«Дональд Трамп — це Дон Корлеоне»

Ти вже вдруге приїздиш до України. Цього разу нам вдалося побувати на лінії фронту в Україні — в північній частині Харківської області, в районі Костянтинівки та Покровська на Донеччині і навіть на позиціях операторів безпілотників. Яке твоє головне враження від поїздки?

Якщо порівнювати мій візит до України два роки тому, то він стосувався цивільного життя під час війни. Тоді багато журналістів з країн Латинської Америки чи не вперше змогли приїхати до України. Як багато хто знає, в Латинській Америці ми маємо не те щоб обмежений доступ до інформації, радше я назвала б це фільтрованим доступом до інформації, яка подається або через призму західних ЗМІ, або вркаплення російської пропаганди. Тому дуже важливо, щоб журналісти з Латинської Америки побачили що відбувається в Україні на власні очі. 

Ця  поїздка це зовсім інше — бачити, що відбувається на лінії фронту, і не з позицій піхоти, а з позицій операторів безпілотників та розуміти, наскільки дрони є важливими для цієї війни. В певному сенсі, це зовсім інший вид війни, яка ведеться за допомогою безпілотників. Пам'ятаю, як була в Афганістані у 2009 році і протягом деякого часу працювала поряд з американськими військами. До цього я робила історію про американських операторів дронів. Вони комфортно сиділи у своїх кабінетах у штаті Невада, замовляли каву в Starbucks, і за допомогою розвідданих, які насправді не були такими вже й надійними, вбивали нібито афганських бойовиків в Афганістані. Водночас, той вид війни, яка ведеться за допомогою безпілотників в Україні, дуже відрізняється. По-перше, ви маєте операторів дронів, які особисто перебувають на передовій і дійсно ризикують життям. Обсяг інформації, яку вони отримують через велику кількість розвідувальних дронів, також неспівставний. Ми бачимо зблизька, як дрони використовуються для логістики, для спостереження, для наведення на ціль, наскільки вони важливі та як завдяки ним українці частково компенсують меншу чисельність військ, яку мають порівняно з росіянами, а на певних ділянках дрони навіть замінюють собою деякі види військово-повітряних сил. 

Реакція після публікації моїх репортажів свідчить про те, що люди в Бразилії дійсно до кінця це не усвідомлюють. Я і сама цього не розуміла. Російська-українська війна дуже відрізняється від інших конвенційних війн, але в той же час дуже відрізняється від попередніх війн, що велися за допомогою дронів. Тому для мене це був дійсно безцінний досвід.

Ти приїхала до України в день, коли було оголошено про припинення вогню. Наскільки реалії на місцях відрізняються від того, як сприймають припинення вогню у світі? Який настрій ти відчула на передовій? Люди готуються до завершення війни? 

Після останніх перемовин, які США вели паралельно із Росією та Україною, з’явилася інформація, що сторони досягли домовленості про часткове припинення вогню, що має запобігти атакам на енергетичну інфраструктуру. Коли я приїхала до Києва, щойно опублікували заяву про часткове припинення вогню. Я очікувала побачити на вулицях щось на кшталт фіналу Чемпіонату світу з футболу — гарний настрій, люди святкують, що у них буде мир і таке інше. Таке ж припущення було в багатьох інших країнах, коли вони читали газети, що сторони домовилися про часткове припинення вогню. А потім ви приїжджаєте в Україну і розумієте, що це не зовсім так. По-перше, тому що спосіб ведення переговорів росіянами — це завжди стратегія у дусі «так, але». Тобто всі умови висуваються пізніше. Вони кажуть, що погоджуються, але насправді не погоджуються. Українці, думаю, це розуміють. Тому тут не було тієї ейфорії, на яку я очікувала. Люди в Києві та на лінії фронту були набагато реалістичними. Мовляв, гаразд, можливо, десь далеко у Вашингтоні, Москві чи інших місцях ведуться переговори щодо нашої долі, але на місцях зараз це нічого не змінює. 

Пам’ятаєш одного командира, якого ми зустріли під Покровськом? В його будинок за два дні до цього влучив осколок від бомби. Я почала розпитувати його про те, як впливає ведення мирних переговорів та можливе припинення вогню на ситуацію на їхній ділянці фронту, як це впливає на його бійців. На це він відповів: «Ну, якщо переді мною стоїть тарілка з борщем, то я його з'їм. Якщо хтось скаже, що десь є борщ, то я засумніваюся у цьому». Це прагматична позиція, ми продовжуємо займатися своїми справами. Звичайно, було б чудово мати мир, але не за будь-якої ціни. Це те, що я почула від усіх, з ким спілкувалася.

