"Якщо у США ще обговорюють, на чиєму вони боці, — це вже моральна катастрофа" - Джордж Пекер про кризу демократії в США

Нещодавно ти написав велику статтю про Джей Ді Венса та його трансформацію. До того як стати віцепрезидентом, Джей Ді Венс в своїй книзі Hillbilly Elegy, «Селюцька елегія», закликав шукати рішення проблем робітничого класу не в зміні політики державних витрат чи чогось подібного. Твоя ж книга Занепад — більш справжня та точна щодо цього питання. Звичайно, в США існують проблеми — є криза в економіці, людям важко сплачувати іпотеку, і ще багато інших труднощів. Але чи справді це є глобальною проблемою для США? Звісно, слід пам’ятати, що США зара не в найкращій формі — якщо говорити про соціальні послуги, бідність і багато інших речей.

Але наскільки реальним є те, що Джей Ді Венс назвав «екзистенційною загрозою для Америки»?

Ця книжка «Селюцька елегія» — це книжка іншого Джей Ді Венса. Цей Джей Ді Венс був дуже чесним — не лише щодо економічних проблем, а й культурних та психологічних проблем Міддлтауна, його сім’ї та людей, яких він знав. Проблеми, які він бачив, були пов’язані не стільки з вільною торгівлею та імміграцією. Проблеми полягали в жалості до себе, поразництві та відмові брати відповідальність за власне життя. Родини розпадалися, чоловіки відмовлялися працювати та утримувати свої сім’ї, діти, з якими він ходив до школи, не хотіли починати з паскудної роботи та прокладати собі шлях угору. А соціальна допомога перетворювала людей на утриманців — і вони ставали лінивими. Тобто це все було тим, у чому білі люди звикли звинувачувати темношкірих американців. А він ніби казав: це проблема білих людей — там, де він виріс. Але він вирвався. Після служби в морській піхоті він вступив до юридичної школи Єльського університету. Тільки небо могло його зупинити. Його тон у книжці звучав так: «Я зробив це. Знаю, що це важко. У мене були деякі переваги — бабуся, наставники. Але ти теж можеш це зробити, якщо не будеш думати, що не зможеш».Тож це було свого роду заохоченням. Тепер Джей Ді Венс займається торгівлею, імміграцією, урядом, суспільством — усім, чим завгодно, але тільки не людьми, з якими він виріс. Тобто він радикально змінився і став політиком, який грає на образах — бійцем культурних війн. Ти запитуєш, наскільки все погано насправді? Чому ми відчуваємо, що все так погано? Для певних верств американців це було повільне падіння — не до жахливої бідності, але до життя, яким вони ніколи не думали, що житимуть, і яке було нижче їхнього рівня. Вони думали приблизно так: «Ми були середнім класом цієї країни. Ми виробляли сталь, з якої побудували Емпайр-Стейт-Білдінг, танки й літаки, за допомогою яких перемогли фашизм. То як ми опинилися в цьому паскудному містечку, де школи жахливі, а єдина робота, яку може отримати моя дитина, — це в магазині на перехресті?» Тож є відчуття падіння. Наскільки глибоко вниз вони впали? Це не абсолютна бідність. Але не думаю, що треба бути в абсолютній бідності, щоб люди відчули: усе стало порівняно гірше. Інституції починають від них відмовлятися або розвалюватися. Ось про що йдеться в Занепаді. Чи то профспілки, чи то церкви, чи то уряд, чи то ЗМІ, чи то корпорації — всі ці великі інституції залишають ці спільноти, або вказують на них пальцем, або ще більше погіршують ситуацію. Тож, я думаю, є відчуття, що тебе залишили на самоті. Що ти — позаду. Що система проти тебе. І тоді з’являється конспірологічне мислення: що еліти, багатії та іммігранти перебувають у змові проти нас — справжніх американців.

Звідки взялася ця ідея?

