамп». Гаразд, добре. Вони йдуть до суду. Коли я кажу, що зараз все крутиться навколо законів, то зрозуміло, що єдина влада, яка є незалежною на даний момент — це судова влада. Але вона дуже крихка. Якщо Трамп просто скаже: «Мені байдуже, що говорять судді», то що робитимуть судді? Це велика проблема ліберального суспільства. Воно ґрунтується на законі. Але президент каже: «Мені начхати на закон». Він вже має у своїх руках дуже велику владу, він прибрав до своїх рук поліцію, ФБР, він взяв у свої руки все, і йому просто начхати на закон. Тепер подивимося, що буде з Верховним судом. Верховний суд не дуже налаштований проти Трампа, але вони професійні юристи. Тож, можливо, вони скажуть, що як Верховний суд, ми не можемо прийняти це і це. Але що з того? І це те, що ми маємо зараз чекати — моменту, коли Верховний суд скаже «ні» Трампу. Це судовий рух ліберальної демократії. Коли обрана влада просто не дбає про закон, то хто може повернути главенство закону над владою? Ми не знаємо.

‍

Що можна зробити? У вас великий практичний досвід проведення багатьох вуличних акцій у минулому. Тож що є реальними діями? Зараз ми говоримо про символічні речі, норми, коди. Але що тоді є реальними діями, які щось змінюють?

‍

Наразі я не бачу реальних дій. Я думаю, що ми повинні почекати, поки процес піде трохи далі. Звичайно, одна річ, яка є дуже важливою, — це економіка. Виборці Трампа — це не ідеологічний електорат, принаймні, більшість з них. Звичайно, вони переважно білі, вони переважно консервативні. Але, як ми побачили на виборах, багато мігрантів, які колись приїхали до США, проголосували за Трампа. Тож це зовсім не звичайний фашизм. Парадокс полягає в тому, що саме економіка може повернути реальність у політику, саме економіка може показати, що це не просто питання символів і кодів, а питання реального повсякденного життя. Тож ми маємо чекати на економічну кризу. А з іншого боку, коли ви маєте таке безумство у керівництві держави, то рано чи пізно настає криза у владній верхівці, тому що президент не може правити одноосібно. У нього в команді люди з різним баченням. У вас є Ілон Маск з одного боку, у вас є Стів Беннон з іншого боку, у вас є віце-президент Джей Ді Венс. Всі ці люди не обов'язково погоджуються між собою.  Парадокс у тому, що це схоже на двір османського султана або короля-деспота, царя в старій Європі. Народ мовчить. Але всередині двору, всередині влади обов'язково будуть, рано чи пізно, тертя, сварки, боротьба за корону, які, можливо, відкриють дорогу до більш політичних дій. Але треба почекати. Зараз ми безпорадні. За винятком того, що у Європи немає вибору. Точніше, Європа стоїть перед цим вибором — або ми йдемо за Трампом, разом з Орбаном, з Мелоні, з багатьма популістами, які, по суті, радіють тому, що відбувається. Вони не розуміють, що Трамп буде їх зневажати. У Трампа немає союзників. Якщо ви будете милі з Трампом, як це робить місіс Мелоні, вас взагалі не нагородять за це. Він ставиться до всіх однаково, і до друзів, і до ворогів.  Усіх їх Трамп розглядає як ворогів. А інший шлях — це усвідомити, що тепер Європа залишилася сама. Її більше не підтримує ліберальні американці. Але вона повинна дотримуватися власних принципів. Ми повинні захищати наші принципи. Тому ми повинні переозброїтися.  Але для переозброєння нам потрібен величезний консенсус серед населення, серед громадської думки. Тому що вперше за довгий час ми повинні запитати людей, чи готові вони померти за свій спосіб життя, за свої принципи? Ми не знаємо відповіді. Для молодого покоління ідея йти в армію — це екзотика. Це щось, що не притаманно їхньому способу життя. Думка про те, що треба йти в армію виглядає дуже дивною. Тому це залежить від людей. Ми стоїмо перед цим вибором — чи готові ми боротися для захисту свого способу життя чи здатися?

