«Тепер, звісно, усі розуміють, що Трамп зрадив Україну» — Люк Гардінг

Люку, дуже рада нарешті з тобою поговорити! Вітаю з виходом нової книжки «Зрада: Трамп, Путін і нова епоха завоювань» та її презентацією в Лондоні. Хоч ти автор близько десятка книг, половину з яких я прочитала, для мене ти насамперед кореспондент The Guardian, який працює в Україні ще з 2014 року. Я також пам’ятаю, як ти очолював московське бюро і зіткнувся з тиском ФСБ у Росії. Усе це десятиліття ти був тут — у Києві, на фронті. Розкажи, що ти для себе відкрив за ці дванадцять років? Що здивувало, чого навчився? Коли ти розповідаєш комусь про цю країну, чи є речі, про які думаєш: «Ось яким було моє уявлення раніше, а ось що насправді принесла ця війна і що я збагнув тут»?

Передусім дуже радий бачити тебе і говорити з тобою. Що я зрозумів за ці майже двадцять років? По-перше, Україна змінюється неймовірно швидко, на відміну від стабільної Великої Британії, де останнім потрясінням було нормандське завоювання в XI столітті.

Коли я тільки починав сюди приїжджати, міжнародній аудиторії доводилося пояснювати складну політику, наскрізь пронизану олігархічним впливом: хто такий Ющенко, хто така Тимошенко, хто такий Янукович. Над усім цим незмінно нависала тінь олігархів і, звісно ж, Росії.

А далі розгорнувся довгий шлях деколонізації та демократизації. Після Революції Гідності 2014 року він набрав колосального темпу. Я був у Києві, на Донбасі — у Донецьку й Луганську — і на власні очі бачив, як народжувалася так звана «російська весна». Для мене було очевидно: це не було стихійним повстанням, а ретельно скоординованим і спланованим нападом, організованим російськими силовиками, передусім військовою розвідкою.

Згодом Україна знову пройшла крізь глибокі трансформації — за Порошенка, за Зеленського і вже у вогні повномасштабного вторгнення. Тут усе змінюється просто на очах. Наприклад, у центрі Києва колись стояла потворна радянська статуя льотчика, пофарбована під золото. Її прибрали, і тепер там затишний сквер, де містяни гуляють із собаками. Це країна, яка невпинно творить себе наново.

І за ці два десятиліття відбулося головне: Україна та самі українці глибоко українізувалися.

Ще один фундаментальний висновок, до якого я прийшов: українці — абсолютно не росіяни. В Україні зовсім інший суспільний ритм. Тут гостро відчувається, що Україна — це глибинно горизонтальне суспільство. Влада належить людям, уряди є тимчасовими, лідери приходять і йдуть, а між суспільством і державою діє міцний суспільний договір. Це зовсім не по-російськи, не вертикально.

Звісно, країна не ідеальна, і політики припускаються помилок. Але енергія громадянського суспільства та активізму тут настільки жива й потужна, що перевершує британську. Попри весь жах цієї війни, саме це дає мені світлий і сповнений надій погляд на майбутнє України.

Ти — британець, а The Guardian — британське видання. Я й сама пишу і для американських, і для британських медіа й бачу різницю в підходах. Американських журналістів в Україні часто передусім цікавить американська підтримка, військова допомога, Трамп — тобто все через призму Вашингтона. А що цікавить британську аудиторію? Які теми й історії знаходять найбільший відгук у британських читачів?

Я можу говорити лише за себе і за те, що резонує з моїм власним баченням. Звісно, я пишу про велику політику — про те, як Трамп зрадив Україну, про Європейський Союз, британських лідерів і про те, як вони намагаються прокладати собі шлях у ці надзвичайно складні часи, коли світовий порядок у тому вигляді, в якому він існував, — міжнародна система, заснована на правилах, — фактично розпався.

Але водночас я завжди намагаюся поєднувати геополітику з живими голосами звичайних українців. Це голоси людей, чиє життя захопила війна, ще до повномасштабного вторгнення і вже після нього. Часто це люди, які живуть біля лінії фронту. Для мене важливо показати їх реальними людьми, а не безликими символами, статистикою чи цифрами. Потрібно олюднювати ці історії, писати про них із глибокою емпатією.

І водночас непомітно доносити до читача просту істину: якби не сліпа випадковість географії, на місці цих людей могли б опинитися вони самі — мої британські, європейські чи американські читачі.