Першим політиком, який її сформулював на національному рівні, була Сара Пейлін у 2008 році. Вона використала фразу «справжні американці». Це було як фраза Іоанна Хрестителя для Трампа. Зараз Пейлін є повним посміховиськом, але тоді вона була дуже важливою. Вона започаткувала політику невдоволення білих — політику білої ідентичності. А Трамп підняв її на значно вищий рівень. Джей Ді Венс, який колись відкидав цю позицію, просто зрозумів, що це його єдиний шлях угору. І він її прийняв. Це стосується не тільки білих. Це політика багаторасового невдоволення. Їм потрібен ворог. У них дві мішені — це еліти великих міст та іноземці. Їм завжди потрібні ці вороги, щоб підтримувати невдоволення.

‍Твоя стаття називається «Талановитий містер Венс». Це така метафора до фільму Талановитий містер Ріплі*?

*Фільм The Talented Mr. Ripley, 1999— психологічний трилер за однойменним романом за однойменним романом Патриції Гайсміт, де головний герой,  потрапивши з низів у світ багатих і привілейованих, починає видавати себе за іншу людину, зраджуючи, обманюючи і зрештою вбиваючи, щоб зберегти доступ до цього життя. - Ред.

Так. Це, власне, і було задумом мого редактора. Розумію, що заголовки зазвичай вигадують редактори. Але багато людей сьогодні говорять про Джей Ді Венса як про опортуніста — мовляв, він змінював свої позиції, переходив на інший бік. Водночас, коли порівнюють його з Трампом, то кажуть, що Венс — ідейний, а Трамп — це просто хаос. Трамп мисливець і «годувальник з підземелля». Він нижче за рівень ідей і моралі. Ви ж не можете звинувачувати акулу за те, що вона напала на плавця в океані. Ви просто намагаєтесь тримати  акулу подалі. Ось як я бачу Трампа. Американський народ не зміг утримати акулу подалі. Щодо Джей Ді Венса, то він мислить, говорить і пише ідеями, абстракціями. Він слідує певній філософії у своїй політиці. Не знаю, наскільки вона автентична, але він читає і думає. І на мою думку, він — найбільш ідеологічний, ніж будь-хто з  оточення Трампа. Інше питання — чи це справжня ідеологія? Чи, можливо, це суцільний популізм, який постійно підлаштовується? Наразі, оскільки він — віцепрезидент і дуже впливова людина, йому доводиться йти на багато компромісів. Він не може сказати те, що думає. Але кілька років тому, коли він балотувався до Сенату від Огайо, він був надзвичайно чітким та енергійним, сповненим ворожості до супротивників та ворогів. Хто ці вороги? Іммігранти, бездітні жінки, — пам'ятаєте, як він називав їх «бездітними кошатницями», — засоби масової інформації, професори, університети. Це — все «вороги» народу в таких країнах, як, наприклад, Угорщина. Існує клас людей, які завжди здаються прогресивними, інтелектуальними, космополітичними — і вони є мішенню для авторитарного населення. Вони були мішенню і для Джей Ді Венса. До цих «ворогів» також належать корпорації. Він нападав на соцмережі, техногігантів і стверджував, що вони отруюють свідомість наших дітей. Зараз він є частиною коаліції, що має дві голови. Популісти та технофутуристи, скажімо такі, як Стів Беннон та Ілон Маск. Він хоче тримати їх разом, тому що він політик. Він робить вигляд, що між ними немає протиріч. Але вони перебувають в конфлікті. Популізм і Кремнієва долина ніяк не можуть укласти шлюб. 

‍Чому?

Тому що технологічний прогрес відбувається за рахунок людей без освіти. Людей, які ніколи не матимуть роботи за ноутбуком, і чиї робочі місця вже відібрані або ще будуть відібрані — наприклад, штучним інтелектом. Звісно, це не лише робітничий клас, а й професійний. Тож Джей Ді Венсу доводиться все це згладжувати, оскільки він зараз — лідер MAGA. А MAGA має ці дві голови. Але ми нещодавно бачили, як Маск вступив у серйозну суперечку не лише з Бенноном, а й із Трампом. Це не зовсім надмірний популізм, але це з ним пов’язано. Тому — ні. Ці двоє не можуть йти разом. Тому Венс змушений бути нечесним. Він також нечесний із донорами. Ще 4-5 років тому він казав: «Проблема Республіканської партії — це багаті донори, які хочуть, щоб наші робочі місця перетікали до Китаю, бо вони на цьому заробляють». Але два дні тому я слухав його на шоу, де він заявляв: «Знаєте, донори насправді на нашому боці. Вони розуміють, що ми робимо». Тож зараз я не дуже вірю в те, що він каже — коли йдеться про труднощі MAGA. Але я вірю в інше: у нього залишились ті самі вороги, які були, коли він щойно приєднався до MAGA. Один із них — Україна.