‍

Реалії війни, наприклад, для України, дійсно створили підгрунтя для вашого життя, підгрунтя для цінностей. Ви чітко розумієте, що таке свобода, що це не концепція. Ви знаєте, що таке солідарність і це не просто якесь поняття, ви розумієте що таке насправді  соціальний зв'язок. Ваша економіка — це не просто цифри, вона абсолютно практична, вона дійсно настільки не віртуальна, а реальна. Ми всі зрозуміли, що так, у цьому світі є місце для збройної боротьби, і технічно вона реальна.  Я не закликаю європейців озброюватися, але як ви думаєте, куди ми можемо рухатися? Як зробити ці речі більш реальними для європейців, щоб це не було настільки теоретично і не настільки екзотично, особливо коли у вас є досить демократичне суспільство в Україні? Ми пройшли цей шлях за останні кілька років, що було досить незвично для нас, як, напевно, і для будь-якого суспільства, яке насолоджувалося миром протягом досить довгого часу.

‍

Це велике питання. Не існує легких рішень, простого способу повернути відчуття солідарності між людьми, які можуть не погоджуватися між собою, тому що за визначенням, політика — це незгода. Але зараз тенденція полягає в тому, щоб слідкувати в Інтернеті тільки за людьми, які думають, як ти, які схожі на тебе і ігнорувати, або навіть більше того, ненавидіти інших людей. За минулих часів у старій політиці були дебати у вашому районі, у вашому селі. Під час виборів люди приходили на центральну площу або в міську ратушу, і вони сперечалися, дискутували.  Але принаймні вони знали один одного. Принаймні, вони могли говорити з іншим, зі своїм сусідом, навіть якщо вони переходили на крик. Тепер у вас немає сусідів. Ви сидите у своїй кімнаті і спілкуєтеся онлайн з вашими однодумцями. Звичайно, ви виходите на вулицю, щоб купити хліба, вина, пива і чого завгодно. Але ви приносите пиво додому і п'єте його, спілкуючись з такими ж людьми, як і ви, через Інтернет.  Ось у чому проблема, у кризі соціальних зв'язків. Проблема полягає в тому, щоб створити основу для цього відчуття приналежності до чогось конкретного, до реального суспільства. Що роблять зараз наші політики? Вони виголошують промови, що ми повинні щось робити. Але вони сприяють руйнуванню традиційних соціальних зв'язків. Наприклад, у нас у Франції був рух «Жовті жилети». Це був рух знизу до більшої солідарності, до більшої соціалізації. Але його зупинила поліція, замість того, щоб поговорити з цими людьми. Ці люди зовсім не були фашистами, а просто хотіли бути почутими, отримати певне визнання та відчуття гідності. Але ми маємо занепад традиційних політичних партій. Політичні партії більше не мають зв'язку з суспільством. Всі партії стають популістськими партіями з точки зору взаємодії з лідерами. У вас є лідер, він може бути ліберальним, лівим, правим, яким завгодно, і лідер звертається безпосередньо до людей. Але апарат партії повсюдно зникає. Немає з ким говорити. Ви знаєте, що повинні слухати лідера, але вам немає з ким обговорити цю політику. Це велика проблема. Зараз минає п'ять років після пандемії COVID. Ми мали локдаун, і якщо ви почитаєте європейські газети, то зараз багато дискусій щодо його впливу. Локдаун якраз загострив ті тенденції, які я зараз описую у своїх книжках — сидіти вдома, зробити Інтернет найпростішим способом соціалізації тощо. Повсякденне життя було сповнене норм, кодифікації про «ти повинен носити маску, ти повинен ходити туди, але не ходити сюди» тощо. Пандемія коронавірусу стала інсценізацією, якщо так можна висловитися, мізансценою сьогоднішньої кризи культури. Добре, що всі це усвідомлюють, що так, через локдаун ми щось упустили. У нас є втрачене покоління. Ідея про те, що ми повинні якомога більше відновлювати зв'язок з нашим середовищем, з нашим суспільством, знаходиться на порядку денному. Люди про це говорять і це дуже добре. За визначенням, люди є соціальними істотами. Вони потребують зв'язків. Тож я сподіваюся, що ми зайдемо так далеко, що люди зрозуміють, що треба зупинитися. Трамп, що цікаво, має паралізуючий ефект. Всі кажуть: «Ні, це неможливо, це неможливо». Але це можливо, і буде гірше, гірше і гірше. Візьмемо Канаду. Канадці були дуже розділені на правих і лівих, лібералів і консерваторів тощо. Але раптом вони розуміють, що це загроза їхньому існуванню, протистояти якому вони не мають вибору. Або вони зникнуть як канадці, або треба щось робити. І в Канаді спрацьовує рефлекс. Тож я очікую чогось подібного і в Європі, а саме, усвідомлення, що ми зайшли занадто далеко в напрямку абстракції, інтернету. Треба повернутися до основ хто ми є, чого ми хочемо і відновити зв'язок з нашим власним суспільством.

