Після мого повернення з України я став містиком

Ваша нова книга «Зараз і в цю годину» («Ahora y en la hora») — про ваш досвід в Україні, про Вікторію Амеліну, про події останніх двох років. Назва книги «Зараз і в цю годину» — це частина молитви «Радуйся, Маріє». Чому ви обрали саме таку назву? 

Я приїхав в Україну рівно два роки тому, 23 червня, саме в цю дату, коли ми записуємо з вами інтерв’ю. Тоді я пішов на «Книжковий Арсенал» подивитися та поспілкуватися із двома дуже молодими дівчатами, які відкрили видавництво. Чесно кажучи, я не хотів їхати до України, бо боявся, але все ж таки поїхав. Для мене завжди був дуже дивним цей рядок в молитві «Аве Маріє», в якому йшлося про годину саме нашої смерті. В Україні я усвідомив те, про що думав протягом багатьох років про ці слова «наша смерть». Раніше я вважав, що смерть — це те, що може статися зі мною, з однією людиною, наприклад, моя мама помирає, мій батько помирає, тобто помирає одна людина. Але під час війни це стає правдою, що це наша смерть, це множина, хоча це і дуже дивно. Багато людей гине одночасно. 

Після «Книжкового Арсеналу» мене переконали поїхати в Краматорськ. Ми їхали по території із справжньою, реальною війною із зруйнованими церквами, лікарнями, школами, звичайними житловими будинками і в кінці нашої подорожі ще був цей ресторан «Ria PIZZA». Я усвідомив, що це була година не тільки моєї смерті, але година смерті багатьох людей, нашої смерті. Тринадцять людей загинули в піцерії одночасно, і ще 72 людини були серйозно поранені, дехто залишився без руки, без ока. Іноді я відчуваю, що, можливо, я також загинув разом з усіма тими людьми в тій піцерії. Коли я писав книжку, то в мене протягом тижнів, місяців були сумніви, чи я ще живий, а може вже і ні. В мене було таке відчуття, що я не вижив після смерті Вікторії, смерті маленьких сестричок-близнючок, які загинули в цьому ресторані, куди прийшли разом із своїм батьком. Це перетворилося для мене на нав'язливу думку. Це була смерть багатьох людей одночасно. Багато українців помирають щодня. Тож це не смерть однієї людини, це смерть багатьох людей одночасно. 

‍Я прочитала деякі ваші інтерв’ю, рецензії на вашу книгу в іспанських ЗМІ, які оцінюють її як дуже сильну. Наприклад, El País пише, що ця хроніка постала з болю, провини та прагнення надати сенс війні, втраті й самому факту виживання. Я не шукаю сенсу смерті, тому що немає ніякого сенсу в смерті людей, які не мали б померти. Що б ви хотіли розповісти про книгу? 

Це про мою закоханість у країну, що знаходиться дуже далеко від Колумбії, країну, яку я не знав раніше і яку плутав з іншими державами. Я не мав дуже чіткого уявлення про те, що таке Україна. Я почав читати і намагатися зрозуміти Україну через літературу.  Протягом багатьох століть українська мова була або заборонена, або до неї ставилися як до незначного діалекту російської мови. Я також намагався донести до латиноамериканських читачів, що те, що відбувається в Україні є важливим для всього світу. Це важливо для демократії, для свободи, для Європи загалом. Україна ще з початку 90-х років, але особливо з 2014 року, з часів Майдану,  обирає шлях європейської країни, а не частини Російської Федерації. Європейськість — це частина вашої культури. Але є люди, які виступають проти європейського руху України, наприклад, таких багато в Угорщині. Тоді на подібні закиди я пропоную провести плебісцит чи референдум і запитати звичайних угорців: «Гаразд, ви можете обрати шлях. Давайте знову повернемося в обійми матінки-Росії. Нічого страшного, ви ж можете це зробити, у вас все ще є більш-менш вільні демократичні вибори, тож зробіть цей вибір. Давайте відійдемо від Європи і знову приєднаємося до Російської Федерації, цього доброго сусіда!»  

Для мене це було б дуже нормальним, як для далекої людини з далекого заходу. Колумбія — це крайній захід Заходу. Це як для сходу — Тибет. Ми —Тибет Південної Америки. Для нас це також дуже просто. Ви хочете мати певні свободи, які є в Європейському Союзі, чи ви віддаєте перевагу жити в режимі «особливої» демократії, як вони це називають?  «Особлива» демократія — це коли ти не згоден із лідером країни, і тебе можуть побити або отруїти за це, або ти навіть не можеш вимовляти слово «війна». 

