«Найстрашніша річ в насильницьких режимах — дати людям самим перетворитися на гнобителів»

‍Нещодавно ви повернулися з Сирії — країни, з якої вже неодноразово писали репортажі. Приміром, статті, як сирійці шукають близьких у в'язниці, чи матеріал про те, що може статися з країною після приходу до влади ісламістів. Судячи з останньої подорожі, що саме ви не очікували побачити приїхавши туди, а що було передбачуваним?

Я писав про Сирію з початку війни. Я не був в країні 10 років, але знав, що тамтешня система була жорстокою. Я знав, що багато людей загинули, але якимось чином новини із Сирії перетворилися на свого роду фоновий шум. Думаю, так було для багатьох людей. Хоча ви можете сприймати інформацію інтелектуально, тому що ви бачили її у новинах або у соціальних мережах, але більше стосовно неї нічого не відчуваєш. Коли я дізнався, що Башар Асад втік, то відчув порив повернутися до Сирії. Я знав, що ця подія схожа на зсув тектонічної плити. Це був останній з баасистських режимів (Баасизм — арабська політична течія, яка виступає за створення єдиної арабської держави і має соціалістичний ухил, була представлена партією “Баас” – ред.), остання з арабських націоналістичних політичних тираній, які домінували в Північній Африці та на Близькому Сході з кінця Другої світової війни, з часів деколонізації і дотепер.  Це був клон Радянського Союзу в близькосхідному одязі. Це була чистої води династична диктатура. 

Той факт, що через стільки років режим Асада нарешті впав після того, як Ізраїль знищив «Хезболлу», після ослаблення Ірану, який використовував Сирію як маріонетку проти Ізраїлю, — все це означає, що через 60 років закінчується не лише правління династії батька та сина Асадів. Руйнувався один з колись найстабільніших стовпів близькосхідного світу. Тектонічні плити справді рухаються, навіть поки ми говоримо. Але ми не знаємо, де вони завершать свій рух, чи не так? Я був свідком змін багатьох режимів. Я бачив кінець першого Талібану. Бачив повернення талібів і кінець американської присутності в Афганістані. Бачив кінець Каддафі і прихід до влади у Лівії місцевих повстанців. Бачив американське вторгнення в Ірак та його наслідки. Тож цей момент [— падіння режиму Асаду —] був ключовим. 

Після всього, що я бачив, чого я не очікував у Сирії — так це рівня інституціоналізованого садизму.  У сирійських катівнях була узаконена середньовічна жорстокість. Вони зачиняли бранців в камерах без вікон, під землею, на довгі роки. Це були занадто малі кімнати, куди людей пакували, як сардин в консервні бляшанки. Ми бачили різні знаряддя тортур — від ріжучих інструментів до батогів, різноманітні пов’язки на очі, просто огидні речі. Коли ти бачиш це, то розумієш як багато людей було вбито. В перші дні, куди б я не поїхав, я бачив сотні сімей, які шукали своїх близьких. Вони вірили, що уряд був настільки підступним, що, цілком можливо,  надав наказ  загерметизувати вхід до якоїсь підземної в'язниці, щоб люди всередині задихнулися, тому весь наступний тиждень після падіння режиму сирійці шукали його. Звичайно, я відразу відчув, що історія про підземну в'язницю була вигадкою, що самі люди створили цей міф і повірили пліткам, щоб вважати, що їхні близькі все ще живі. Вони не могли до кінця повірити, що вони вже мертві. 

Але чим більше я подорожував по країні, тим більше знаходив невеликі катівні, якими керували різні спецслужби, прямо в житлових кварталах. У деяких випадках вони займали невеликі житлові будинки на п’ять кімнат, дуже тісні приміщення, які стояли поруч з іншими такими ж будинками. Але біля них роками поруч жили інші люди. Я запитував у них: «А що, на вашу думку, там відбувалося?». Вони відповідали: «Ми нічого не знали». – «Але як це?». Тоді вони говорили щось на кшталт: «Іноді ми чули крики». Тобто вони просто намагалися ігнорувати це. Тому що дуже боялися за власну безпеку. 

У сирійських катівнях була узаконена середньовічна жорстокість

На найбільшому кладовищі прямо за Дамаском, поруч з міжнародним аеропортом, є цвинтар. Поруч з ним є величезні вириті бульдозерами западини з тілами — братські могили. Тобто люди Асада відкрито вбивали і ховали людей, десятки тисяч, просто неба, у всіх на очах. Це було шокуюче. Звичайно, це було відлунням багатьох інших жахливих тираній, про які ми чули в минулому. Можна було бачити кімнати, набиті документами. Я переглянув деякі з них. Я навіть бачив один звіт судмедексперта щодо людини, яка загинула через тортури. Він просто писав в документах «Припинило битися серце».

Я подумав, що ті, хто працював на режим, були людьми, які жили в будинках, мали сім'ї, приїжджали сюди, працювали, катували, заповнювали документи, а потім знову поверталися додому, рік за роком, рік за роком. І ти розумієш наскільки приниженим може бути суспільство. Ти залишаєш катівню, виходиш на вулицю. Перше, що ти бачиш поруч, — маленьке ательє метрів за 50. Поруч  — кафе, салон для грумінгу собак. Через дорогу — спортзал. Далі — ресторани. Життя триває. Ти думаєш: «Як суспільство може опуститися до такого рівня». 