Коли віце-президент США Джей Ді Венс або спеціальний посланець Стів Віткофф кажуть: «Ми повинні бути реалістами, деякі території не будуть повернуті Україні». Це їхня оцінка. Але тоді ви повинні думати, що, можливо, у підсумку ви не отримаєте назад всі окуповані території. Але що відбувається на окупованих територіях? Що станеться з людьми, які там знаходяться?  Ми зустріли парамедика родом з Херсонщини, то що станеться з його сином [який перебуває на окупованій території]? Тільки точаться розмови про те, що всі повинні сісти і домовитися про мир. Але це не так просто. Є певні складнощі, з якими ви можете не впоратися. І це бачу я, яка мала обмежену можливість побачити все і провела на фронті лише 10-11 днів. Але навіть мені це зрозуміло.

Ти працювала над історією про українські школи в метро. Якою була реакція бразильської аудиторії на твої матеріали? Які питання ставлять твої колеги та редактори? 

Люди були здивовані тим, що якби у вас не було підземних шкіл, то ви взагалі не змогли б проводити навчання з дітьми у класі. Діти, які навчалися онлайн ще з часів пандемії COVID, з деякими перервами, відтоді не мали жодного контакту з іншими школярами і не могли фізично перебувати в класах. Для когось це дуже важко уявити. Приміром, я з Бразилії. Це країна, де є насильство і іноді вам доводиться на певний час закривати школи через сплеск насильства з боку банд наркоторговців. Але чи можете ви собі уявити, як це — не мати змоги ходити на навчання взагалі, як це було для учнів з понад 180 державних шкіл Харкова? Тож людям було дуже цікаво. 

Що стосується передової, то людям цікаво зрозуміти, як це працює, що роблять дрони, а що роблять солдати, якою є роль військових та як ведеться сучасна війна. У нас в Бразилії  журналістика часто є журналістикою заяв — хтось сказав так, а лідер Х відповів йому на це ось так. А як щодо людей, які там перебувають? Як вони живуть своє життя? Що вони роблять? Тому люди хочуть зрозуміти, що відбувається на цій війні. 

Відразу перестрибну до геополітичних питань. Луїз Лула є президентом демократичної країни, але все ж таки в українців є відчуття, що, можливо, Бразилія не зовсім наш союзник. Бразилія  разом із Китаєм говорили про спільну ініціативу знайти мирне рішення щодо війни в Україні. Але українці ставляться до неї скептично. Ми можемо говорити про прорадянські сентименти в Бразилії, а також пострадянські настрої в когось на кшталт Лули, який був свого роду соціалістом. Зараз склалася цікава ситуація, пов’язана з латинським антиамериканізмом: Трамп на боці Путіна. Можна було б очікувати, що через антиамериканські настрої та критику дій Трампа Бразилія зайняла б бік України. Але, здається, що в цьому випадку Бразилія не вбачає в діях американцях нічого поганого. Очевидно, що антиамериканізм цього разу не зробив Бразилію українським союзником. Чи вірне моє спостереження? 

Це цікаво, так, я згодна з цим. Я жартувала з деякими дипломатами, мовляв, дайте мені зрозуміти, чи ми зараз захищаємо позицію Трампа щодо перемовин. Я жартувала, що як так сталося, що ми перетворилися на союзників США? Там набагато більше нюансів, ніж здається на перший погляд. Існує думка, що добре, що Трампу вдалося струснути ситуацію і нарешті поставити мирні переговори на порядок денний. За часів Джо Байдена цього не відбувалося, тому що його адміністрація казала: «Гаразд, ми не збираємося торкатися теми переговорів без гарантій безпеки». Зараз, я думаю, в бразильській дипломатії існує думка, що Трамп нарешті змінив ситуацію і розмова перейшла від простого забезпечення зброєю до мирних перемовин. Водночас бразильські дипломати бачать цей жахливий скандал в Овальному кабінеті, приниження президента Зеленського і те, як адміністрація Трампа намагається нав'язати Україні угоду про видобуток корисних копалин. Але це навіть не є трансакційною угодою. Ця ситуація змушує згадати обкладинку журналу The Economist з Трампом, який схожий на мафіозі Дона Корлеоне. Він практично перейшов до шантажу людей та цілих країн. Тож, звісно, це те, що бразильська дипломатія не підтримує. 