Для мене було дуже важливо надати голос Вікторії. Я читав її промову, яку вона виголосила в Норвегії під час отримання премії Володимира Вакуленка [у травні 2023 року Вікторія Амеліна отримала спецвідзнаку Prix Voltaire замість українського письменника Володимира Вакуленка — ред.]  «Я тут виступаю від імені колеги, який не може говорити, тому що російська армія його викрала, над ними знущалася та піддавала тортурам, а потім вбила».  Вона відчувала відповідальність за те, щоб його голос звучав через її голос. Коли я писав книжку у цьому ж будинку, звідки я зараз з вами говорю, то намагався багато-багато разів якимось чином почути її голос і просив Вікторію продиктувати мені її слова, щоб я зміг додати їх до тексту. Тому я і не був до кінця впевнений, що я досі живий. Іноді я був живий, але я відчував...  Розумієте, я раціональна людина, я атеїст і не вірю в подібні речі. Але в певному сенсі я відчував, що Вікторія десь поруч і дає мені поради щодо мого тексту і промовляє до мене деякі слова, які в реальності  вона не могла сказати. Оскільки вона багато писала англійською і є кілька її книжок, виданих також іспанською, то я міг чути її голос у цих книгах, у промовах, а іноді і в моїй голові.

‍Якою ви її запам’ятали? 

Ми не були друзями. Я познайомився з нею на «Книжковому Арсеналі».  Я був дуже щасливий, бо тоді презентували мою книжку українською мовою «Ми забуття, яке настане», тому і випив трохи більше, ніж два-три келихи білого вина. Під час нашої поїздки на схід, у Донецьку область, Вікторія зізналася, що теж тоді була трохи напідпитку під час нашої розмови на «Книжковому Арсеналі». Вона була також щасливою, бо отримала повідомлення від свого друга, за якого вона дуже переживала. Він був на фронті і не дуже часто писав. Він надсилав їй повідомлення, а потім на кілька днів зникав, тому вона переживала, що його могли вбити. 

Коли письменники зустрічаються, то для нас є дуже важливим знати творчість одне одного, тому що ми найбільше занурені у своє письмо, ніж у будь-що інше.  Я нічого не читав із творів Вікторії, а Вікторія не читала нічого з моїх. Тому ми були трохи сором'язливі одне з одним. Наприклад, я не називав її Вікою, як називають її друзі. Я називав її Вікторією, але після її смерті, після нашої смерті,  —  тому що в якомусь сенсі я теж там помер —  ми подружилися. Ми подружилися вже, коли я читав її твори. Якби вона була живою, то я б вже зараз називав би її Вікою і казав, що радий тебе знову бачити. Тепер я багато чого розумію, якою вона була людиною, чого раніше не знав. Знаєте, це цілком нормально ще з часів Гомера, коли під час війни жінки залишаються вдома або навпаки їдуть подалі від бойових дій, а чоловіки йдуть на війну. У випадку Вікторії вона покинула свою літературну роботу, відправила сина до Польщі у безпечне місце, повернулася до України і почала документувати воєнні злочини. 

Я також читав її книжку «Щоденник війни і правосуддя: Дивлячись на жінок, що дивляться на війну». ЇЇ видали англійською мовою вже після смерті Вікторії. Тож вона не була Пенелопою, яка чекала на чоловіка в безпечному місці. Вона була Пенелопою, яка пішла на війну, і вона прекрасно знала, що навіть якщо не всі її зрозуміють, на ній лежить ця відповідальність. Вона залишила художню літературу. Лише іноді вона використовувала поезію, тому що відчувала, що поезія подібна до снарядів, які вибухають у словах. Тому вона іноді писала вірші і записувала свідчення воєнних злочинів. Її чоловік був далеко від неї і вона була сама. Вона була вражаючою жінкою. 

‍Ви вже почали говорити про те, що хочете розповісти світові про Україну. Але з ваших інтерв'ю я роблю висновок, що не так вже і  просто переконати людей в Латинській Америці. В Латинській Америці дехто має ліві або дуже антиамериканські погляди, а також певну ностальгію за Радянським Союзом.