На жаль, те, що я виявив у Сирії,  — це те, що я бачив при всіх тираніях. Через певний період часу люди пристосовуються до гнобителя. Не всі, але більшість через страх. Хтось стає  жертвою, хтось — пасивним співучасником, а хтось — активним. Найстрашніша річ в людській природі та в насильницьких політичних системах полягає в тому, що якщо дати людям можливість жити вільно, щоб їх не катували, але при цьому вони мають самі перетворитися на гнобителів, то вони оберуть цей варіант. Це мене глибоко тривожить і показує мені правду про істинну людську природу. Мені було дуже сумно це бачити, але я навіть не злився, тому що бачив подібні речі раніше. Тож це не було чимось новим для мене. 

Також для мене залишається відкритим питання щодо майбутнього Сирії. Окрім того, що ісламістські повстанці захопили владу, є ще й травми минулого. Це травма суспільства. Як вони збираються з нею справлятися? Ніхто про це не говорить.

В країнах, де люди звільняються від диктатур, всіх спочатку охоплює піднесення та радість. Водночас від багатьох журналістів і письменників лунають фрази із застереженням щодо майбутнього нових режимів. Зокрема, у випадку з Сирією, люди почали говорити: «Але ж повстанці — ісламісти. Хто ж ці хлопці, які прийшли до влади?» Я читала також одну з публікацій, в якій поставили питання про те, чи може бути ще гірше при новій владі. Я теж про це думала, зокрема, що новий режим в Сирії може бути чимось на кшталт ІДІЛу. 

Найжахливішим у минулому режимі була система, держава, інституціоналізоване насильство. Це не група, не банда, не повстанці, які захопили місто, а країна, побудована таким чином, щоб упродовж багатьох років дійсно забезпечити насильство. Тож, як ви вважаєте, яким буде шлях Сирії? І моє очевидне запитання як українки — як так сталося, що Росія просто пішла звідти? Якою була роль Москви, яка дозволила, щоб режим Асад впав? 

Я думаю, що Сирії необхідна певна група людей — сирійці за національністю, можливо, жертви режиму, родичі постраждалих, громадянське суспільство та представники міжнародних організацій. Якщо така група не збереться, то я не бачу шансів на появу здорового суспільства. Природний інстинкт більшості людей, які оговталися від жаху, — не озиратися на минуле. Тобто, хочеться рухатися далі вперед у майбутнє. Ви як окрема людина живете з тією чи іншою травмою. Але так само живе і ваше суспільство, чи не так? Гадаю, що підхід «не бачити зла та сліпо рухатися вперед» існує зараз у багатьох країнах світу, в деяких — більше, ніж в інших. Саме в цьому я вбачаю проблему, з якою вони можуть зіткнутися в майбутньому. Питання, яке може постати — це, наприклад, визначення того, чи є їхня країна ісламістською диктатурою, чи квазідемократією. Я думаю, що саме це на кону. Якби мені довелося вгадати прямо зараз, то я б поставив, скоріше на перший варіант.

Є ще питання Росії. Всі ми знаємо, що Росія допомагала Асаду придушити громадянський опір та протести, бомбардувала міста та відповідальна за вбивства щонайменше десятків тисяч, а може й більше сирійців. Коли я нещодавно приїхав до Дамаска, перше про що запитав у хлопця, який мене возив, де тут російське посольство. Він мені його показав. Це була будівля заввишки, можливо, десять поверхів, у самому центрі міста. Я запитав у нього: «Але її ніхто не розграбував, не видно, щоб у неї увірвалися. Посольство зачинено? У чому справа?» Його ніхто не чіпав на противагу посольству Ірану, яке розграбували. Наступного дня моя подруга поїхала за межі Дамаска на північ. По дорозі вона побачила 150 російських армійських машин, танків, бронетранспортерів, які рухалися з однієї військової бази в напрямку узбережжя, де у росіян є інша авіа- і військово-морська база. В колоні в однієї з машин спустило колесо, і їм знадобилося близько двох годин, щоб його полагодити. Упродовж цих двох годин по дорозі проїжджали сирійці, в тому числі нові лідери повстанців, і ніхто в росіян не стріляв. 

Якщо дати людям можливість жити , щоб їх не катували, але при цьому вони мають самі катувати, вони оберуть цей варіант

Це змусило мене замислитися про те, що тут відбувається. Звісно, ми потім слухали, що говорив Путін. А Путін говорив двозначні речі на кшталт: «О, так, знаєте, ми почекаємо і подивимося. Можливо, ми хотіли б зберегти наші бази, але подивимося, що станеться з новим режимом». Ці фрази здавалися експромтом. Потім почала з’являтися інформація, що, мовляв, він ще не зустрічався з Асадом після його втечі. Це також наводило на думку, що він нібито вмив руки. А за останній місяць все виглядає так, ніби він не тільки не зустрівся з ним одразу, але й залишив його в підвішеному стані щонайменше на тиждень. В його висловлюваннях це виглядає так, ніби він відійшов від теми Сирії. 

Однак лідер повстанців Абу Мохаммед аль-Джолані на одному з арабських телеканалів заявив, що Росія є важливим стратегічним партнером Сирії. Я подумав про себе: «Гаразд, що ж тут відбувається?». Потім я поговорив з наближеною до аль-Джолані людиною. Вона сказала мені, що, на її думку, можливо, сирійські повстанці намагаються мінімізувати ризики на випадок приходи до влади Трампа. Тож про всяк випадок через проізраїльську позицію нового президента США, можливо, їм потрібні козирі в руках, щоб мати справу з американцями. Як варіант, нова влада Сирії дозволяє Путіну залишити свої бази, але Америка не втручається. Або американці мають переконати ізраїльтян відійти від земель, які вони захопили, просуваючись далі Голанськими висотами (сирійська територія, що була захоплена Ізраїлем під час Шестиденної війни 1967-го – ред.). Але хто знає?