Це не далека абстрактна війна в екзотичній країні. Це битва, що визначає саму суть міжнародного порядку і те, яким буде все XXI століття. Це моральний рубікон, який Україна повинна подолати.

В одному з розділів нової книжки я розповідаю про поїздку до Гродівки на Донеччині, яка зараз неухильно поглинається російським наступом. До лінії фронту було лише п’ятнадцять кілометрів, і я вирішив поїхати туди спонтанно.

Прибувши, я побачив компанію підлітків. Вони сиділи на футбольному полі біля старої школи й спокійно грали в карти. Був прекрасний травневий день: лагідне сонце, стрижі над головою, квітучі клумби, а десь на задньому плані глухо гуркотіли снаряди «Градів».

Я розмовляв із ними про їхні плани на майбутнє. Вони вже пакували речі й готувалися до евакуації. Як виявилося пізніше, вони зробили все правильно — приблизно за три місяці селище захопили окупанти.

Саме такі історії для мене безцінні. Чи йдеться про молодь, чи про літніх людей, чи про ту вперту меншість, яка до останнього відмовляється покидати рідні стіни під обстрілами. Мені важливо розповідати про їхні долі й нагадувати світу, що глобальна політика — це не лише зграя серйозних чоловіків у дорогих костюмах. Це передусім людські життя, які не здаються і продовжують триматися попри все.

У твоєї книжки дуже специфічна для українського вуха назва — «Зрада». Англійське betrayal звучить дещо ширше, а в Україні «зрада» — вже майже окреме національне поняття. Тож чия це зрада? Кого саме, на твою думку, було зраджено і як ти обирав цю назву?

Так, звісно, я розповім. Якщо говорити про слово betrayal, то задум полягав у тому, що воно має багато різних значень. Чоловік може зрадити дружині, держава — своїх громадян, друг — друга. Але в цьому конкретному випадку головний зрадник — Дональд Трамп, президент Сполучених Штатів.

Я пам’ятаю свої розмови з друзями в Києві, а також із досить високопоставленими людьми з команди Зеленського у 2024 році, напередодні президентських виборів у США. Вони були вже дуже розчаровані Джо Байденом, який затягував надання військової допомоги. Вони казали: «Ну, можливо, Трамп нам допоможе. Так, він непередбачуваний, але від нього можна чекати несподіваних кроків». А я відповідав: «Ні, ні, ні, ні. Він вас зрадить». Але вони ставилися до цього скептично.

Тепер, звісно, усі розуміють, що Трамп зрадив Україну. Він урізав американську військову допомогу, повторює кремлівські тези й минулого року принизив Зеленського, фактично виставивши його з Овального кабінету — про це я також пишу в книжці.

Ба більше, мені здається, що він фактично перейшов на інший бік. Він докорінно змінив традиційний курс американської зовнішньої політики і насправді підтримує Росію. Я б сказав, що це найбільш проросійський президент США за всю історію американської республіки. Або він справді хоче, щоб Путін переміг, або йому просто байдуже, що станеться з Україною та її населенням, або й те, й інше.

Тож саме він — головний зрадник. Але, звісно, він зрадив і європейців, адже трансатлантичного альянсу, по суті, майже не залишилося. На мою думку, він також зрадив саму ідею Америки як «сяючого міста на пагорбі» — країни, яка відіграє роль глобального лідера й вважає безпеку Європи та України частиною власної безпеки.

За його президентства Сполучені Штати стали ненадійними, хижими, егоїстичними, жадібними і, якщо відверто, дещо клоунськими — а Трамп виступає співімперіалістом разом із Путіним. Путін хоче захопити Україну, підкорити її, а Трамп погрожує Гренландії, Канаді та іншим країнам. Тож я б сказав, що це і є головна зрада. Але є також інші, менші зради.

У мене було відчуття, що заради цієї книжки ти об’їздив увесь світ. Але водночас це глибока історія про російську війну проти України, яку, безумовно, варто перекласти українською. Я хочу зупинитися на розділах, яких не було в твоїх репортажах для The Guardian. Ти багато писав про північнокорейських військових, але в книжці вперше так детально розповідаєш про двох полонених. Що ти дізнався під час особистої зустрічі з ними? Яке враження вони на тебе справили?

Я вже немолодий. Я працюю іноземним кореспондентом понад 25 років. Але, мабуть, це було найдивніше інтерв’ю, яке я коли-небудь проводив, — із цими двома північнокорейськими військовополоненими. Це одна з причин, чому я взагалі написав цю книжку.