‍Можна припустити, що подібна ворожість до України бере свій початок в ідеях ветеранів  на кшталт «Ні війні». Адже Венс — ветеран, який був розчарований війною в Іраку. Тут багато порівнянь. Ветерани війни у В’єтнамі були дуже проти Росії і підтримували Україну. Водночас ветерани недавніх конфліктів казали: «Ніяких воєн, ми розчарувалися в такому виді демократичних зусиль».

Я знаю ветеранів Іраку й Афганістану, які дуже активно підтримують Україну. Деякі з них навіть поїхали воювати до України. Тож це не обов’язково стосується всіх — чи навіть більшості. Але це стосується Венса та MAGA. Тому мені цікаво: чому Дональд Трамп-молодший, Такер Карлсон, Пітер Тіль і Джей Ді Венс зробили Україну ворогом?Причина не в тому, що вони хочуть утримати Сполучені Штати від участі у війні. Можливо, трохи й в цьому, але ми ж усі знаємо — США не введуть свої війська в Україну. Це всім очевидно. Причина також не в тому, що в США закінчуються артилерійські снаряди. Так, у нас є проблеми з їхнім виробництвом — але це почалося раніше. Ця ворожість витікає з чогось глибшого. Я думаю, що це має коріння в ненависті до Європи та до ліберальної демократії. Це — авторитарні люди, які ідентифікують себе більше з Путіним, ніж із Зеленським. І щойно ви робите таку ідентифікацію, Зеленський — який приїжджає до США — здається вам жебраком. Вони зневажають його за те, що він, мовляв, постійно жебракує. Вони не бачать в ньому президента демократії, яка бореться за своє життя. Вони бачать його як того, хто постійно приходить зі своїм  «бляшаним горнятком»,  як то кажуть. Вони використовують найгіршу мову стосовно нього. Чому вони використовують цю огидну зневажливу мову, кажучи, ніби він носить балетну пачку? Це сказав Дональд Трамп-молодший, а вони з Джей Ді Венсом стали приятелями. Звідки ця ненависть? Це все відчувається на рівні нутра. А цей палець в обличчя в Овальному кабінеті? Ніхто раніше не тицяв пальцем в обличчя іноземному лідеру в Білому домі, а Джей Ді Венс вказав на Президента Зеленського і сказав: «Ти не подякував!».  Звідки це взялося?  Я думаю, що це походить від ненависті до демократії. В певному сенсі, я використав би навіть психологічну термінологію і сказав би, що від почуття неповноцінності. Все, що MAGA хоче від чоловіка  — це мужність, захист свого дому, захист своєї сім'ї та свого народу. Це і робить Зеленський, це і робить Україна. То чому вони цього не прийняли? Бо вони ототожнюють себе з диктатором — із Путіним. Але водночас знають, що мали би підтримати лідера вільної країни. І те, що вони цього не роблять, на мою думку, є джерелом їхнього сорому. Є така фраза в Достоєвського: коли ти знаєш, що робиш щось погане, ти звинувачуєш в цьому іншу людину, якій ти це й робиш. Ти спрямовуєш свій сором проти неї — бо це вона змушує тебе цей сором відчувати. Думаю, що саме це зробив Джей Ді Венс із Зеленським в Овальному кабінеті.

‍Було дуже… цікаво, коли Дональд Трамп звинувачував Україну в тому, що вона атакувала Росію через операцію «Павутина». Раніше американська нова влада казала: «Ви — лузери, Росія — велика, у вас немає шансів». А тепер українці дістають козирі й демонструють, що Росія не є непереможною. Але це, здається, не має значення.