У мене є купа запитань щодо Латинської Америки. Але, напевно,  почну з довгого вступу для українців, які зацікавлені цим регіоном. У 2022 році ви  написали профайл президента Чилі Габріеля Борича, який сказав вам, що хоче бути новим політиком лівого спрямування, що виступає проти авторитаризму, бути не послідовником Фіделя Кастро, а людиною на кшталт колишнього президента Чилі Сальвадора Альєнде. У той же час ми розуміємо, що є ще інші ліві, як президент Бразилії Луїз Лула да Сілва, який тяжіє до минулого. Для України мати справу з Латинською Америкою — це завжди говорити про минуле, про Холодну війну, про відносини цих країн з Радянським Союзом. Є Бразилія, є Чилі, президент якої, я б також сказала, є заручником своєї історії. Він не може відкрито виступати на боці України, тому що в його країні панують антиамериканські настрої. Є президент Аргентини Хав’єр Мілей, такий дивний лібертаріанець, що має несподівано гарні стосунки з президентом Зеленським. Поясніть, чи справді Холодна війна все ще відіграє роль? Чи розподіл на лівих-правих має сьогодні велике значення? 

Можна побачити повернення Холодної війни через вторгнення Росії в Україну, а також войовничість Китаю, який постійно нарощує свою армію. Отже, обидві країни, як ви знаєте, грають на цьому полі. Росія закріпилася в таких країнах, як Куба, Венесуела, Нікарагуа. Меншою мірою в інших країнах з лівими режимами. Тим не менш, в минулому вона налагодила гарні відносини з різними лівими режимами Латинської Америки. 

Коли Росія вторглася в Україну, то Путіну вдалося поширити ідею, що Росія все ще залишається Радянським Союзом. Звичайно, його ФСБ не було комуністичним, або ж стверджувало, що не хоче ним бути. Але навіть після розпаду Радянського Союзу аспект державної безпеки в Росії нікуди не подівся. Так, у деяких випадках ви можете побачити, що це представники колишнього КДБ, а також люди, пов'язані з російською оборонною промисловістю, яка також була пов'язана з колишнім розвідувальним істеблішментом. Вони, по суті, приватизували те, що було радянською державною безпекою. Але вони зберегли стосунки з людьми, з якими були в альянсі раніше. Наскільки мені відомо, це означає, що, наприклад, на Кубі в органах безпеки працюють старі кубинці, які мають зв'язки з російським військово-промисловим комплексом і розвідувальним управлінням. 

В роки Єльцина були спроби покінчити з минулим. Але в той же час в Росії існувала якась радянська глибинна держава, яка так і залишилася. Ми бачили, як Путін прийшов до влади вже майже через 10 років після розпаду СРСР. І зараз ми бачимо, що є люди, які пам'ятають радянські роки. Вони все ще підтримують якщо не соціалізм, то, безумовно, авторитарні структури, які дозволили Радянському Союзу, а тепер дозволяють Росії розвивати свої відносини за кордоном, продавати зброю, пропонувати послуги, тримати міжнародну шпигунську мережу. Тож де це збереглося найбільше? Дещо залишилося в Бразилії, очевидно, у Венесуелі, Кубі, Нікарагуа, в африканських країнах, а також в Чилі. 

Повертаючись до Чилі і президента Борича: перед вами, по суті, соціал-демократ. Йому за 30, але він входить в коаліцію з Комуністичною партією. Комуністична партія Чилі — настільки консервативна, наскільки можливо. Її представники вважають путінську РФ Радянським Союзом, і тому ніколи не відмовлялися від вірності матінці-Росії. Зовсім недавно, наприклад, коли Асад втік до Росії, вони заявили, що засуджують переворот проти Асада, здійснений імперіалістичними силами. Вони вважають повстанців імперіалістичними пішаками США та Ізраїлю. Ось наскільки все це заплутано.

Китай також є новим економічним гравцем в регіоні та розширює свою присутність. Щодо американців, то в залежності від різних адміністрацій у Вашингтоні, ви могли побачити або пильну увагу — іноді досить тенденційну щодо імміграції чи наркотиків, — або ж недбалу неуважність. Тому в Латинській Америці залишається свого роду почуття образи на Сполучені Штати. США за замовчуванням є історією успіху в цій півкулі. Багато інших менших країн регіону, особливо Центральної Америки та Карибського басейну, зазнали економічних невдач. Вони потребують доступу до США для працевлаштування своїх робітників, і тому живуть за рахунок грошових переказів. І це правда, незалежно від того, чи це праві режими, чи ліві. Це запобіжний клапан для регіону. Це складна історія, тому що це також споживчий ринок наркотиків — тут вони виробляються, а потім надсилаються через ці країни до США. Але і зброя, яка вбиває людей в Латинській Америці, походить зі Сполучених Штатів. Отже, у вас такий собі токсичний шлюб, де партнери періодично роз’їжджаються, але розлучення неможливе. Ось такий підсумок. 

Як Борич справляється з цим, будучи президентом країни?