‍

Більш риторичне питання полягає в тому, чи дійсно вам потрібна жахлива криза або навіть трагедія, щоб повернутися до своєї основи. Якщо говорити про COVID, то Україна переживає більш-менш те саме, що й увесь світ. В нас ліберальне, сучасне суспільство ХХІ століття. Але якщо у вас є сигнал повітряної тривоги та ракетні удари, то супербагаті і бідні знаходяться в одному підвалі, в одному поїзді, і вони знають один одного. Те саме можна сказати і про армію. Якщо говорити про 90-ті роки, то українське суспільство було доволі рівним, за винятком кількох олігархів. Люди походили з бідних верств населення. У нас не було спадкових багатіїв, як у минулому столітті, всі вони зникли протягом останнього століття. Це почало з'являтися тільки в останньому поколінні. Але в армії ви знайдете в одному місці дуже заможну людину, фермера, дуже бідного солдата та селянина. Це також створило цей дуже дивний зв'язок людей, які за останні десятиліття у суспільстві дуже сучасного західного типу ніколи не мали б шансів перетнутися. Наприклад, важко уявити, що бариста з Києва, з хіпстерського кафе, буде розмовляти з тюремним охоронцем звідкись з периферії. Але виявилося, що так може бути, і цей зв'язок існує, і він також змушує людей бути більш згуртованими. Але знаєте, що я хочу зрозуміти? Роль гідності. Ви дуже часто згадували слово «гідність». Ми називали нашу революцію 2014 року на Майдані Революцією гідності. В цьому було багато про цінності, свободу, повагу з боку поліції, повагу з боку уряду, а також про дискримінацію, яка там була, про боротьбу за певні свободи. Але те, що я зрозуміла, стало критично важливим для повернення гідності в українське суспільство після 2022 року. Це як лікарі та медсестри, яких не поважали до пандемії COVID, а потім вони повернули свою гідність. В Україні багато людей робітничих професій, залізничники, двірники, комунальні працівники ніби були на маргінесі. Київський айтішник — саме це уособлювало успіх по життю.  Але раптом ви починаєте бачити по всій країні борди з комунальними працівниками з Краматорська. Хлопець, який, можливо, отримує дуже малу зарплату, але ремонтує електромережу в місті на сході України. Тож це дійсно про повернення гідності. Я відчуваю, що багато людей знову відчули гордість. Саме тому це їх мобілізувало. Іноді є ризик сказати, що йдеться про гідність, але йдеться також про соціальний статус і реальний дохід. Тож наскільки в цьому є гідності? Якщо говорити про США, то я висвітлювала останні п'ять президентських виборів в США. Що мене вразило в 2016, 2020 і 2024 роках, так це те, що, звичайно, є багато бідних білих, так званих реднеків. Але я пам'ятаю набагато більше бідних людей у 2008 році під час економічної кризи. При тому  в багатьох випадках люди не були настільки бідними, хоча вони говорили, що вони бідні. Якщо чесно, то їх було не так вже й багато. Серед передвиборчих гасел було багато про те, що люди втратили роботу. Але один чоловік, якого ми запитали в черзі на мітинг Трампа чому він голосує за нього, чи особисто він втратив роботу, відповів, що ні. «А ви знаєте когось, хто втратив роботу?» Він відповів: «Ні». Тож це також схоже на щось символічне та вигадане. Тож виходячи з такого бекграунда, що є для вас частиною цієї ідентифікації щодо гідності та цінностей, і наскільки це є реальною платою, як деякі ліві намагаються говорити про це сьогодні? Як ви балансуєте між цими поняттями?