Так, бо ви не можете виграти, що б ви не робили. Ви можете подякувати. Ви можете провести блискучу операцію. Ви можете довести, що Росія атакує цивільні квартали, вбиваючи десятки беззахисних. Але все одно — Трамп і Венс не дадуть вам перемогти. З Трампом, думаю, це більш особисте. Він відчуває, що Україна якось грала проти нього у 2016 році. Потім був телефонний дзвінок у 2018-му — і йому намагались оголосити імпічмент. Тож це особисте. А з Венсом — це ідеологічне. Я думаю, що він просто ненавидить лідера вільної, демократичної країни.

‍Але пізніше була зустріч у Римі — вона виглядала трохи краще. Куди це все йде? Вони намагаються грати вже «нормально»?

Не знаю. Я не настільки залучений, щоб щодня відслідковувати зміну тактик. Я звертаю увагу на константи — на те, що не змінюється. І Ви щойно сказали важливу річ: не має значення, що робить Україна. Одного дня Трамп сказав: «Путін, ти збожеволів — зупинись!», тому що  Путін поставив його у незручну позицію. Трамп стверджував, що Путін хоче миру, а Україна — ні. Але так це не виглядало, коли Путін бомбардував Київ, Суми й інші міста. Тож, я думаю, це його збентежило. І він мусив швидко реагувати. Але не варто випускати з уваги довгостроковий пріоритет — стосунки з Росією. Україна не має для нього значення, окрім того, що зараз вона є проблемою. Він хоче мати стосунки з Путіним. Ця одержимість Путіним  триває у нього десятиліттями.

‍Мене вразила одна річ на передвиборчому мітингу республіканців у Сагіно, Мічиган, де виступав Джей Ді Венс. Багато людей мене попереджало, що від нього можна буде почути багато ненависті, огидних речей і виразів, які він постійно повторює. Але він виявився наймилішою людиною на світі. Венс тоді говорив про інших людей, які «розколюють країну», які є «поганими», але сам він — за добро. Це виглядало театрально, і можна було зрозуміти, що це вистава з його боку. Водночас у твоїх текстах Венс позиціонує себе кимось посередині між контрабандистом, якого цікавить минуле, але не теперішнє, і технофутуристом, який про майбутнє, але теж не про сьогодення. Обидві ці фігури об’єднує нігілізм. А якщо взяти Ілона Маска — то ще й критика людської емпатії. І це вражає.  Якщо повернутися до зустрічі в Овальному кабінеті — Зеленський припустився єдиної помилки, яку продовжує робити: він розраховує на людське співчуття, коли показує фото військовополонених. Але такі люди не реагують. У них немає емпатії. То як би ти пояснив, чому цинізм є таким ключовим у тій точці, де ми зараз опинилися? І чи можеш ти пояснити цей альянс MAGA і технофутуристів? Ти досить рано почав писати також про Пітера Тіля. Звідки взялося це протистояння між Ілоном Маском і президентом Трампом? Не можна повністю ігнорувати його.

Ця сварка була неминучою — через два велетенські его. Ці дві «змії» не могли ужитися в одному «кошику», у якому перебувають. Тож рано чи пізно вони мали почати битися. Але ще цікавішою є напруженість між цими двома таборами. Як я вже казав, Венс намагається переконати, що жодних протиріч немає, бо обидва борються з одним і тим самим ворогом — прогресивними силами, урядом, опозицією. Але насправді вони мають різне бачення Америки. Один із таборів хоче змін — радикальних і запаморочливих. Саме цього прагне, наприклад, Пітер Тіль. Він мріє про динамічну економіку — вважає, що саме вона зробить Америку великою. Ще у 2011 році він сказав мені, що рівень наших технологій — статичний. І це було досить далекоглядно. Усі тоді захоплювалися iPhone — мовляв, це щось неймовірне. А він відповідав: «Ні, це не така вже й велика річ». Нічого не змінюється. Фізичний світ стоїть на місці: транспорт, енергетика, інфраструктура — всі ці речі залишаються такими самими, як і п’ятдесят років тому. Щоб долетіти до Європи, потрібно стільки ж часу, як і раніше. Це те, що його цікавило — і він мав рацію. Також є правдою й те, що стагнація призвела до невдоволення, до занепаду робітничого класу і до великої конкуренції в професійному класі за роботу, яку ставало все важче отримати. І він усе це бачив. Спочатку його відповіддю була дерегуляція — усунення уряду з цих процесів. Але тепер це більше схоже на ідеологічну ненависть: до демократії, до масового волевиявлення, до слабкостей, які нібито стримують прогрес. І саме в цей момент з’являється репліка Маска про емпатію. Він заявив, що найбільша слабкість західної цивілізації — це емпатія. Тож це і є те, за що вони борються — за кінець емпатії. Що насправді він мав на увазі? Те, що ми надто переймаємось долею жертв та вразливих, і саме це, мовляв, дозволяє західній цивілізації занепадати. Ми повинні бути жорсткішими. Але на що це схоже? Для мене це звучить як фашизм. І я дуже обережно вживаю це слово — не розкидаюсь ним, адже фашизм був специфічним історичним явищем. Це не той фашизм, що існує нині в Америці, але фашистські імпульси — присутні. Ідея, що західна цивілізація загине через власне співчуття, — це прямо з нацистської ідеології.