До цього я написав книжку «Вторгнення. За лаштунками кривавої війни Росії та боротьби України за виживання». Її український переклад вийшов у харківському видавництві Vivat, а наклад друкувався в друкарні «Фактор-друк» ще до того, як її знищили російські ракети. Vivat зараз перекладає і мою нову книжку — «Зраду», тож сподіваюся, що вона також вийде українською.

А тоді я був у Сумах і розмовляв зі своїм другом, українським військовим Віталієм Овчаренком. Ми їли бургери, і він раптом каже: «Я вчу корейську». Я питаю: «Навіщо?» А він відповідає: «Тому що сюди прямує контингент північнокорейських військових, які воюватимуть у Курській області».

Він учив фрази на кшталт: «Підніміть руки», «Покладіть зброю». Сама думка про те, що північнокорейські військові можуть воювати і гинути в Європі, здавалася мені абсолютно сюрреалістичною.

Мій двоюрідний дід воював у Корейській війні у складі британської армії. Його взяли в полон китайці, і кілька років він провів у китайському таборі для військовополонених. І от тепер, через 80 років, ми бачимо Кім Чен Ина, який поглиблює партнерство з Росією та Володимиром Путіним і відправляє бійців елітних підрозділів спецпризначення вбивати українців. Мене це просто вразило.

Я написав про цю історію для The Guardian, а потім із величезними труднощами домігся дозволу зустрітися з цими двома полоненими солдатами. Що мене в них вразило — вони зовсім молоді. Вони практично нічого не знають про світ.

Молодший із них, Пак, спочатку думав, що його врятували російські військові. Він був дуже тяжко поранений, і його везли машиною швидкої допомоги до Києва. Побачивши на борту автомобіля американський прапор, він подумав: «Боже мій, це українці». Тоді спробував накласти на себе руки — хотів дістати з рюкзака гранату, але її вже забрали.

Навіть через вісім місяців після потрапляння в полон Пак повторював: «Краще б я вбив себе. Не померти — це ганьба».

Ще мене дуже вразило те, що вони фактично не мали навички самостійно осмислювати те, що відбувається, — здатності критично сприймати й оцінювати реальність. У північнокорейській системі освіти просто немає нічого, що вчило б людей критично мислити й оцінювати докази.

Старший із них, Рі, якому було близько 26 років, розумів, що якщо повернеться до Північної Кореї, його стратять. Він показав мені свій альбом із малюнками. Був талановитим художником: там були пропагандистські зображення Кім Чен Ина та правлячої родини, але водночас — вродливі молоді жінки, яких він бачив на південнокорейському телебаченні, П’ятачок із «Вінні-Пуха», замальовки північнокорейських солдатів.

Я подумав: який же дивний, майже фантасмагоричний внутрішній світ у цих людей. Вони майже нічого не знають про зовнішній світ — і водночас їх відправляють за тисячі кілометрів убивати людей у країні, про яку вони майже нічого не знають.

Ти дуже детально описуєш у книжці шлях цих двох військовополонених. Як тобі вдалося провести це інтерв’ю й відновити їхню історію?

Це було справді складно. Частина інформації вже була відома, частину вони розповіли мені самі. Цікаво, що Рі, який на перших відео був більш балакучим, під час нашої зустрічі говорив менше. А Пак, який майже нічого не сказав, коли його вперше знімали, навпаки, був значно відкритішим.

Але я знайшов спосіб це обійти. Рі не дуже хотів говорити, зате він умів малювати. Тож я запитав: «Коли вас таємно везли кораблем із Північної Кореї до Владивостока чи російського узбережжя Тихого океану, що ви їли?» Він почав малювати. Рі намалював російський військовий сухпайок, а потім показав, що було всередині. Так я зрозумів, що їм видавали російські польові раціони, і дізнався інші деталі.

Потім, коли я просив його описати сам бій, усе знову було дуже плутано. Тоді я сказав: «Намалюй». Він намалював понтонний міст і ялинки, показав місце, де українські дрони вбили його товаришів, коли вони переправлялися через річку. Потім намалював одну лінію окопів, потім іншу і почав пояснювати: відволікальна група пішла в один бік, ми — в інший, а ось тут загинув його товариш.

У результаті він зробив для мене величезну, дуже детальну схему. Вже за нею я зміг відновити послідовність подій. Вона, до речі, досі в мене — я зберіг цей малюнок.