‍

Це справжня проблема. Об'єктивно ситуація не така вже й погана. Але у людей є відчуття пониження, втрати свого минулого статусу. Це також було посилено імміграцією, яка має негативний вплив на бачення соціальної згуртованості. Але є відчуття незадоволення. Є відчуття, що вони не пристосовані до нашого суспільства, що вони невдахи. І це не завжди об'єктивно. Але це відчуття.  А ще вони вважають, що їх зрадили політичні еліти, тому і з’являється політична недовіра. Це криза великих наративів. Проблема демократії сьогодні полягає в тому, що вона не має наративу в тому сенсі, що це не означає, що всі стануть щасливішими. У нас два століття панувала ідея, що бути громадянином — це досягти найкращого, що є в гуманізмі, віри в цінність людини. Тепер це зникло через індивідуалізм, через те, чого ми хочемо. Але більше немає наративу про те, що таке нація, що таке майбутнє, що таке історія тощо. Це також безумовно пов'язано з кризою високої культури. Школа була вектором, транслятором наративів. Звичайно, деякі з цих наративів були поганими, приміром, комунізм. Але принаймні школи говорили про суспільство майбутнього. А зараз — нічого. Занепад гуманітарних наук має як наслідок занепад наративів.

‍

Ви — академік, який починав як революціонер-практик. Зараз дивний час і здається, що основна тема вашої книжки про кризу культури є такою широкою , але ми також говоримо про дуже конкретний момент. Я, можливо, хочу пояснити, якщо дозволите, цю головну — хоча і не впевнена, що вона є основною — ідею вашої книжки. Ви говорите про кризу культури в сучасному світі, тому що вона більш-менш зведена до норм і кодів, а не до цінностей. Ваша ідея полягає в тому, що насправді ця криза культури є, мабуть, ядром багатьох проблем, які ми наразі маємо.

‍

Я почав заглиблюватися в це питання через вивчення релігії. Моя перша наукова робота була присвячена ісламу в Афганістані. В польових умовах, на місці, я став свідком релігійних змін, які я і мої колеги знайдемо усюди, не тільки в ісламі, але і в християнстві. Це те, що я називаю декультурацією релігії. Якщо говорити конкретно, то в ісламі це був пік підйому салафізму, фундаменталістського, догматичного напрямку в ісламі. Для мене постало питання чому він успішний та що відбувається в цілому. Тоді я зрозумів, що насправді ця нова форма релігійного фундаменталізму спрямована проти культури. Вони відверто вважають, що культура або занадто світська, або навіть небезпечна для релігії, тому що вона замінила релігію культурою. Виник конфлікт між релігією і культурою і це щось зовсім нове. Традиційно релігія дуже пов'язана з культурою. Християнство було пов'язане з Римською імперією, і християнство стало частиною римської та грецької культурі античності. Європа значною мірою була побудована на християнстві. Звичайно, у нас була хвиля секуляризму в Європі десь з XVII-XVIII століття. Але домінуюча культура перебувала під сильним впливом християнства, чи то католицького, чи то протестантського. Коли я повернувся з Афганістану, з цим баченням салафізму як релігії проти культури, я застав у Європі підйом євангелізму. Я сам протестант, кальвініст. Мій дід був кальвіністським пастором, священником. Тож я був частиною культурно вкоріненого кальвінізму. І раптом я побачив, що серед протестантів з'явилося нове покоління. Як правило, це були люди з нижчих соціальних класів, іммігранти, які не цікавилися культурою, не читали романів, не ходили до музеїв, а було зачаровані лише ідеєю спасіння. Там був наголос на спасінні і зневага до культури. Але потім я зрозумів, що спільна риса між євангелізмом і салафізмом  — це нормативність. Ніщо не є очевидним, ніщо не вбудовується в культуру, яка вважається занадто світською. Вони повинні чітко прописати правила життя, а саме, що таке гріх, що таке добро, а що таке зло, які є умови для спасіння тощо. Вони боролися з мистецтвом і культурою. Вони не ходили в кіно. Вони не читали книжок. Тож це моя перша думка про те, як довго у нас тривав розрив між релігією та культурою. Я написав про це книжку «Святе невігластво». Але потім зрозумів, що криза релігії, яка полягає в переході до фундаменталізму, не є чимось, що залежить виключно від релігії. Насправді, вона пов'язана з кризою культури, про що я і писав в моїй останній книжці «Криза культури». Фундаменталістські релігії набирають сили в світі, в якому культура зникає через глобалізацію, через секуляризацію, через Інтернет, через багато причин. Я не намагався зазирнути вглиб щодо причин цієї декультурації. Але для мене було очевидно, що ми маємо саме проблему декультурації. Перше  — це комунікація. Звичайно, ми спілкуємося за допомогою мови, яка завжди пов'язана з культурою. Мова продукує високу культуру, не завжди, але зазвичай. У вас є французька література, англійська література, у вас є Шекспір тощо. Ця висока культура вбудована в існуючу суспільну цивілізацію. Але ми бачимо, що зараз комунікація виключає культуру.  Коли ми зараз розмовляємо англійською мовою, нам не тільки не потрібно знати англійську літературу, але навпаки краще її взагалі не знати. Якщо під час розмови англійською з японцем, наприклад, на ділових зустрічах чи у подорожах ви цитуєте Шекспіра чи поезію  XVIII століття, ви зазнаєте невдачі у своїй комунікації. Якщо ви хочете спілкуватися на глобальному рівні, ви повинні використовувати спрощену мову спілкування, спрощену англійську, без жодних культурних відсилок до англійської літератури. Це саме те, що зараз відбувається. Візьмемо інший приклад — емоції. На емоції дуже впливає культура.  У вас є різні способи плакати або сміятися в залежності від того ви японець, американець чи італієць. Зазвичай, ви повинні розуміти значення мови тіла в різних культурах, в які ви потрапляєте. Ви повинні розуміти, що коли японець посміхається, це не обов'язково означає, що він доброзичливо до вас ставиться. Але це проблема для глобальної комунікації. Що ж ми маємо зараз? Це відмова від культури мов тіла, її заміна на емодзі чи смайлики. У нас є список готових емодзі, якими ми можемо ділитися з іншими.  Але за однієї умови — вони мають бути чіткими і не потребувати додаткових тлумачень. Тобто ви вставляєте якісь емодзі у своє повідомлення, а ваш співрозмовник точно розуміє, що ви маєте на увазі. Ми використовуємо експліцитний знак певних емоцій, який повністю відірваний від нашої реальної культури і від нашого приватного життя. Отже, перший пункт — комунікація налаштована таким чином, щоб вона була поза будь-якою культурою. Останній момент — коли у вас є такий код, ви повинні його вивчити.  Це так само, що із правилами дорожнього руху. Червоне світло — це червоне світло, і ви повинні зупинитися. Зелене світло — це зелене світло, і ви маєте їхати. Ви не можете інтерпретувати і сказати, що не любите зелений колір чи щось подібне. Ви повинні підкорятися чіткій кодифікації життя. Це саме те, що відбувається з емоціями, ставленням, почуттями, будь-якою взаємодією у повсякденному житті.