Мені було дуже прикро, що багато моїх друзів, особливо в Мексиці та Аргентині, а також у Колумбії, були абсолютно не згодні підтримувати нас. Вони говорили, що Росія і Україна — це одна і та ж країна, що Путіна спровокувало НАТО і він розізлився, або що, можливо, справжнім винуватцем початку війни є Зеленський, або причина у мові тощо. Зазвичай, ці мої друзі мають повністю ліві погляди. Вони все ще вірять, що Російська Федерація є спадкоємицею Радянського Союзу, який був з Кубою та який був частиною лівих у минулому столітті. Це просто смішно. Вони говорили те саме, що Дональд Трамп говорив Зеленському та пресі, коли став президентом. Ці мої друзі є повністю антиамериканистами. Тож коли хтось сказав, що США на чолі із Байденом з Україною, то вони вважали, що Байден і Сполучені Штати повністю на боці України. Вони обрали неправильний бік з точки зору історії та реальності. 

Але зараз до влади у США прийшов Трамп, який має ультраправі погляди, і  чиновники з його адміністрації дозволяють собі принижувати Зеленського публічно, тикаючи в нього пальцем. Сподіваюся, що зараз ті мої друзі зрозуміли, наскільки вони помилялися. Справа не в тому, чи в тебе праві, чи ліві погляди. Ти маєш бути з жертвами агресії вторгнення, з тими, хто відстоює своє право говорити рідною мовою, хто хоче вільних виборів і народного самовиявлення, хто віддав всю свою ядерну зброю в обмін на власну безпеку та захист від вторгнення на його територію. Зараз вони бомбардують ядерні об'єкти в Ірані. Це дуже небезпечно — атакувати ядерні об'єкти, не ті, де ви збагачуєте уран для вироблення зброї, а ті, де виробляється електроенергія. Це дуже небезпечне рішення. Вважаю, що аварія на Чорнобильській АЕС була однією з найбільших причин розпаду Радянського Союзу. Тоді для українців стало зрозумілим, що СРСР не був таким вже й могутнім, як це подавала радянська пропаганда. Сьогодні світ дійсно небезпечний. У багатьох країнах зараз думають, що єдиний спосіб убезпечитися від великих та могутніх держав — це сила. Це єдиний спосіб вижити у цій реальності, коли наймогутніші держави вирішують все за інших і завжди праві. Тому багато людей  зараз дивляться, приміром, на Північну Корею і думають: «Давайте, як ці милі люди з Північної Кореї, створимо ядерну зброю, щоб нас поважали». Єдине, що поважають зараз, —  це сила. Це дуже небезпечно для світу, це справді жахливо з геополітичної точки зору.

‍Ваша книга «Ми забуття, яке настане», це мемуари про вашого батька, який був дуже особливою людиною. Він був лікарем, професором університету, правозахисником, людиною, яка заснувала Колумбійську школу громадського здоров'я і розробила програми охорони здоров'я в Медельїні. Його вбили, коли вам було 27 років. Напевно, це також має значення, як ви це бачите. Які уроки ви винесли із власного життя та життя свого батька?

Це дуже давня історія. Ще за часів Данте Аліг’єрі, коли він був у вигнанні, в Італії була війна між гвельфами та гібелінами. Ходила така фраза, що гібеліни були багатими, тому що вони керувалися розумом і мислили раціонально. Мій батько був у певному сенсі таким же. Він був борцем за права людини, він був героєм, тому що він дуже рішуче боровся проти насильства. Він знав, як і Вікторія, що його життя було в небезпеці. 

Для мене поїздка в Україну була зовсім іншою. Я не активіст, але я і не фанатик. Я стою на боці жертви і виступаю за справедливість, але я не їхав в Україну як герой. Це дуже дивно, що мені було стільки ж років, коли я був у Краматорську, скільки було моєму батькові, коли його вбили. Це також стало для мене певною нав’язливою думкою. Мої діти говорили мені: «Тату, якщо б вони вбили тебе там, то ми дуже розлютилися би на це, на подобу того, що ти і наша сім'я відчувала після вбивства нашого дідуся». Я знаю, що родині Вікторії чи батькові вбитих у краматорській піцерії сестер-близнючок, дуже важко зрозуміти цих героїв. Я захоплююся і люблю свого батька, я захоплююся цими героями. Але дуже важко жити в країні, де потрібні такі герої, як Вікторія або як ви. Але з іншого боку, це прекрасно. Україна потребує таких людей. Ви боретеся не лише за себе, а за майбутнє, за дітей, за можливість мати вільну і демократичну країну. 