Справляється надзвичайно добре. Якимось чином йому вдалося зберегти коаліційний уряд з цими людьми. Більша частина чилійської Комуністичної партії, в певному сенсі, є божевільними маргіналами. В його коаліції представлений певний спектр комуністів, деякі найбільш прагматичні з них працюють в його уряді. Вони звинувачують його, вони нападають на нього, але вони не є ключовими гравцями. Думаю, що насправді генеральний секретар Комуністичної партії є справжнім ворогом Борича, але не має влади, щоб дійсно щось змінити. Тому поки що комуністи також остаточно не порвали з Боричем, адже у них є кілька людей в уряді. Тож, з одного боку, Боричу доводиться жонглювати, а також мати справу, як і скрізь, з дедалі більш консервативним електоратом і консервативними політиками, які намагаються підставити його на кожному кроці. 

Хочу вказати ще на один елемент, який, на мою думку, не дуже часто згадується в публічному аналізі проблеми Глобального Півдня у відносинах між Росією та Україною. На початку повномасштабного вторгнення американці, по суті, від імені України, почали звертатися до низки своїх південних сусідів з проханням надати або продати вам зброю. Але я думаю, що здебільшого це було контрпродуктивно. Чому? Тому що всі ці країни завжди шукають важелі впливу на американців. Їм не подобалося, що американці припускають, що ті просто так віддадуть частину свого радянського озброєння Україні тільки тому, що про це попросили ці  «ґрінґо» [зневажливе в іспаномовних країнах прізвисько іноземців, що говорять англійською — прим. ред]. Я сам чув це безпосередньо від низки лідерів у Латинській Америці. І не тільки лівих, але й принаймні ще від одного правого. 

Тут, безумовно, є певна модель поведінки. Очевидно, коли американці почали ходити довкола них, деякі [з лідерів країн Латинської Америки] подумали: «О, американці щось хочуть від мене. Що я можу їм дати? Що натомість я можу отримати від них?». Можливо, вони менше дбали про Україну, при цьому, можливо, в іншому випадку вони були б раді продати техніку. Від них можна було почути, що вони погоджуються дати щось, але очікують натомість від американців щось інше. Однак американці цього не зробили. Тож я думаю, що американці схибили. Потім, коли сам Зеленський приїжджав до Латинської Америки, я так розумію, він зустрічався з деякими з цих лідерів на міжнародних конференціях. Він прямо запитував їх, чи може Україна отримати щось. Зокрема, один з лідерів, який говорив зі мною, припустив, що вони сподівалися, що їх будуть чимось заманювати, спокушати та намагатися завоювати їхню прихильність. Але цього не сталося. 

Пам’ятаємо, що ми говоримо про час, коли новим лідером Латинської Америки став Лула. Він грається з ідеєю відновлення БРІКС, і, безумовно, тримає Вашингтон на відстані і робить вигляд, що може створити щось в коаліції з Путіним. Тому, я думаю, що інші дивилися в цьому питанні на його дії як на лідера. Підсумок — вважаю, що США не впоралися з завданням від імені України. Було невірне прочитання сигналів. Гаразд, з авторитарними лівими нічого не зробиш, вони вже були в таборі Путіна. Але решта дивилися на Лулу як на лідера. 

Лула — це Бразилія. Бразилія — це країна розміром з континент і він хоче, щоб Бразилія сиділа за столом з “великими” хлопцями. У моїх розмовах з ним він знову і знову повторював, що Бразилія разом з кількома іншими країнами повинна мати місце в Раді Безпеки ООН. Чесно кажучи, якщо мислити та говорити геостратегічно, то думаю, що він абсолютно правий. Чому? Тому що ООН більше не працює. Лула став трохи схожим на Дон Кіхота зі своїм бажанням потрапити в коло хлопців, які ухвалюють рішення. Тож він просив, щоб хтось його підтримав. Це може бути Захід, може бути Схід. І він пішов за Сходом. Думаю, що він не отримав підтримки, якої він хотів — Росія і Китай були готові надати йому таке місце в БРІКС. Що пропонували американці, щоб скласти їм конкуренцію? Чи взагалі вони щось пропонували? Я не впевнений. 

США не впоралися з завданням від імені України в Латинській Америці з розширення коаліції

Я думаю, що за часів Трампа не було зроблено важливих кроків з налагодження відносин з Латинською Америкою. Вони прислали якогось ковбоя, який буквально носив техаський капелюх і ковбойські чоботи під час свого перебування в Бразилії як якийсь мультяшний персонаж, який любив колишнього президента Бразилії правих поглядів Жаїра Болсонару. А потім, за часів Байдена, чесно кажучи, реалізувалася дуже посередня політика. Демократи були стурбовані тим, як це відіб'ється на електоральних результатах у Сполучених Штатах. Тому нічого не робили із Кубою, а з Бразилією просто тупцювали на місці. Але Бразилія — це велика країна. Лула має багато самоповаги. Він вважає себе лідером нації, яка заслуговує на доросле ставлення. Я не думаю, що він це отримав. 

Гадаю, що США та їхні союзники не мали розробленого проєкту, щоб завоювати глобальний Південь у прикладний і систематичний спосіб. Не можна до всіх застосовувати одну і ту саму модель. Не можна вести себе з Бразилією так само, як з Південною Африкою, Нікарагуа чи з Пакистаном. Потрібно мати команди людей з розробленою під кожну країну політикою. Тож не було узгодженої кампанії зі зміни залишкового мислення в Латинській Америці, щоб перевиховати інтелігенцію щодо того, якою є Росія сьогодні, на відміну від того, якою вона була у 80-х роках.