‍Але все ж таки ми говоримо про момент, коли Маск і Трамп, ймовірно, зрештою помиряться. Як це вплине на табір технофутуристів? Ще три місяці тому здавалося, що саме ці люди керуватимуть економікою. То чи вплине нинішня ворожнеча на боротьбу між таборами? Чи вони залишаться стабільним союзом упродовж наступних чотирьох років?

З технофутуристами все буде гаразд. У них є гроші. У них є влада. Вони створюють компанії. І Маск, і Трамп скоротили державне втручання — зокрема антимонопольну політику, яка подобалася популістам, але яку не підтримували футуристи. Але знову ж — з ними все буде добре. А ось із жителями Міддлтауна, штат Огайо, людьми Венса — зовсім інше питання. Їм, можливо, подобається те, що вони чують. Вони можуть почуватися переможцями — мовляв, їхнє «плем’я» тепер угорі, їхня команда перемагає. Але чи зробить Трамп їхнє життя кращим? Чи Венс? Або Маск? Пітер Тіль? Марк Андрессен?

Їм байдуже, їм все одно.

MAGA не має нічого спільного з людьми, за яких вона нібито бореться. Зрештою, їй байдуже до їхніх життів — але вона використовує їх. І Венс теж. Щоб виправдати будь-які свої дії. Кожну жорстоку політику, кожне антиконституційне рішення оголошують дією «в інтересах робітничого класу». Тому ми побачимо, як цей робітничий клас почуватиметься наприкінці президентського терміну Трампа.

‍У твоїй книжці «Занепад» говориться, що в США завжди були люди, які намагалися щось змінити, подолати кризу. Сполучені Штати — це не Росія. Бо в Росії не існує навіть традиції чинити спротив авторитарному уряду. За останні 200 років там було кілька військових переворотів, але — жодного демократичного повстання. У нас теж така традиція є. Коли читаєш твою книгу, де ти бачиш всю тугу людей, які втратили все, все одно знайдеться людина, яка винайде щось, яка створить якесь паливо, щоб їздити на автобусі до шкіл і тому подібне. Згодом ми можемо докоряти демократам за те, що вони провалилися на цих виборах. Але зараз, як людина, яка намагалася поглянути всередину Америки глибше через цей людський рівень, а не через рівень політики у Вашингтоні, в чому ти бачиш надію? Що може допомогти у більш реальний спосіб всередині демократичного табору, ніж штрафи і виправдання? Чому вони зазнали невдачі? 