Трамп перейшов до шантажу цілих країн

Раніше в Бразилії вважали, що США — це колоніальна держава. Вони спонсорували війни та втручалися в справи Латинської Америки протягом багатьох років. Вони спонсорували військові перевороти в регіоні. Коли я вперше була в Україні, то люди казали, що Росія є колоніальною державою. Але не для Латинської Америки. Для Латинської Америки колоніальною державою є США. Для них Росія — це Радянський Союз, який насправді допомагав визвольним антиколоніальним рухам. Тож це антиамериканський вектор. Водночас вони не сприймають і не схвалюють цей спосіб адміністрації Трампа шантажувати країни. 

Як би ти загалом охарактеризувала позицію населення Бразилії щодо російсько-української війни? Українці, мабуть, думають, що Бразилія є більш проросійською країною або, принаймні, не підтримує Україну. Але це не зовсім так, зокрема, такий висновок можна зробити почитавши якісні бразильські ЗМІ. Насправді Russia Today не дуже популярна.

Скажімо так, не так багато людей стежать за новинами у газетах чи деінде. Тож не можна сказати, що у всіх є своя точка зору щодо війни в Україні. Але точно можу сказати, що немає проросійських поглядів. Серед звичайного населення є проамериканські погляди, і є симпатія до українців в цій війні. В основному це тому, що Росія вторглася в Україну, і [цивільні] люди, які гинуть, здебільшого гинуть з українського боку. Вважаю, таким є погляд більшості людей, які не є політиками. Але тут є також фактор поляризації. Якщо люди крайньо лівих поглядів, то вони, природно підозріло ставляться до США і думають, що насправді це війна, спровокована розширенням НАТО.

З іншого боку, на крайньому правому політичному фланзі є антиросійські настрої, але в цьому полі чимало прихильників сильних світу цього. Це як у випадку з Трампом — він проти комунізму і соціалізму, але він обожнює сильних людей. Ми знаємо, що Росія зараз більше схожа на країну кумівського капіталізму, ніж на щось ідеологічне. Але, безумовно, якщо брати широкий загал, то у населення є симпатії до українців. Але, звичайно, існує думка, що, мовляв, чому б вам усім не сісти за стіл переговорів і не домовитися про мир. Але, як-то мовиться, диявол ховається в деталях. 

Лулу сприймають як демократа. Він значною мірою популярний в країні, за нього голосують, його підтримують, він все ще є політиком номер один у Латинській Америці, його дуже поважають. Але все ж таки він не засуджує дії Росію. Його все ще сприймають борцем за демократію проти диктатури, але в кінці своєї політичної кар'єри він опинився там, де він є зараз. Я все ще думаю, як він цього не розуміє? 

Це цікаво і проходить в тому ж дусі, що й питання про Китай-США, коли Бразилія не займає чіткої позиції щодо порушень прав людини в Китаї. Ви ж демократія, ви повинні сповідувати демократичні цінності, то чому ви не засуджуєте Китай? Але те, що стосується публічного засудження, це щось не вкорінене в бразильській дипломатії. Тож не чекайте відвертих заяв, якщо тільки у вас не буде такого лідера, як [колишній президент Бразилії Жаїр] Болсонару, який був відвертим щодо Китаю. Наприклад, Лулі знадобилося багато часу, щоб нарешті  визнати лівою диктатурою те, що відбувається в Нікарагуа. А вони з [президентом Нікарагуа] Даніелем Ортегою знали один одного. Зараз з приходом [Ніколаса] Мадуро до влади у Венесуелі Бразилії також знадобилося багато часу, щоб змінити свою риторику та позицію, хоча вона ще не повністю змінилася. У цьому сенсі, Лула мислить по-іншому, і це дуже відрізняється від того, що робить, наприклад, президент Чилі Габрієль Борич. Він, так би мовити, сучасний прогресист, який був набагато відвертішим щодо Нікарагуа, Венесуели, України та Росії. Це інше покоління політиків. У цьому сенсі я не бачу, щоб Бразилія відкрито засуджувала Росію. Вони вважають, що важливо мати сильний БРІКС як потужного двійника об’єднанню країн «Великої сімки»,.

Українцям, думаю, буде цікаво те, що насправді колишній президент Бразилії Болсонару був ще більшою проблемою. Він їздив до Москви 16 лютого 2022 року, є прихильником Дональда Трампа, у них дружба на рівні родин. І зараз Болсонару під судом. Поясни нам, що відбувається з ним? І чи насправді Лула є таким популярним у Бразилії, що міг би виграти ще одні вибори? Можливо, Лула —  це тимчасово, і ми знову матимемо ультраправих в бразильській політиці?