Так само не було розробленої політики, коли йшлося про озброєння України. Байден говорив одне, потім Зеленський просив про певну систему озброєння, Байден відмовляв, а через три місяці надавав її. На жаль, він був реакційним, не прогресивним. Якщо ви граєте в шахи, то не хочете показувати хід думок противнику, але Захід постійно був на крок позаду на цій шаховій дошці. 

Я все ж таки попросила б вас пояснити певні нюанси для українців, які знають багато жахливих речей про Радянський Союз і не розуміють чому в Латинській Америці багато сентиментів до СРСР. Так, ми знаємо, що є диктатори та режими, про які ми вже згадували, наприклад, такі як Куба чи Венесуела. Але Лула був борцем проти диктатури. Чи змінився він? Чи він все ще залишається прихильником демократії і використовує Росію, яка допомагає йому бути поміченим на світовій арені? 

Я повторюсь, але думаю, що не було узгодженої, осмисленої політики з моменту завершення Холодної війни. Сполучені Штати та Захід не вкладалися в стратегічні комунікації, в гарний піар щодо кампанії з переорієнтування людей, які симпатизували СРСР та ідеям лівих. До того ж, в Латинській Америці було багато людей, які стали жертвами правих диктатур, які підтримували американці. Отже, як тільки американці виграли Холодну війну, вони просто припустили, що всі будуть з ними згодні. Мовляв, ми ж виграли, а ви програли. Мовляв, всі хочуть бути багатими, як американці, тому ми підпишемо з вами торгівельні угоди і ви всі будете щасливі. Адже ви можете їздити на джипах, матимете кольоровий телевізор. Але, як виявилося, цього недостатньо. 

Тому в багатьох країнах залишився неприємний осад. Попри все, що відбувалося в СРСР, вони не позбулися відчуття відчуженості від Заходу. Вони відчували себе позбавленими американської мрії, яка експортувалася в їхні країни. Тому вони залишаються вразливими і сприйнятливими до чітких закликів авторитаризму щодо чорно-білого світу, в якому присутні люди — чи то Путін, чи то Орбан, чи хто б це не був, — заводять розмову про антиколоніалізм, нацизм і подібні речі. 

У відновленні імперії, яке Путін проводить останні 20 чи 15 років, Захід не протидіяв йому, запустивши аналогічну кампанію. Американці просто висміювали його. Пам'ятаєте, як Обама відкрито назвав Путіна гравцем юніорської ліги? Це було великою помилкою. Кожен раз, коли ви демонструєте йому відкриту зневагу на публіці, це обертається проблемою. У Путіна синдром коротуна. Він повинен дати здачі і він це зробив. А США почивали на лаврах і, безумовно, зробили недостатньо. 

Вони не перейшли до активних дій достатньо швидко. Недостатньо прийти до жителя Перу і сказати: «Росіяни вторглися в Україну і тим самим схожі на ті колоніальні держави, які колись панували над вами». Але що перуанець знає про Україну? Тож чи не є це прорахунком України через її бездіяльність у відстоюванні свого суверенітету за допомогою цілої низки наполегливих посольств по всьому світу та через те, що вона залишила Росії право володіти цим простором? Я знаю, що після вторгнення відбулося спроба наздогнати втрачене. Але, знову ж таки, не було узгодженої кампанії, спрямованої на завоювання глобального Півдня. Це було делеговано різним союзникам, які говорили від імені України та час від часу таким журналістам, як ви, які могли поїхати і показати себе в цих країнах. Але цього недостатньо. 

Через три роки після початку повномасштабної війни ми вже знаємо про те, як говорити про сентименти латиноамериканців щодо Радянського Союзу. Як ви думаєте, що саме українцям треба ще зрозуміти про цей регіон? 

Інший світ залишається для них абстракцією. Латинська Америка завжди була континентом на периферії. Навіть Другу Світову війну вони пережили як щось, що було чимось далеким. Психологічно Латинська Америка глибоко відрізана від реальності Близького Сходу, Азії та Європи. Це для них абстрактна річ. 

Як зробити її менш абстрактною? Я завжди наголошував, що для України та українців найважливіше бути присутніми перед їхніми очима. Потрібно привезти Україну в Мехіко, в Ліму, в Буенос-Айрес. Як це зробити? Показувати їм відео, де хлопці з бородами у військовому одязі керують безпілотниками — це не спосіб завоювати їхню прихильність. Вони думають: «Ці солдати — вони росіяни чи українці?». Вони насправді не розуміють цього і гадають хто ж ці люди, які виглядають дуже безпристрасними, коли їх атакують. Я завжди казав, що той факт, що українці безпристрасні, досить мужні, не люблять показувати свої емоції на публіці, не допомагає їм. Тож як донести до латиноамериканців, що це люди, про яких вони повинні дбати? Вони повинні знати їх не як бійців, а як звичайних людей. 

Чи означає це, що мають приїздити культурні об’єднання та ставити вистави, виголошувати промови, робити покази мод, читати поезію і грати музику? Можливо. Можливо, необхідно щось на кшталт відродження ідеї Лорки про мандрівний культурний цирк в іспанській глибинці напередодні війни, коли люди бачать вас не тільки в столиці, але й у провінції. Тільки тоді вони починають розуміти, що між вами та росіянами існує різниця, що у вас є свій власний наратив. Ви не можете очікувати, що сьогодні, у 2025 році, латиноамериканці  підуть і прочитають все, що ви написали про російський колоніалізм на якомусь дуже розумному сайті. Ви маєте вийти до них, дістати все це і показати їм. Це має бути узгоджена програма, культурне просвітництво. Мушу сказати, що мало хто робить це дуже добре, але треба визнати, що росіяни, не знаю, як вони, роблять це гарно. 