Наразі я не пишу нову книжку на кшталт «Занепаду», тож не знаю. Я не знаходжу таких історій. Але питання в тому — чи знайду, якщо почну шукати? Але я впевнений в одному — останні десять років були жахливими. Не економічно — середній і робітничий класи, загалом, стали жити трохи краще. Але для психіки країни, для її духу — це була катастрофа. Ми оніміли під ударами — по нашій демократії, по наших людях. Ми настільки розділені, що навіть не сприймаємо одне одного як співгромадян — не те що як співвітчизників-американців. Тож я не знаю, чи той дух самооновлення, винахідництва, оптимізму, що був частиною американської історії від самого початку, досі достатньо сильний. Сподіваюся — так. Але дуже боюся, що ми справді щось втратили. І так, тут є багато такого, що все ще «на рівні». Тут є багато речей, які зовсім не схожі на Росію. Тож ми не повинні робити легковажних порівнянь. Але я бачу тенденцію — і вона не обов’язково йде згори, від диктатора. Вона йде знизу — з байдужості, втрати співпереживання, з того, що ти називається  «нігілізм». Коли вже нічого не має значення. Тоді все стає грою. Шоу. Головне — що я можу з цього взяти тут і зараз, і вже не йдеться про країну як вищу цінність. Виникає питання: чи ще існує уява про цю державу як про країну, засновану на цінностях? Бо складається враження, що ті, хто ненавидить Трампа, — просто хочуть поїхати. А ті, хто його любить, — повністю занурені у свої найгірші пориви. Це те, що я бачу. Хоча я бачу це через ЗМІ. А ЗМІ, як ми знаємо, можуть дуже спотворювати дійсність. Тому я не маю чіткої відповіді. Але справді тривожусь: ми можемо втратити щось важливе — щось життєво необхідне в американському дусі. І тоді ми перетворимось просто на ще одну велику державу — як Росія чи Китай. Хіба що з трохи кращим суспільством.

‍Але в недавньому твоєму матеріалі ти висловлюєш думку, що все може бути не так вже й погано. Якщо приїхати до Нью-Йорка зараз, то не видно великої різниці — усе ніби як і було. Проте виникла проблема з іммігрантами та з людьми, яким загрожує депортація. Наприклад, афганці, які протягом багатьох років співпрацювали з урядом США. В Афганістані реалії інші, ніж в Україні: якщо ти підтримуєш американський уряд — ти можеш просто загинути. А тепер цих людей можуть депортувати або не подовжити їм візу. У чому ти загалом бачиш надію? Можливо, в судах? І чому, на твою думку, тема міграції стала такою визначальною для теперішнього моменту?

Хотілося б вірити, що суди досі керуються принципом верховенства права. Були рішення, які вселяють надію. Але чи хвилює це адміністрацію Трампа? Чи вони просто скажуть: «Ну, добре. Подивимось, як ти змусиш мене виконати це рішення»? Це, до речі, дослівна цитата Венса. Він сказав: «Склади руки. Ну ж бо. Подивимось, як ти змусиш мене це зробити». Усе насправді зводиться до громадської думки. До почуттів людей. Медіа можуть відігравати свою роль — подавати сигнали, проводити розслідування. The New York Times чудово з цим справляється. Суди можуть захищати верховенство права. Аналітики можуть писати свої есе. Але якщо широкому загалу байдуже — до Конституції, до демократії, до самих виборів — ми програємо. Тоді не матиме жодного значення, що напише The Atlantic.

‍А що ти думаєш про цю історію з Джефрі Голдбергом (редактор The Atlantic - Ред.), — як про свого редактора, про “Signalgate” загалом, і про те, як подали цей матеріал?

Джеффрі впорався з цим блискуче. Я б сам не впорався так добре. Він був скептично налаштований і шукав хорошої поради. Він залишався у чаті, але він постійно думав над певними аспектами: «В який момент я повинен вийти з чату? В який момент це дійсно буде порушенням державної таємниці? З іншого боку, мені потрібно знати, про що вони говорять зараз? Як  я можу підтвердити, що це справжня переписка?» Всі ці питання були у нього в голові. І це були правильні питання, він сам собі в голові відповів на них і отримав історію. Однак отримати історію було найлегшою частиною. Він відкрив свій телефон, і вона вже там. Найскладніше — було вирішити, що з нею робити? Це могло розвиватися за кількома сценаріями. Він міг подумати, що це фейк — і видалити. Міг одразу почати публікувати. Міг оприлюднити зайве — те, що не варто було розкривати — і тоді підставив би і себе, і The Atlantic під шквал звинувачень у зливі держтаємниці. Звісно, напади все одно були. Трамп ображав Джеффрі всілякими словами — а потім запросив його до Овального кабінету. Про що це говорить? Про те, що Трамп знав: Джеффрі його «переграв». Ця історія була реальною — і стала великою перемогою The Atlantic. А Трамп любить переможців. Він навіть сказав: «Це було більш успішно, ніж та твоя стаття, де я назвав полеглих солдатів невдахами». Спершу він твердив, що все — фейк. Але це не було фейком. Усе підтвердилося. Просто ця історія його не зачепила. Його не було в чаті. Він не виглядав у ній дурнем. Джеффрі це зрозумів. А Трамп хотів дізнатися, хто цей журналіст, що написав таку сильну історію. І це показує, що Трамп завжди грає у гру — хто виграв, хто програв. Закон його не цікавить. Його цікавить — гра. Цього разу виграв Джеффрі.

