«Європа затиснута між твітами Маска і дезінформацією з Москви»

Ми спілкуємося у дні інавгурації Дональда Трампа. Ви називаєте  його прихід до влади фундаментальною зміною. В чому вона полягає? 

Багато чого змінилося. У 2016 році Трамп прийшов як протестний кандидат. У нього не було власної партії, з якою він міг би управляти країною. По суті, він «орендував» Республіканську партію. Багато хто з партії та за її межами розглядали його як тимчасове явище, як аномалію американської політики. В перший термін Трампом не було визначеного порядку денного щодо того, що він хоче змінити. 

Важливо й те, що американське суспільство і світ загалом за цей час змінилися. По-перше, одна з причин цих змін - невдоволення міграцією, як серед виборців Трампа, так і за межами його електорату. По-друге, Трамп прийшов як кандидат миру. Він чітко дав зрозуміти, що демократи і Байден ведуть нескінченну війну, а він прийшов з обіцянкою, що принесе мир. По-третє, що стосується економіки, то Трампу допомогла інфляція: він прийшов з дуже радикальною економічною тарифною політикою. 

Сам Трамп також змінився. Останні вісім років його змінили. Він знає, що працює  у держапараті, а що ні. Він відчуває себе набагато сильнішим, після того, як став жертвою атак. По суті, він опинився між президентством та в'язницею, а це зовсім інший досвід, ніж у 2016 році. Коли він вперше прийшов до влади, не було двох великих воєн — повномасштабної російської агресії проти України і війни на Близькому Сході. Він приходить до влади, коли панують зовсім інші настрої. Коли він вперше став президентом, поставало питання: чи переживе ліберальний порядок Трампа? Тепер, після чотирьох років правління Байдена, ми знаємо, що ні. Тож ми перебуваємо в іншому світі. Багато речей будуть здаватися іншими і я вважаю, що ми побачимо набагато більше відмінностей, ніж подібностей.

Що ж змінилося в світі?

Я брав участь в дослідженні Європейської ради з міжнародних відносин, в ході якого опитали громадян 24 різних країн. Результати показали, що, за винятком Західної Європи та Південної Кореї, майже скрізь у світі більшість людей вважає, що Трамп — це добре для Америки, Трамп — це добре для їхньої країни, і Трамп — це добре для всього світу. Навіть в Україні 37% респондентів вважають, що після приходу Трампа Україна має кращі шанси на мир, проти 32% опитаних, які занепокоєні його діями. Звичайно, це дуже різні люди, і ці люди мають дуже різні уявлення про те, що, ймовірно, буде робити Трамп. Він дуже транзакційний політик і він починає управляти США у світі, який теж стає дуже транзакційним. Тож у певному сенсі він приходить у свій власний світ.

Трамп позиціонує себе як ізоляціоніста і глобального лідера одночасно. Як би ви пояснили розбіжності в його риториці? 

Він вважає, що Америка перевантажена. Головний аргумент полягає в тому, що протягом останніх 35 років після закінчення Холодної війни всі ставилися до США як до хедж-фонду. Америка стала заручницею світу, який створила. Вона здебільшого витрачала ресурси, була економічно та політично ослабленою всередині. Тому зараз Трамп намагається зосередитися на Америці. У нього є досить чітке уявлення про те, чого він хоче. Він збирається зосередитися на Західній півкулі — Канаді, Мексиці. Але візьмемо його нещодавні розмови про приєднання Панами чи Гренландії. Ізоляціоніст не захоче купувати Гренландію. Він не ізоляціоніст, але прагне бачити Америку як велику морську державу. Тож бачить світ очима офіцера ВМС і це, безумовно, є новим баченням. 

Він не просто вважає, що Америка перевантажена. Він набагато підозріліше ставиться до американських союзників, які, на його думку, радше стримують Сполучені Штати, ніж посилюють їх. Крім того, він певною мірою розглядає НАТО як частину внутрішнього стримувача, який не дозволяв йому діяти так, як він хотів. Отже, результатом такого бачення є кілька речей. По-перше, Європа займає більш маргінальне місце в його стратегічному баченні світу, ніж це було за часів адміністрації Байдена. По-друге, для нього справжніми війнами є торгівельні, а всі інші види класичних військових конфліктів йому не потрібні. З цієї точки зору, він дійсно не дуже зацікавлений у використанні військової сили.