Я розповім вам невелику історію. Кілька років тому один колишній американський дипломат розповів мені, що після розпаду Радянського Союзу його і групу інших співробітників посольства викликали на розмову. Їм сказали, що в конкретній латиноамериканській країні є список, скажімо, з 38 радянських глибоко законспірованих шпигунів, про яких знала агентура в посольстві. Вона надала дипломатам справжні та вигадані імена, під якими жили ці шпигуни, та їхні адреси. Дипломатам сказали, що треба відвідати їх, щоб з'ясувати їхні подальші наміри. Це було схоже на щось зі шпигунського роману. Тож протягом наступних кількох місяців, хлопці [з посольства ходили до цих шпигунів. 

Потрібно привезти Україну в Мехіко, в Ліму, в Буенос-Айрес

У деяких випадках це були люди, народжені в Севастополі чи Ленінграді. В інших випадках вони були народжені в цій країні, але десятиліттями раніше присягнули на вірність Кремлю. Всі вони були сплячими агентами, які чекали, що їх активують через 30-40 років. А зараз вони були людьми похилого віку. І ось дипломати стукали у двері і їм відчиняв 78-річний чоловік або жінка. І їх запитували: «Людмила Алєтьєва?». А цю жінку по документах могли звати Хуана Аріас. І вони починали розмову. У цих шпигунів запитували, чи вони все ще лояльні до Кремля, якими є їхні наміри. Суть в тому, що росіяни мали таку продуману програму дій та політику. Чи американці мали щось подібне? Я так не думаю. Вони просто очікували, що всі захочуть перейняти потяг до американської мрії і прийдуть до цієї ідеї, що вони теж можуть мати «Кадилак» чи кольоровий телевізор. Як ми бачимо, всі вони отримали ці речі, але в деяких випадках їхнє мислення все ще залишається авторитарним. 

Навіть зараз ми бачимо росіян повсюди. У багатьох з них бразильські паспорти. Ті, кого знаходять біля норвезьких військових аеродромів — бразильці, але насправді це росіяни з бразильськими паспортами. У минулому ми бачили різні схеми заманювання у пастку росіянами і вони здаються досить ефективними. Зараз ми бачимо праве крило Республіканської партії, яке симпатизує Росії та її цілям. Вони купилися. Це не лише Лула, але й праве крило республіканців у Сполучених Штатах, які вважають, що НАТО рухається занадто швидко, і до чого тут Україна і давайте заспокоїмо Путіна. Це проблема сприйняття і рішучості. Думаю, що росіяни роками наполегливо працювали над створенням певного сприйняття світу. Як бачите, вони досягли успіху в цьому. Вони знають, що до певної міри їм вдалося роздмухати антиколоніальні настрої колишніх французьких колоній Західної Африки, вигнати звідти французів і впустити туди своїх людей. Ми бачили це знову і знову останні два роки. Тож очевидно, що те, що роблять вони в завоюванні сердець і умів на глобальному Півдні, є більш успішним, ніж те, що робимо ми.

Я керувала англомовним українським каналом після 2014 року, ще тоді я казала, що якщо порахувати наш бюджет на рік, то на бюджети Russia Today ми могли б існувати сотні років! Обмежені ресурси України витрачали на те, щоб, приміром, переконати декого в Нідерландах, Швейцарії, Фінляндії, Іспанії, Португалії, накласти певні санкцій на Росію після анексії Криму та початку війни на Донбасі. Решта світу здебільшого прокинулася після 2022 року. Нам було надзвичайно важко до цього пояснити, що відбувалося. 

Користуючись нагодою, запитаю, що ви бачили в Україні? Скільки разів ви були тут після повномасштабного вторгнення і що вам сподобалося в країні?

Я був двічі. Я згадував хвилину тому, про таку якість українців як безпристрасність. Можливо, це слов'янська риса. Вона викликає захоплення. Гадаю, що незламність українців, їхня рішучість продовжувати жити нормальним життям, навіть якщо вони в облозі,  — це дуже зворушливо і одразу ж викликає захоплення у людей, які приїжджають ззовні. 

Що найбільше вразило світ, і мене в тому числі, — це мужність українців. Українці продемонстрували ту старомодну якість, якою ми всі захоплювалися з незапам'ятних часів, яку не кожен демонструє, не кожен лідер має. У Зеленського можуть бути свої недоліки. Але те, що він залишився в Україні, що він показав свою натуру — це головне. Так, він був актором раніше, але це не має значення. Ти або герой всередині, або ні. На жаль, президент Афганістану Ашраф Гані, ставленик Америки в Кабулі, не був мужньою людиною. Він дозволив своїм страхам взяти вгору над собою і втік, а таліби увійшли до столиці. Власне, всього через пів року ми побачили, як в Києві відбулося протилежне. Думаю, що це був найбільший внесок в те, що змусило світ прийняти український бік, в тому числі для багатьох людей, які раніше не були зосереджені на Україні. 