‍Це також говорить про те, що коли чиниш спротив і даєш відсіч, то є шанс упоратися з цими людьми. Якщо ні — вони, найімовірніше, просто тиснутимуть далі й далі.

Так, Гарвард відступив — і тепер розчавлений. Але це ще не кінець для The Atlantic чи The New York Times. Подивимось, чи Трамп і далі вважатиме The Atlantic гідним співрозмовником — чи вирішить, що з ним надто багато клопоту. Усіх нас з дитинства вчать: якщо на майданчику є забіяка — треба дати здачі. Інакше хуліган тебе замучить. Згоден. Але навіть якщо даси здачі — це ще не гарантія. Трамп мусить щоразу вигравати. Бо його психіка настільки крихка, що поразка його руйнує. Саме так сталося у 2020 році, коли він програв вибори. Тож попереду ще багато чого. Спротив — необхідний. Але навіть його може бути недостатньо.

‍На завершення є питання про Україну. Ти приїжджав до нас. І коли ми говоримо про хулігана, про цю модель поведінки. Нас непокоїть те, що США після виборів мають над нами важелі — не тільки тому, що не постачають зброю, а й тому, що можуть не дозволити іншим підтримувати. І це реальний важіль. Бо не надати допомоги — це одне. А завадити іншим — це вже інше. І от у тебе, як у людини, яка робила репортажі з України, хочеться запитати: Чому війна проти України досі має значення? Чому США можуть, повинні й здатні з цим упоратися?

Моя колега Енн Епплбаум краще за мене пояснить, чому це важливо в геополітичному сенсі. Чому це — боротьба проти глобального авторитаризму. Чому автократи пов’язані між собою. Чому головна історія тут — це напад імперії на суверенну державу. Усе це правда. І Енн розповість про це краще. Але особисто для мене Україна — завжди була і залишається простим моральним питанням. Є дитина, яка намагається жити своїм життям. І робить це добре — наприклад, ті неймовірні реформи, які ми побачили в Україні після 2014-го, після Майдану. І тут приходить хуліган. І просто починає бити цю дитину — бо може. І якщо ви не бачите в цьому моральної проблеми, то у вас щось не так. Ви втратили одну з базових людських якостей. Можливо, дозволили собі втратити її. Тож якщо у США ще обговорюють, на чиєму вони боці, — це вже моральна катастрофа. Бо це — очевидно. Я не бачив у геополітиці чіткішої історії, ніж ця. Ось чому я і поїхав в Україну. Якщо ми почнемо вважати, що не має значення, хто переможе, — і що, можливо, буде краще повернутись до нормальних відносин із Росією — то ми дійсно втратили фундаментальну якість, яку, як я завжди вважав, ми мали, і яку я не можу допустити, щоб ми втратили.  Україна зараз уособлює те, чим Америка себе лише вважає.

‍Можливо, ця якість просто спить, але вона не втрачена.

Не втрачена. Операція «Павутина» була просто неймовірною. Подумайте про розум, про винахідливість, про те, як Україна використовує свою слабкість як силу.  Це елементи хорошої голлівудської історії, де з першої ж хвилини ясно, на чиєму ти боці. Коли наш президент і його партія вважають, що інша сторона є кращою — для мене, це ознака справжнього морального колапсу. Це теж зміна. Я пам’ятаю літо 2022 року, коли ми їхали через сільську місцевість штату Мен — туди, де наш син мав бути в таборі. І це країна Трампа. Українські прапори тоді майоріли з усіх маленьких будиночків та ранчо вздовж доріг. Впевнений, що зараз вони зникли, тому що люди йдуть за своїм лідером. А Трамп веде їх у цьому напрямку. 

‍