Якщо я не помиляюся, Болсонару був останнім іноземним лідером, який зустрівся з Путіним у Москві перед повномасштабним вторгненням у 2022 році. У нього є та ж прихильність до Путіна як до сильного лідера, як і у Трампа. Його розум формувався за часів Холодної війни. Але з іншого боку, ці антикомуністичні погляди повністю перекриваються симпатією до сильного лідера, що відслідковується і у Трампа щодо Путіна зараз. 

Щодо Лули. Наразі рівень його підтримки не дуже високий. Це залежить від опитувань, але починаючи з грудня, рівень несхвалення його політики перевищує рівень схвалення. Інфляція та високі ціни на продукти, як це було за адміністрації Байдена, є одним з головних факторів. Але Лула все ще залишається найпопулярнішою фігурою в країні. Думаю, що якби він балотувався на президентських виборах у 2026 році, то в нього були б хороші шанси на переобрання. Але це тільки тому, що досі є питання, хто буде кандидатом у президенти від правих. Як ви знаєте, Верховний суд щойно постановив, що Болсонару судитимуть за спробу військового перевороту в Бразилії у 2022 році.

Можеш пояснити, що було під час того перевороту?

У 2022 році відбулися президентські вибори. Лула був суперником Болсонару. З початку 2022 року Болсонару почав поширювати неправдиву інформацію про те, що під час виборів в Бразилії будуть фальсифікації. Це дуже схоже на те, що сталося у 2020 році в США, вся ця кампанія Трампа «зупиніть крадіжку голосів», яка є свого роду кроком на випередження, щоб не визнавати результати виборів. Потім поступово Болсонару почав посилювати атаки на соціальні інституції. Він стимулював своїх прихильників не визнавати результати виборів у 2022 році. Вони перекривали дороги і вимагали військового втручання. Єдина причина, чому військового перевороту не сталося, це тому, що військові лідери, окрім одного, не підтримали Болсонару і не віддали наказ своїм солдатам. Інакше військовий переворот би стався. Але те, що сталося, стало дуже відомим. 

Це дуже смішно, тому що події дуже схожі на ті, що сталися в США. 8 січня 2023 року у нас відбувся штурм Національного конгресу Бразилії, який був дуже схожий на штурм Капітолію 6 січня 2021 року у Вашингтоні. Тоді група людей заявила, що не визнає результати виборів. І це все зробив Болсонару. Є багато речей, які він зробив на цьому шляху, наприклад, викликав до президентського палацу усіх іноземних послів, щоб сказати, що не можна довіряти результатам виборів. І ось кілька днів тому Верховний суд постановив, що Болсонару судитимуть за спробу державного перевороту. Це має статися до кінця року, тому що наступний рік — рік виборів. Тож слідчі намагатимуться пришвидшити процес. По суті, ми не знаємо, хто буде кандидатом від правих у Бразилії. Це може бути Болсонару, але це стає все менш і менш імовірним. Це може бути Тарсісіо де Фрейтаз, губернатор Сан-Паулу, який є його союзником. 

Так чи інакше, на сьогоднішній день через відсутність єдності серед правих, Лула, навіть якщо він не є найпопулярнішим, все ще має гарні шанси переобратися на другий термін. Але в США ми бачили повернення Трампа до влади. В Штатах, навіть якщо вас вважають винним у скоєнні тяжкого злочину, як це сталося з Трампом, ви все одно можете балотуватися на виборах. У Бразилії — ні. Якщо вас засудили, якщо вас вважають винним, то ви не можете балотуватися. Тож, можливо, Болсонару не повернеться, але, можливо, якась його версія, хтось з його союзників може прийти до влади. 

Чи можеш ти коротко нагадати нам, що такого особливого було під час правління Болсонару? Я пам'ятаю, як він не вірив в COVID і вакцини. Але думаю, що для нас найбільш дивною була його боротьба проти руху захисту навколишнього середовища в Амазонії. Ніхто не розумів навіщо знищувати Амазонію або боротися з корінним населенням, адже це так сильно суперечить сучасному підходу захисту довкілля. В цьому він був трохи схожий на Трампа. Тож за що запам'ятають Болсонару?