Країна під натиском, яка була готова протистояти більш потужній силі, потім жахливі речі, які побачив світ після звільнення Бучі — все це викликало хвилі симпатії, і ми побачили нову динаміку. Зберегти той самий рівень солідарності та причетності до подій в Україні було нелегко. За останні три роки солідарність стала розмитою, оскільки перетворилася здебільшого на військову підтримку. Але це також збігається зі здатністю Путіна змінювати наратив на свою користь. Ми побачили Путіна, він знову повернувся. Ми бачили, як йому вдалося знищити частину меседжів і зменшити солідарність стосовно України. Росія, безумовно, не здобула багато друзів у світі. Ілюзії багатьох людей щодо Росії здебільшого розвіялися. Вони знають, що таке Росія насправді. Світ став іншим, ніж був три роки тому. Але чи вирішилася проблема? Ні. Чи вважаю я, що Україна все ще може зробити більше, щоб схилити серця і уми людей на свій бік? Так. Що для цього треба зробити?  Не впевнений, що можу дати вам єдиний сценарій.

Хочу запитати вас про нещодавній профайл, який ви зробили перед поїздкою до Сирії. Це стаття про президента Аргентини Хав’єра Мілея. Дуже незвично, що Мілей відкрито підтримує Україну. Багато людей в Латинській Америці дещо шоковані цим. Який ваш головний висновок після зустрічі з ним?

Я б точно сказав, що він досить дивний. Але, звичайно, він улюбленець Давосу, МВФ та інших, тому що йому вдалося знизити інфляцію в країні. Тож немає значення, що ходять чутки про те, що він спить зі своїми собаками та власною сестрою. Дивовижно, на що люди здатні не звертати уваги заради економічного прогресу. 

Я був під час його інавгурації. Я бачив, як прибув Зеленський і як Мілей міцно обійняв його на сцені перед публікою в день, коли став президентом. Я тоді подумав про себе: «Що тут робить Зеленський? Чому він обіймає цього хлопця?». Все, що я міг припустити, це те, що Зеленський шукає друзів по світу, де тільки може.

Попередній аргентинський президент Альберто Фернандес відвідував Москву і, здається, за три тижні до повномасштабного вторгнення привселюдно казав Путіну, що Аргентина може стати для нього воротами до Латинської Америки. Тож Зеленський скористався можливістю завести ще одного нового друга. І, звичайно, Аргентина не є незначною країною. Це країна з величезними ресурсами. Це одна з найбільших економік світу, можливо, другого рівня, але все ж таки. Раніше вона мала важливі стосунки з Росією. То чому б це не переграти? Я зрозумів це так. Я спілкувався з Мілеєм про Україну і Зеленського, і він одразу став говорити мені: «О, Зеленський мій друг! Він чудовий! Я люблю його! Я надіслав йому менору!» 

Ліві для Мілея вороги. Тож, очевидно, що він буде обирати собі в друзі когось з протилежними до них поглядами.

Це також робить його ближчим до США загалом. Так чи інакше, добре, що він є другом України. Особисто я, якби це був мій єдиний друг у Латинській Америці, спробував би знайти ще когось. Але проблема з багатьма іншими колишніми лівими — чи то колишній президент Андрес Мануель Лопес Обрадор в Мексиці, чи Лула в Бразилії,  — полягає в тому, що вони прораховують, що можуть отримати натомість, якщо будуть друзями України. Цей важіль впливу не був застосований належним чином.

Як ви оцінюєте справи  в Аргентині? Чи працюють реформи Мілея та як їх сприймає населення?

Так, Мілей зменшив рівень інфляції, але ще не до достатнього рівня. Вона все ще складає від 25% до 40% на рік. Але якщо брати минулі її показники у 200% на рік, то, звісно, це набагато краще. Можна почути, що його реформи обернуться катастрофою. Він занадто суворий: як прихильник австрійської школи економіки, він хоче все приватизувати, щоб в управлінні підприємствами та економікою не було уряду та держави. Проте є ті, хто вважає, що насправді це може спрацювати. 

Але кого він відштовхнув? Звичайно, всіх лівих. Він розпустив міністерство у справах жінок. Він позбувся міністерства з прав людини. Його віце-президентку Вікторію Вілларуель можна назвати тією, хто сповідує правила Чингісхана. Вона вважає, що так званої Брудної війни в Аргентині (період масових репресій з боку військової хунти – ред.) ніколи не було і що справжніми її жертвами є родини військових. Думаю, що вона хотіла б перетворити еквівалент аргентинського Освенцима — військово-морську школу механіків ЕСМА, де людей утримували, потім накачували наркотиками і викидали в море з літаків — на щось типу Діснейленду. Це ті чинники, що лякають людей, які шукають більш лінійного уряду, який поважає всі верстви суспільства. 

Думаю, що люди правого спрямування, бізнесмени і ті, хто втомився від корумпованості державних урядів, які були до Мілея, сповнені надії та оптимізму. Багато аргентинців втомилися від гіперінфляції, яку вони мали через войовничо-популістську риторику лівих. Тепер вони мають справу з цим дивним хлопцем правого толку. Вони бачать, що міжнародне співтовариство його підтримує і це дає їм надію. Але він був досить жорстоким до певних верств населення. Наприклад, пенсіонери не отримали підвищення прожиткового мінімуму. В країні, де все дорожчає через інфляцію, вони дійсно страждають. У нього немає звичайної емпатії, яку можна було б очікувати від лідера. Коли я запитав його про це, то він кілька хвилин говорив зі мною про цифри, але ніколи про людей. Я думаю, що він трохи аутист в цьому плані.