Якимось чином, поєднавши розповідь Пака, малюнки Рі та частину матеріалів, які вже були у відкритому доступі, я зміг скласти з цього надзвичайну історію.

Щоби розповісти таке, справді потрібен був потужний журналіст. Ці північнокорейці у полоні майже два роки, але ми нічого не знали, доки ти не сказав: «Малюй». Не розглядатиму всю книжку, але мене зацікавив розділ про колишнього українського дипломата Олега Волошина — його зв’язки з Партією регіонів, ОПЗЖ, Медведчуком і британськими ультраправими. Наскільки гучною ця історія була у Британії?

Гарне питання. Скандал залишився невеликим, хоча мав би вибухнути. На презентації книжки разом із відомим медійником Аластером Кемпбеллом (автором подкасту «Решта — політика») ми запитали залу з 350 людей: «Хто чув про Натана Ґілла — депутата Європарламенту, якого підкупив Волошин?» Руки підняли лише близько 50 осіб. І це в Лондоні!

А йдеться про людину, засуджену до 10,5 років в’язниці за гроші від імовірного агента ФСБ. Причина, на мою думку, у тому, що більшість британських газет — праві й поблажливі до ультраправих: раніше до UKIP, тепер до Reform Найджела Фараджа. Це єдина чітко проросійська сила у Британії.

Один із її лідерів отримував гроші від Волошина, якого я знаю ще з 2007–2008 років, коли той був пресаташе посольства України в РФ. Він розумний, харизматичний, чудово говорить англійською — як японський швидкісний потяг. Але він ніколи не приховував своїх проросійських симпатій, а згодом повернувся до МЗС за часів Януковича.

Я знала Олега Волошина з того періоду, коли він був речником МЗС, і ми спілкувалися. Пам’ятаю його ще з часів Майдану, коли я працювала на Громадському.

Так, він багато спілкувався з іноземцями — впливовими діячами, членами британського парламенту, зі мною та американськими журналістами. Волошин страшенно любив пліткувати й не міг втриматися, щоб щось не розказати. Дещо з цього виявилося корисним і потрапило до моєї книжки «Змова: як Росія допомогла Дональду Трампу перемогти» (2017), що стала бестселером The New York Times.

Там я цитую його і під його власним ім’ям, і непублічно, але його слова згодом підтвердилися. Зазвичай шпигуни діють у тіні, а Волошин був у всіх на видноті. Через таку відкриту проросійськість нікому й на думку не спадало, що він може працювати на ФСБ. А він працював.

До речі, він досі надсилає мені злі листи з Москви — один прийшов минулого тижня. Він дуже розлючений моєю новою книжкою і тим, що я припустив, ніби ФСБ читає наше листування.

Але є ще одна важлива деталь. Напередодні повномасштабного вторгнення я був у Києві й намагався домовитися про інтерв’ю з Віктором Медведчуком — найпомітнішою пропутінською фігурою в Україні. Я домовлявся через Волошина, той обіцяв узгодити дату, але за кілька тижнів до 24 лютого раптом зник.

На моє запитання відповідав, що він у Белграді й «консультує сербських політиків». Тоді я зрозумів: він вивіз родину й утік, бо знав, що насувається. Відтоді я всім казав, що війна ось-ось почнеться, хоча влада закликала не панікувати.

Натану Ґіллу висунули обвинувачення й винесли вирок. Але чи мало це хоч якийсь вплив на UKIP («Партію незалежності Сполученого Королівства»)?

Ні. Поясню для українських слухачів, що саме робив Натан Ґілл. Волошин писав для нього промови з класичним набором кремлівських тез: про відсутність свободи слова в Україні, утиски проросійських каналів («112», NewsOne) та дискримінацію російськомовних.

У британської поліції є його повідомлення у WhatsApp: «Я все напишу». Ґілл зачитував ці тексти в Брюсселі та Страсбурзі. Після цього вони вечеряли, і Волошин щоразу передавав йому конверт із 5 тисячами євро готівкою.

Тут є два моменти. Перший — це божевільний, старомодний спосіб шпигунської роботи. Другий — британські політики продаються дивовижно дешево. Не певен, що 5 тисяч євро спрацювали б як хабар в Україні, але Ґілл брав ці гроші й залучав інших британських діячів повторювати прокремлівські тези.