Кілька речей. Він скасував природоохоронне законодавство і, по суті, обмежив можливості природоохоронних органів здійснювати нагляд за довкіллям. В Амазонії ми маємо величезну проблему з нелегальним видобутком корисних копалин. «Чорні» шахтарі проникають у резервації корінних народів і продовжують вирубку лісів та нелегальний видобуток корисних копалин. Болсонару здебільшого повністю підтримував нелегальний видобуток і виступав проти дотримання екологічних норм. Тож він скасував багато нормативних актів. Він дещо урізав повноваження екологічних агентів, які повинні були здійснювати нагляд. Таким чином, вирубка лісів різко зросла. В цьому сенсі Болсонару фактично заперечував зміну клімату. Все, як за методичкою Трампа. Але він робив це, можливо, більш вільно. Він робив тоді те, що Трамп робить зараз. Він звільняв людей, які насправді намагалися забезпечити дотримання правил проти вирубки лісів. Болсонару також заперечував існування COVID. Він довгий час говорив, що це теорія змови, що COVID — це звичайний грип. Спочатку він відмовлявся купувати вакцини. Потім, під тиском, врешті-решт закупив їх. Але чимало звітів показують, що багато тисяч бразильців могли і не померти. На початку свого правління Болсонару сказав, що якщо люди дотримуватимуться правил соціального дистанціювання, а на рівні держави будуть вживати всі заходи проти COVID, то економіка Бразилії рухне і це стане кінцем його правління. Тож фактично, щоб не знизити свій рейтинг, він або перешкоджав впровадженню антикоронавірусних заходів, або просто дуже повільно їх впроваджував. Це схоже на катастрофу, що частково пояснює, чому його не переобрали у 2022 році. Адже ці кроки були дуже непопулярними навіть серед тих людей, які за нього голосували.

Які у нього стосунки з Трампом? Наскільки я розумію, його син є другом родини Трампа. Вони підтримують зв'язок попри те, що Болсонару перебуває під слідством?

Так, вони підтримують зв'язок, але переважно через сина, Едуардо Болсонару. Він є депутатом, членом парламенту. Він зараз у США та заявив, що буде просити політичного притулку, тому що його переслідують. Це є своєрідним шоу. Обидва Болсонару досить тісно контактували раніше з [менеджером передвиборчої кампанії Трампа] Стівом Бенноном. Вони були на інавгурації Трампа. Мілей, Болсонару та його син Едуардо серед латиноамериканських лідерів, які є найближчими до Трампа. Складається певний рух. Наприклад, у США є лояльні до Трампа законодавці, які намагаються ухвалити в Конгресі закон про заборону в’їзду до США суддям Верховного суду Бразилії, тому що вони, за їхніми словами, виступають проти свободи слова і переслідують Болсонару. Отже, весь державний апарат США поступово використовується проти бразильського уряду. Вони — Болсонару і Трамп —дійсно ідеологічно близькі, а їхній зв’язок підтримується через Едуардо. 

Ти виграла суд проти Едуардо Болсонару. Що це була за справа?

Так, я виграла судову справу проти Едуардо, а також проти самого Жаїра Болсонару. Я зробила серію розслідувань про те, як бізнесмени використовували автоматизовані повідомлення через WhatsApp для поширення неправдивої інформації про тодішнього кандидата у президенти від Робітничої партії Фернандо Хаддада. Це була серія розслідувань про те, як вони незаконно намагалися вплинути на результати виборів. Вони були розлючені і почали атакувати мене ще тоді, у 2018 році. 

Президент стверджував, що я пропонувала секс в обмін на інформацію

У 2020 році одне із джерел інформації для цих розслідувань натякнула на дуже сексистську річ, що я нібито пропонувала якісь сексуальні послуги в обмін на інформацію. Це не відповідало дійсності. Я також подала на нього до суду, і він програв. Жаїр Болсонару та його син Едуардо тільки посилили це. Болсонару щоранку виступав перед своїми прихильниками. Це були виступи на кшталт щоденних ранкових прес-конференцій, що проводив колишній президент Мексики Лопес Обрадор. Я навіть не буду це повторювати, але він видумав жахливий жарт щодо мене, використовуючи гру слів із натяками на анальний секс. Моє життя перетворилося на пекло. Уяви собі, президент країни каже такі слова і ти починаєш отримувати погрози зґвалтуванням від мільярдів людей. Едуардо Болсонару також продовжував повторювати це в подкастах, він говорив це в залі засідань парламенту, що я нібито намагалася спокусити людину, щоб отримати компромат на його батька, і багато іншої брехні. Той же спосіб притаманний Трампу та його адміністрації щодо їхнього ставлення до журналістів загалом — наклеп, брехня та обмеження доступу до інформації. Тож, так, це був ще один шаблон дій адміністрації Болсонару.