‍

Для мене є захоплюючою ваша думка про те, що єдиним позитивним рухом, який привернув увагу молоді протягом останніх десятиліть, є боротьба із зміною клімату. Але тут не йдеться про утопію створення світу з чистим повітрям, прекрасними океанами і тому подібними речами. Це пов’язно більше із залякуванням людей різними апокаліпсисами, причиною яких є клімат, що руйнує світ. Ви весь час лякаєте людей, тому ви боретеся із змінами клімату, щоб уникнути катастрофи. То чому, на вашу думку, так важко не мати якоїсь хоча б однієї утопічної ідеї? Я повернуся зараз до питання України. Звичайно, українці борються за те, щоб їх не окупували, щоб не жити в концтаборах і не бути повністю знищеними. Це також боротьба проти жаху і катастрофи. Але в той же час, коли ви говорите з людьми, то вони буквально борються за краще життя, в якому ви можете бути разом з вашим другом, з вашою сім'єю, коли над вами не летять ракети, що ви можете провести день, не хвилюючись, що хтось загине в вашій родині або щось подібне. Ти все ще думаєш про дещо інше майбутнє нормальної країни, про те, що все повернеться до кращого стану. Тож для нас це також свого роду палиця з двома кінцями. Це твій вибір, чи ти чогось боїшся і ти щось не робиш, або ти щось створюєш. Але чому це так важко? Тому що утопія комунізму була настільки згубною, або просто люди стали боятися утопії, або ми стали такими цинічними? Існує традиція цинічного ставлення. Як ми можемо боротися тоді з цим цинізмом?