Водночас Найджел Фарадж робив дружні заяви про РФ, захоплювався Путіним і виступав на Russia Today. Це величезний скандал про те, як російські спецслужби корумпували британську політику, але у Британії він так і не отримав належної уваги.

Хотіла б ще трохи поговорити про британсько-російські відносини. Росія неодноразово використовувала Лондон як майданчик для спецоперацій проти своїх політичних опонентів, аж до їхніх убивств. Ти написав про це кілька книжок — про справи Скрипаля, Литвиненка та інші випадки. Що можна сказати про ці відносини зараз? І чи пов’язано це з послідовною підтримкою України? Адже у Британії, незалежно від того, консерватори чи лейбористи при владі, позиція щодо Росії та підтримка України залишаються відносно стабільними.

Ти абсолютно права щодо британської підтримки України. Цікаво те, що вона йде не згори вниз — Україну підтримують не лише політики, а й звичайні люди. Частково це пов’язано з дуже британським відчуттям справедливості й симпатією до слабшої сторони. Усі розуміють, що саме на Україну напали, вона є жертвою і веде війну за існування.

Певною мірою це пов’язано й із 150 тисячами українських біженців — переважно жінок із дітьми, які оселилися у Великій Британії після 2022 року. По всій країні з’явилися активні українські громади. Я міг іти десь у глибокій провінції на півдні Англії, зупинитися біля старовинної церкви XII століття, підняти голову — і побачити український прапор на шпилі. Щоразу в мене навертаються сльози, бо на церквах просто не побачиш прапорів інших держав.

Виникло відчуття, що ми пропустили події в Україні крізь себе, і це залишається досі. Я зустрічаю в Києві чимало британських політиків — це, мабуть, єдине місце, де я взагалі бачу Бориса Джонсона, він буває тут постійно.

Під час одного з інтерв’ю із Зеленським я запитав: «Ви сумуєте за Борисом Джонсоном?» Зеленський усміхнувся й відповів: «Я не можу за ним сумувати. Він завжди тут». Чудова відповідь!

Але Україну підтримують і політики лівого спектра — правляча Лейбористська партія, ліберальні демократи та Шотландська національна партія. У Британії це не питання внутрішньополітичного протистояння, і Росію тут підтримують хіба що окремі представники крайніх лівих чи крайніх правих.

А от щодо російського впливу картина менш оптимістична. Британія розуміє, що таке Росія, але впродовж низки похмурих епізодів так і не змогла належно відповісти на дії Путіна. У 2006 році в Лондоні отруїли Олександра Литвиненка. Згодом намагалися вбити Сергія Скрипаля — загинула британка. Паралельно були війна в Грузії, анексія Криму, повномасштабне вторгнення. Реакція Британії була шаблонною: вислати кількох дипломатів — і все. Лише в останні кілька років наша позиція стала жорсткішою.

Також частково впливає те, що 15 років тому ми дозволили колишньому співробітнику КДБ Олександру Лебедєву придбати кілька наших газет, Борис Джонсон зробив його сина Євгенія членом Палати лордів, а Роману Абрамовичу дозволили купити «Челсі» (зараз його змусили продати клуб, але досі триває суперечка щодо передачі цих коштів Україні). Низка британських прем’єрів вважала, що можна засуджувати РФ політично й водночас вести з нею бізнес, не розуміючи, що Москва використовує ці інвестиції як м’яку силу. Це була хибна стратегія.

Ти згадав Бориса Джонсона. Як ти пояснюєш британській аудиторії захоплення українців ним? У Британії він дуже непопулярний через численні скандали, тоді як в Україні його сприймають зовсім інакше.

Я розповідаю про це з гумором, бо ми самі цього не розуміємо. Я навіть пропонував українським друзям: давайте ми віддамо вам Бориса Джонсона, а ви нам — трохи карпатського меду, настоянки чи кількох поетів.

Мені доводиться пояснювати британцям, що в Україні на честь Джонсона називали круасан із білою глазур’ю, а в центрі Києва можна було побачити картину, де він зображений козаком із лютнею.

Якщо серйозно: Джонсон був жахливим прем’єром для Британії, але щодо України зробив усе правильно. Навесні 2022 року, коли більшість країн вважали, що Україна програє, він говорив про перемогу та необхідність опору, а Британія постачала протитанкову зброю.

Він їздить до Києва ще й тому, що це чи не єдине місце, де люди досі хочуть робити з ним селфі й сміються з його жартів, які у Британії всім уже набридли. Тут він отримує любов, якої давно не має вдома.