Як ти з цим впоралася? Як ти виходила з цієї ситуації та як довго це тривало? 

Мені іноді снився кошмар, що я прокидаюся і розумію, що я гола посеред натовпу, а всі одягнені. Так я відчувала себе кожен день свого життя через те, що президент, його син та всі ці люди скрізь говорили, що я пропонувала секс в обмін на інформацію. Потім люди на вулиці кричали на мене. Це було настільки приголомшливо, адже я не була публічною особою. Я просто репортерка. Тож це було дуже важко. Протягом деякого часу я ходила до психоаналітика навіть незважаючи на те, що у мене не було багато грошей. Я тоді подумала, що зараз мій пріоритет — це я. Але найбільше мене турбувало те, як це вплине на мого сина, бо йому тоді було шість років. Йому не погрожували, але що він побачить в інтернеті, що йому скажуть люди? Слава богу, що він ходив до чудової школи, його майже не чіпали. Але це було дуже, дуже важко. Але я змогла повернути собі своє життя. 

Я все ще хочу поставити кілька геополітичних питань. Отже, Бразилія — дуже особлива країна. Це п'ята за величиною країна на планеті і вона стоїть відокремлено від решти латиноамериканських країн. Вона континентальна, як Індія. Вона сьома за кількістю населення. В ній проживає 211 мільйонів бразильців, набагато більше, ніж тих самих росіян. Це сьома найбільша за розміром економіка. Як би ти могла описати те, як бразильці бачать себе та свою роль у світі? 

Здається, ще у 2010 році Бразилія та Туреччина об'єдналися, щоб запропонувати ядерний план для Ірану та США. Таким чином Бразилія намагалася зайняти своє місце у світі, де великі країни, що розвиваються, також можуть виступати посередниками або важливими гравцями у світовій геополітиці. Думаю, що саме це намагалася зробити Бразилія, приєднавшись до Китаю і запропонувавши мирний план для України. Тобто я вбачаю бажання мати глобальний вплив. Розумію цю традицію бразильської дипломатії не займати чиюсь сторону дуже відкрито. Водночас Бразилія повинна розуміти, що, на відміну від інших країн БРІКС, вона є повноцінною демократією. Тому вона повинна мати певні позиції, які відрізняються від інших. Я не кажу, що вони мають відкрито засуджувати Росію чи Ізраїль, хоча вони відкрито критикують Ізраїль. Але деякі кроки могли б посилити авторитет Бразилії як великої демократії, а не просто як ще однієї великої країни БРІКС. 

Болсонару і Трамп — ідеологічно близькі

Але ще є одна річ — бажання влади, щоб Бразилія відігравала більш глобальну роль у геополітиці. Це стосується влади, не впевнена, що населення має таке ж бажання. Жителі Бразилії дуже стурбовані ціною на яйця і тим, як їм вижити, тому що ми також залишаємося однією з країн світу з найбільшою соціальною нерівністю. Це бажання [мати геополітичний вплив — бажання] керівництва країни, не населення.

Ще одна річ, яку багато хто може не зрозуміти, навіть коли вперше приїздить в Бразилію, — це певна стурбованість населення багатьох латиноамериканських країн, зокрема, і Бразилії, щодо військових. Ти можеш це пояснити? Для українців все по-іншому. У нас ніколи не було хунти, у нас ніколи не було військового керівництва, і вся наша армія складається з цивільних. Українці пишаються своєю армією. Тому думаю, що існує непорозуміння, чому в Латинській Америці все ще існує занепокоєння щодо людей у військовій формі.

Немає відчуття, що Бразилії потрібно розпустити армію чи щось подібне. Але більшість латиноамериканських країн, включно з Бразилією, пройшли через військову диктатуру. Вони скинули демократичні уряди. Однак в розпал Холодної війни Вашингтон вважав їх прокомуністичними, і Вашингтон, по суті, фінансував і підтримував військові перевороти в регіоні. Це означає, що в Аргентині понад 30 000 людей загинули під час правління військової диктатури. У Бразилії військова диктатура тривала понад 20 років, і там також загинули сотні людей, тисячі людей були змушені виїхати у вигнання. Тому існує дуже специфічна думка, що військові не повинні бути присутніми в уряді. Нам потрібна демократично обрана влада. І це також може вплинути на те, щоб не давати занадто багато грошей військовим цієї країни. На такий стан речей впливає і те, що за останні сто років на нашу землю ніхто не нападав. 

‍