Він перебуває на посаді лише понад рік. Тож давайте поспостерігаймо за цим процесом. Якщо він знизить інфляцію, він може бути дуже успішним. Чи вдасться йому залучити великих іноземних підприємців або компанії до інвестування в Аргентину, на що він сподівається? Поки що ніхто не прийшов. Думаю, що для нього ще триває “медовий місяць”.  

Ви зустрічалися з багатьма світовими лідерами, які визначали хід подій протягом різних десятиліть. Похвалитися таким списком можуть небагато журналістів. Приміром, ви брали інтерв’ю в Уго Чавеса, записували розмову із Піночетом. Серед ваших спікерів були “погані хлопці”, були “хороші хлопці”, були ті, хто змінилися. Можливо, це прозвучить як дитяче питання, але хто був найцікавішою людиною, з якою ви зустрічалися? 

Хто мені найбільше сподобався? Одним з них був Габріель Гарсіа Маркес. Дивовижна людина, дуже щедрий, дуже теплий. Мені дуже подобається Габріель Борич, молодий лідер Чилі. Я думаю, що він гарна людина, має добрі наміри і хотів би бути державним діячем. Це незвичайна риса. Я б не сказав цього про багатьох інших лідерів, яких я зустрічав. 

Лідером, який уособлює собою зло, був Чарльз Тейлор з Ліберії, який зараз відбуває покарання у 50 років у Гаазі. Саме він вторгся в Сьєрра-Леоне з бойовиками, які рубали руки і ноги, з єдиною метою — отримати алмази Сьєрра-Леоне. Воістину чисте зло і психопат. Я зустрічався з Августо Піночетом. Цікаво, що дехто може запитати чому я не назвав найбільшим злом Піночета. Так, він убив 3000 людей. Але він був не стільки злим, яким його представляли, а був останнім фашистом, справжнім фашистом. І я дуже обережно кажу це слово. Був Гітлер, був Муссоліні, був Франко і був Піночет. Він був останнім. І коли я сидів перед ним, я чітко усвідомлював, що дивлюся на останнього фашиста. Якби він жив у 1940-ві роки, то представляв би одну з держав тієї осі зла. Він нацист у своїй свідомості. Я був зачарований ним, тому що він був справді ідеологічно переконаний у тому, що робив. Він вірив, що виймав цеглину зі стіни радянської імперії. Він боровся з цим страшним злом, яке називалося комунізмом. Проте у приватній розмові з Чарльзом Тейлором я був просто шокований, тому що я дуже добре усвідомлював, що Тейлор не мав жодної ідеології. Він знав, що робив і вбивав усіх цих невинних людей виключно через жадібність. З Піночетом було інакше. Я думаю, що тут, можливо, можна говорити про певні відтінки зла. 

Король Іспанії здивував мене. Пам'ятаю, він говорив зі мною, використовуючи сленг. Я ніколи не очікував такого від короля. Він намагався використати мене у  взаємодії із його власним урядом, щоб він міг поїхати на Кубу. Він хотів поїхати на Кубу Кастро. Йому потрібен був дозвіл від прем'єр-міністра Іспанії, який був правого спрямування та намагався перешкодити йому. Так чи інакше, це було смішно. Це був перший член королівської родини, якого я коли-небудь зустрічав. 

О, я можу продовжувати довго. Є багато цікавих людей. Я познайомився із Зеленським. Я писав про нього. Він мене дуже вразив. Особисто я вважаю його неординарною особистістю. Одного разу зустрічався з Бараком Обамою. Я говорив з ним в Овальному кабінеті. Він дуже витончена людина, яка контролює момент. Колишнього президента Венесуели Уго Чавеса було важко не любити, коли ти знаходився поряд з ним. Він дуже теплий, дуже харизматичний, навіть магнетичний. Він хапав тебе, обіймав. Лула такий самий — дуже тактильний. Він хапає тебе за коліно, за плече. Якби ви були в його кабінеті, він перервав би ваше інтерв’ю хвилин на п'ять і запитав: «Скільки тобі років?». Ви скажете: «Мені 33 роки чи скільки там» . А він відповість: «О, хотів би я бути в такому віці. Поглянь, який ти молодий!» Він буде лестити вам. Ось що він робить. У той момент, коли він це робить, він вірить в це. Він посміхнеться вам, і ви відчуєте, що ви поряд з дядьком з дійсно добрим серцем. А потім вам знову треба бути жорстким і ставити неприємні запитання. Тож Лула має характер. Він один з тих рідкісних, по-справжньому харизматичних особистостей. Є багато лідерів, які не мають харизми, а у нього її багато. 

Хто мене завжди цікавить, так це ті, хто дійсно розуміє, як використовувати владу. Вони усвідомлюють свою владу. Я завжди цим зачарований. Це одна з причин, чому мене приваблює робити профайли на людей, які мають владу. В демократичних країнах ми прикриваємося тим, що це, мовляв, не зовсім їхня влада, вони ніби є хранителями народної волі і бла-бла-бла. Ну, добре, але це все одно влада. Якщо є якийсь зручний момент під час моїх інтерв’ю з лідерами держав, то я завжди питаю в них: «Ну, і як це?». Вони кажуть: «Що саме?» Я кажу: «Влада». Їм це подобається, у деяких з них відразу з’являється блиск в очах. Інші починають заперечувати, мовляв, що ви маєте на увазі під владою і так далі? Але саме ті, у кого очі спалахують вогниками — це цікаво. Впевнений,  якби ми запитали це у Трампа, його очі також заблищали б. 

Фото на обкладинці: Валентин Кузан