Ми говорили про Бориса Джонсона, і тут є такий момент: людям легко захопитися лідером, коли вони не дуже добре знають внутрішню політику країни. Є певне захоплення Володимиром Зеленським, особливо серед американців. Ти брав у нього інтерв’ю в різні періоди. Як ти зараз бачиш його шлях, з огляду на помилки? Які твої особисті враження від спілкування з ним?

Мені здається, є два Зеленських. Є Зеленський для міжнародної аудиторії — той, якого добре знають американці, британці та європейці. Він справді популярний, до нього добре ставляться. У нього чудові особисті стосунки з Макроном, президентом Фінляндії Александером Стуббом чи Урсулою фон дер Ляєн. Він має особливу харизму й зірковий магнетизм.

Я брав у нього інтерв’ю в Лондоні в червні, а востаннє бачив його зовсім нещодавно, коли Кір Стармер приїздив до Києва. Зеленський дотепний, харизматичний, простий у спілкуванні, дивиться прямо в очі й справді відповідає на запитання.

Ми розмовляли, і я сказав: «У вас хороші стосунки з королем Чарльзом. Що він вам сказав?» А Зеленський відповідає: «Цього я сказати не можу, але він нам допомагає. Він говорив про Україну з Дональдом Трампом — король є одним із небагатьох людей, яких Трамп поважає».

Спочатку я подумав: «Це матеріал на першу шпальту!», а потім: «Боже, він же справді відповів на запитання». Я помітив: якщо хочу дізнатися, що відбувається на переговорах між британським прем’єром і президентом України, немає сенсу розпитувати британців — вони страшенно стримані, тому нічого тобі не скажуть. А поговориш із людьми Зеленського — вони розкажуть усе. Для журналіста це майже мрія.

Але є й інший Зеленський — у внутрішній українській політиці. Одна з тем, про яку я давно пишу, — це зростання його непопулярності всередині країни. На мою думку, це спричинено дивними кадровими рішеннями, зокрема звільненням Федорова.

Складається враження, що всередині України точиться боротьба за те, якою буде країна. Люди, з якими ти говориш на площі перед театром Франка, хочуть бачити Україну прогресивною, європейською, демократичною, плюралістичною та сучасною.

Проте на Банковій є ті, хто тяжіє до старої, ще радянської кланової моделі: коли рішення нашіптують на вухо, угоди укладають за зачиненими дверима, а окремі люди збагачуються на схемах. Це постійно тягне країну назад.

Іншими словами, молодь намагається штовхати Україну вперед, а тіньові гравці — тягнути назад. Я б поставив на молодь — хоча б тому, що вона молодша. До того ж кожен корупційний скандал стає для Зеленського дуже незручним на міжнародному рівні й шкодить здатності України вести війну.

Підсумую так: в Україні все має свій термін придатності — здається, у політиці він також є у багатьох людей. Наостанок — про оборону. Чи Велика Британія справді усвідомлює необхідність змінювати власну оборонну політику, дивлячись на війну Росії проти України?

Це відповідь Шредінгера: і так, і ні.

На концептуальному рівні вони все розуміють. Усвідомлюють, що Росія становить екзистенційну загрозу для європейських демократій і особливо для Британії. Розуміють і те, що війна поширюється на Європу — через пошкодження підводних кабелів у Балтійському морі, атаки дронів на Польщу, російські бомби в аеропорту Лейпцига чи атаки на інфраструктуру.

Але чого вони не хочуть робити — так це сказати британському суспільству: «Через загрозу з боку Росії нам доведеться більше витрачати на оборону і менше — на охорону здоров’я, освіту чи культуру».

Точиться дискусія про доведення оборонних витрат до 3% чи 3,5% ВВП. Кір Стармер довго вагався щодо цього, а Енді Бернем обіцяв, але не зробив.

Ми досі залишаємося надто самозаспокоєними. Боюся, знадобиться якась «провокація» з боку Росії, щоб усі нарешті прокинулися й почали діяти.

Люку, дуже дякую! Було надзвичайно приємно поговорити. Хотілося б, щоб для України слово «зрада» ніколи не було всією історією, а лише її частиною. У нас завжди є «зрада» і «перемога», тож побажаймо всім нам перемоги.

Моя книжка закінчується на оптимістичній ноті. Останні кілька слів про Зеленського: «У нього були карти на руках. У нього були карти». Бо вони в нього справді є. І в України вони, безумовно, також є.