Звичайно, є розчарування в утопії. Але все ж таки, я думаю, що люди потребують утопії. Нам потрібна ідея, що ми можемо мати краще майбутнє, ніж зараз. Щодо проблеми з молоддю, то вперше ми маємо молодь, яка вбачає у майбутному загрозу, небезпеку, що майбутнє буде гіршим. В певному сенсі, ми намагаємося не створювати краще суспільство, а зупинити історію, зупинити час і повернутися до стану взаємовідносин між людиною і природою. Але це протилежність утопії. Саме цим можна пояснити, чому ми маємо багато нігілістичних тенденцій серед молоді сьогодні, а також багато суїцидальних настроїв. Тероризм — це суїцидальна позиція. Юнаки, які йдуть до власної школи і вбивають своїх шкільних друзів, як це сталося, приміром,  в школі Колумбайн, в США — це суїцидальна позиція.  Багато політичних ідеологій, які зараз існують, також є апокаліптичними. Ми бачимо повернення концепції апокаліптичного часу в релігії. Євангелісти говорять про кінець світу, кінець часу. Те саме з салафітами в ісламі. Тож ми бачимо, що на різних рівнях — політичному, релігійному, психологічному — люди більше одержимі нігілізмом і страхом, ніж надією на майбутнє.

Як ви гадаєте, в чому ми як люди можемо брати участь, якщо більше немає звичного соціального зв'язку, говорячи про цю, як ви її називаєте, уберизацію економіки, де насправді йдеться не про робітників? Люди будуть працювати онлайн, люди будуть працювати в ІТ і не можуть бачити один одного. Шансів на повернення профспілок майже немає. Але є прогрес. Ми всі віримо в розвиток штучного інтелекту. Тож де ви бачите ці острівці, де насправді можуть відбуватися реальні дії?

Це буде моїм закликом до молоді. Спілкуйтеся з людьми, які не схожі на вас. Не намагайтеся завжди знаходити людей, які схожі на вас. Навпаки, щоб відновити соціальний зв'язок, ми повинні прийняти різноманітність суспільства, а не нав'язувати якусь контрольовану різноманітність, як це робиться зараз. Отже, соціальний активізм. Робіть щось на рівні свого району, свого села, свого робочого місця, але робіть. Говоріть з людьми. Беріть участь у соціальному житті, а не в онлайн-житті, тому що в Інтернеті ви завжди знайдете одних і тих самих людей. Ви знайдете себе в Інтернеті, адже це дзеркало. Спробуйте знайти різноманітність. Ви згадали про армію, це дуже хороший приклад. В армії ви не обираєте людей, з якими ви застрягли в окопі, тих, з якими ніколи б не заговорили раніше. Ось такий досвід. Це те, що я відчув, коли подорожував по Афганістану під час війни. Я не кажу, що нам потрібна війна, зовсім ні. Але нам потрібно безпосередньо взаємодіяти з іншими, щоб зробити щось для відновлення соціальних зв'язків на низовому рівні, перш ніж займатися політикою.

‍

Мене також зацікавила ваша концепція, що замість репатріації за минулі негаразди та страждання, краще подумати про правильне, інше майбутнє для нас самих. Ви говорили про цей дискурс щодо рабства та репатріацію за рабство в США і цю ідею про страждання, які були заподіяні. Мені дуже подобається ця ідея, і я одразу ж вкладаю її в український дискурс. Ми також хочемо боротися за те, щоб у нас було інше майбутнє. Але в той же час, де місце для відповідальності? Я вже згадувала, що працюю з темою документування воєнних злочинів. Ми говоримо про тисячі людей, які пережили жахливий досвід, який неможливо виправити. Але вони, напевно, хочуть отримати справедливість. Ми коротко згадували про те, як легко зробити рішення суду символічним і таким, що не має реального ефекту. Зараз ми спостерігаємо, як уряд Сполучених Штатів бореться з Міжнародним кримінальним судом, з різними іншими інституціями і загалом з усією ідеєю притягнення до відповідальності. Ми говоримо про переговори між Трампом і Путіним, де тема відповідальності взагалі відсутня. Але відсутність відповідальності приносить безкарність. Тож де той баланс, де все ж таки потрібна відповідальність, але при цьому щоб вас постійно не переслідувала думка про ваші страждання та жертву? Як це зробити, якщо ви дійсно говорите про історію Європи останніх десятиліть, адже це теж вибір, який треба зробити або принаймні встановити якийсь баланс?