Навіть якщо у мене немає сил і я боюся повернутися в Україну до вашої перемоги, то хочу все одно сказати, що я захоплююся вами і підтримую вас. Я відчуваю, що це мій обов'язок як письменника і це єдине, що можу робити і продовжуватиму робити. Я буду продовжувати писати і захищати те, що ви і ми захищаємо — це краса, щастя, майбутнє, дітей, здоров'я, свободу, вільну демократію, вибори, свободу слова, свободу думки, ті речі, які багато в чому були винайдені в Європі. Для мене Європа є нашою, можливо, єдиною надією в усьому світі. Сподіваюся, що Європейський Союз завжди буде з вами і буде відстоювати не тільки право, але й невідворотність того, що Україна стане наступною країною, що приєднається до Євросоюзу. Адже Україна відстоює цінності і принципи, про які ми говоримо.

‍Після того, як ви повернулися до Колумбії, влада вашої країни обережно висловила застереження щодо дій Росії із обстрілом піцерії в Краматорську. Чи траплялося таке з вами, що деякі люди заперечували тому, що сталося з тими колумбійцями в Краматорську?

Так, це траплялося, це дуже важко і дуже сумно. Від деяких людей, а також моїх колег можна було почути, наприклад, що на другому поверсі тієї піцерії в Краматорську був центральний офіс НАТО. На моїй сорочці було дуже багато крові, однак вона була не моєю, можлива, це була кров Вікторії або інших поранених. Але дехто наважувався тоді говорити, що ці плями від того, що у Ектора Абада багато гівна всередині нього.  Той самий президент Колумбії сказав, що він не може обрати між Путіним і Байденом. Від нього також можна було почути: «Україна так далеко. Не розповідайте мені про Україну. Про яку Україну ви говорите? Мені все одно на Україну». Так само було і в медіа, і в соцмережі «Х». Я покинув Х, тому що там було дуже багато бруду, це виглядало дуже потворно, вони весь час брехали, повторювали образи в наш бік і все інше. Сьогодні у світі багато не лише фейкових новин, але й багато образ та ненависті звідусіль. 

Коли ви намагаєтеся сказати якісь інші слова, слова жалю, любові, співчуття, емпатії, то навіть Ілон Маск каже, що емпатія — це найгірша помилка західного світу. Знаю, що Вікторія написала книжку про співчуття і про емпатію, навіть про надлишок емпатії. Я не зміг її прочитати, але знаю, що вона написана про так званий синдром листопаду. 

‍Так називається одна з її книжок «Синдром листопаду або Homo Compatiens». Це її книжка 2014 року.  Але що дає вам сили рухатися і далі працювати? 

Після смерті сестричок-близнючок у Краматорську, коли я вже працював над своєю новою книжкою, то я отримав від своєї доньки звістку, що вона вагітна близнюками. Після цієї новини я перетворився майже на містика. Для мене це була не мов би реінкарнація тих близнючок. Я також одружився. У мене був перстень, який належав моєму дідусеві. Моя матір не знала його, тому що він загинув в автокатастрофі. Але у спадок від батька вона отримала цю каблучку. Мою бабусю також звали Вікторія. Тож всередині цієї каблучки вибито «Вікторія, 1923 рік». Тобто це рівно за століття до подій в Краматорську. Коли я повернувся до Колумбії з України, то вирішив одружитися зі своєю супутницею, з якою я жив протягом десятиліття. Я тоді сказав: «Олександро, давай одружимося, тому що я мало не помер». Я подарував їй цю каблучку від моєї мами, яка мені її залишила після своєї смерті. Коли я побачив цей напис «Вікторія, 1923 рік», то став ще більше вірити у містику. 

Твоє питання про те, як я можу далі працювати? Мій батько мене навчав, а цьому я вже вчу своїх дітей, що майбутнє буде кращим. Хоча, можливо, це і ілюзія. Але мій батько був лікарем, а в медицині, принаймні, можна побачити справжній прогрес. Адже на сьогодні світ має анестезію, антибіотики і багато інших речей, тому він набагато кращий, ніж без цього. Тож батько дав нам це відчуття оптимізму, можливо, трохи наївного. Тому я і навчаю далі своїх дітей, що коли ви зростаєте з цією ілюзією, що світ буде кращим, то жахливі речі все одно закінчаться, диктатори зникнуть і все в якомусь сенсі зміниться. Я все ще маю цю ірраціональну віру. Її дуже важко підтримувати під час таких ситуацій, як сьогодні в Україні, в Києві, в Харкові, в в Тегерані, в Газі, в Ізраїлі, а також навіть в Колумбії в певному сенсі. Але без цієї надії жити набагато важче. Тому я намагаюся зберегти цю надію і писати про неї.