Відповідальність нам потрібна за визначенням. Проблема в тому, що спосіб, у який ми шукаємо відповідальності, є дуже, так би мовити, судовим, дуже заснованим на законі, а не на історії чи моральному баченні. Ми намагаємося притягнути до відповідальності окремих осіб, щоб покарати того чи іншого хлопця як злочинця. Але це не просто питання злочинів. Це також питання, я б сказав, історії. Це система. Це стосується не просто, приміром, Мілошевича чи лідерів червоних кхмерів. Недостатньо притягнути до відповідальності окремих осіб через суд. Коли йдеться про відповідальність перед судом, це також спосіб індивідуалізувати історію, індивідуалізувати суспільство. Цей хлопець відповідальний за геноцид, різанину і так далі. Але все набагато складніше. Звичайно, у вас є історія, але як це стало можливим? Це не просто тому, що існує такий хлопець. Коли ви не дивитеся на систему, то вважаєте, що все закінчилося, як тільки ви покарали крупних злочинців і все буде гаразд, проблема вирішена. Ні, проблема не вирішена, тому що у вас є ще сотні постраждалих. Якщо ви зайдете надто далеко, заглибитеся у питання відповідальності, то вам потрібно тягнути до судів десятки тисяч людей, що, зрештою, не спрацює. Тож я б сказав, що нам потрібно відійти на певну відстань і подивитися на систему, а не на індивідуальну відповідальність. Ми все ще застрягли в цьому індивідуалізмі. Те, як ми бачимо відповідальність, також є відображенням нашої концепції суспільства як сукупності індивідів, а не як справжнього суспільства.

‍

Олів'є, чи відчуваєте ви певну тривогу в ці дні? Коли я розмовляю з багатьма мислителями, публіцистами і всіма, хто переймається подіями у США,  то бачу, що вони дуже хвилюються. Я відчуваю це занепокоєння. А як щодо вас? 

Коли я починав свою кар'єру, то знав, що не буду шкільним вчителем все життя. Тож я запитав сам себе, чим я можу займатися і де я завжди знайду роботу? Моєю відповіддю була криза. Тож я працював під час війни в Афганістані, був у Таджикистані під час громадянської війни, вивчав тероризм тощо. Я б не сказав, що зачарований кризами, тому що кризи, звичайно, небезпечні для суспільства, а не тільки для окремих людей.  Але принаймні під час кризи люди зобов'язані брати на себе відповідальність, робити вибір. Тож у цьому сенсі Трамп — це хороша криза. Це не російська армія, яка вторглася в Європу. Це все ще значною мірою символічний поштовх, але він не такий вже і сильний, принаймні зараз. Але він зобов'язує нас брати на себе відповідальність і робити вибір щодо того чого ми хочемо. І це добре.

Що ви думаєте на даному етапі про війну Росії проти України? Як ви бачите цю кризу? Як ви бачите цей момент історії? Я не говорю про Трампа, я говорю про момент цього вторгнення, коли ви зрозуміли, що немислиме стало можливим, коли зброя вже повернулася, коли молодь бореться тут, в Європі, за те, що ми називаємо справжніми цінностями. Ви бачили справжню війну в іншому суспільстві, але ви її бачили. Ви розумієте різницю життя на війні. Як ви бачите цю війну?

Є два шляхи. Один — подивитися на російське бачення. Я був у Радянському Союзі, коли той розпався. Це було неймовірно. Люди були повністю розгублені. Ніхто не розумів, що відбувається, тому що нічого не відбувалося. Ні війни, ні революції, ні демонстрацій. Просто все раптово змінилося — я був в Узбекистані, Таджикистані — люди стали громадянами нової країни, у вас новий прапор, все нове, нічого не працює, і ви нічого не розумієте. Отже, травма розпаду Радянського Союзу серед російського народу була жахливою. Європа не дуже допомогла. Ідея полягала в тому, що ми повинні мати справу з новим режимом, тому що у них немає вибору. Вони повинні укласти мир із Заходом, а ми можемо багато чого їм запропонувати. Тому з'явилося таке поблажливе ставлення Європи до Росії.  Очевидно, що ми втратили можливість. І Путін грає на цій психологічній травмі. Це суспільство без мізків, у певному сенсі, суспільство, якому зараз бракує мізків.  Я сам припустився помилки. Одразу після повномасштабного вторгнення в Україну я сказав, що з цього нічого не вийде, тому що російське суспільство зараз надто складне. У них є середній клас, люди освічені, у них є Інтернет, тому вони не підтримають цю війну. Але за винятком одного мільйона людей, які і були саме цими освіченими людьми і які покинули Росію, решта не дуже-то й протистояли. Опозиція дуже слабка, і не тільки через репресії. Ми не врахували цю психологічну складову. А з іншого боку, я вважаю, що Україна захищає Європу. У нас немає вибору і ми повинні підтримувати Україну, тому що перспектива Росії жахлива. Путін живе в наративі царів — Петро Перший, повернення до Балтики, повернення до Середземного моря тощо. Ніщо його не зупинить, якщо його не зупинять зараз на кордоні. Тож присутня ця складова божевілля у випадку з Путіним. Але проблема в тому, що подібне безумство можна відстежити серед багатьох лідерів світу. Це надзвичайно. У нас є божевільний у Вашингтоні, божевільний у Москві, божевільний у Буенос-Айресі. У нас був божевільний на чолі Бразилії. Він все ще залишається безумним, але він більше не є главою держави. Цей вид психіатричної кризи серед світових лідерів є захоплюючим, але дуже небезпечним. У нас завжди були божевільні автократи. Але зараз божевільні автократи прийшли до влади через вибори. Це є ознакою того, що суспільство перебуває у великій моральній кризі.

‍

Ви сказали, що росіяни були розгублені після розпаду Радянського Союзу. Але українці також були частиною Радянського Союзу. Ми також розгубилися з фінансової точки зору. Я вже згадувала про цей брак гідності, фінансову кризу, втрату звичного способу життя. То що ж стало для нас порятунком у цьому відношенні? Чи те, що нам просто пощастило не мати у минулому імперії і не думати, що з нами ніколи не було нічого такого ж великого, як цей міф, чи те, що нам буквально вдалося провести вибори і змінити владу, чого не вдалося, наприклад, білорусам? Я не можу просто сказати, що, мовляв, люди після розвалу Радянського Союзу були розгублені. Так, ми всі були розгублені, але не всі опинилися там, де ми є зараз.

У вас був власний наратив і мета — українська національна держава, у вас був патріотизм. У вас була перспектива, що закодована в історії. Отже, у вас був цей історичний наратив. Ми можемо дискутувати про мови, релігію.  Це є проблемою в тій мірі, в якій воно перетворилося на позитивний наратив. Саме тому Україна змогла протистояти росіянам. У день розпаду Радянського Союзу у вас з'явився новий погляд на речі, я б не назвав його націоналістичним, а ліпше патріотичним. Водночас як люди в Москві мали відчуття пониження, втрати всього, в тому числі і в повсякденному житті. У комуністичній системі у вас не було проблем з повсякденним життям. Звісно, треба було шукати їжу і таке інше. Але все було організовано. Ви знали правила. Були офіційні і неформальні правила. Ви знали, як з цим справлятися. У вас були друзі, і ви могли вижити, просто не треба було займатися політикою. Але раптом все зруйнувалося. Чому в Україні все сталося інакше? Все розвалилося, але раптом у вас з'явився новий наратив «Давайте побудуємо Україну як національну державу». І це спрацювало.

Насправді нам вдалося підтвердити це також деякими соціологічними опитуваннями, над якими ми працювали ще у 2018 році. Українське суспільство дійсно було розділено — і це не про російськомовних чи україномовних. Безумовно, були люди, які більше ностальгували, які відчували, що вони більше втратили в результаті розпаду Радянського Союзу. Але були і інші, які вважали, що навпаки ми здобули. Але, зрештою, на фокус-групах ми з'ясували, що навіть люди, які перебували у парадигмі втрат, пишалися тим, що вони здобули в 90-х роках, що вони пройшли через це, вони пишалися своєю стійкістю. Якщо ви підживлюєте цей наратив про втрату, що нагадує ситуацію з Росією, то це може спрацювати в один бік. Але якщо той самий наратив подавати через призму, що так, ви щось втратили, але зрештою ви це пережили і навіть шось здобули, то ви можете вийти з цього. Це також було частиною моїх висновків. Нам загалом вдалося знайти деякі рішення, які свідчать про те, що мати позитивний наратив в цілому — це, мабуть, єдиний спосіб вийти з подібної ситуації. Ви просто не можете постійно боротися зі своїми привидами. Вони на вас постійно полюватимуть і швидше за все, ви все одно зазнаєте поразки, тому що це дуже важко, якщо у вас немає куди рухатися далі. Дуже вам дякую за цю розмову.