Трамп вважає, що вперше у нього є апарат, який може реалізовувати його політику, чого раніше не було. Раніше всі розмови були про всіх цих «дорослих», які будуть говорити йому, що можна, а що не можна.  Як саме буде працювати цей апарат — вже інша справа. Але принаймні Трамп приходить до влади з думкою, що він знає, що хоче робити, і що він розуміє світ таким, яким він є.

Але чи він здатен втілити те, чого прагне? Ми розуміємо, що Трамп високої думки щодо себе та власних можливостей, але це не завжди спрацьовувало.

Це ніколи так не працює. І, можливо, справа не в Трампі. Світ не працює так, як очікував Байден. До речі, багато чого в зовнішній політиці Байдена було абсолютно протилежним результатом тому, що було його основною стратегією. Байден хотів зосередитися на Китаї. Відомо, що Байден хотів так би мовити «припаркувати» Росію. Але, як ви знаєте, весь його президентський термін був не про те, щоб стримати Росію.   

Я вважаю найважливішим твердженням про те, що визначає зовнішню політику, знамениту фразу колишнього британського прем'єр-міністра Гарольда Макміллана: «Події, хлопче, події». Тож події відбуватимуться. Досить часто політику нового президента визначатиме характер першої кризи, з якою він зіштовхнеться.  

Я очікую, що в перші два місяці Трамп почне впроваджувати сотні ініціатив. Одна з речей, яку він збирається зробити — наздогнати світ за допомогою надлишку політичних ініціатив, намагаючись щось робити весь час, відтискаючи в бік інших. Але, по-перше, існують загальні обмеження. Він зацікавлений, але також є інші зацікавлені. Певні речі будуть працювати, інші — ні. Але я вірю, що він зробить більшість з того, що обіцяв. Єдина проблема полягає в тому, що ми не знаємо, якою буде реакція інших держав, якою буде реакція американського суспільства. Звичайно, це багато чого змінить. 

Ви вже згадували, що в цьому опитуванні були українці, які сподіваються на те, що Трамп принесе мир.  Іноді люди просто не хочуть сприйняти, що найгірше можливе, тому сподіваються на краще. Але я б сказала, що в цьому відношенні протягом останніх місяців ми спостерігали певні зміни. Пам'ятаємо риторику частини команди Трампа в останні місяці передвиборчої кампанії: серед них були люди, які добре відгукуються про Росію. Вони казали, що Росія не є ворогом. Джей Ді Венс [віцепрезидент США - ред] говорив, що Росія — не супротивник, а ще один виклик для Америки. Ілон Маск висміює українського президента. Син Дональда Трампа постійно  неприємно відгукується щодо України. Але є й яструби у питанні Росії. Риторика самого Трампа також дещо змінилася. Зараз все менше говорять про те, що Трамп кине Україну під російський «каток»,  просто зупиниться, або буде тиснути на Україну, не надаючи жодної військової підтримки. Які в команди Трампа погляди на Росію та Україну?

Зазвичай ми шукаємо занадто багато послідовності в діях політиків. Але люди цілком здатні одночасно тримати в голові дві-три протилежні одна одній думки. В цьому плані Трамп перевершує багатьох. Але одна річ цілком очевидна. Саме Трамп буде тим, хто ухвалюватиме рішення щодо зовнішньої політики, а не його радники. Вони не будуть робити те, чого він не хоче. З іншого боку, Трамп дозволяє співіснувати різним поглядам на проблеми. Можливо, він бачить у цьому плюс своєї політики, тому що посилає різні сигнали різним аудиторіям. 

Я не вірю, що між Трампом і Путіним є якась особлива прихильність. Трампу, звичайно, дуже імпонують диктатори і, напевно, він волів би бути королем, ніж президентом. Але з іншого боку, Трамп — це Трамп. Напевно, Трамп не буде радий бачити, що Путін перемагає. З точки зору України, на мою думку, важливими є кілька речей. По-перше, Трамп вважає, що цієї війни можна було уникнути. Він звинувачував Байдена, вказуючи на слабкість, проявлену під час виведення військ з Афганістану. Також він вважає, що деякі інтереси Росії не сприймалися серйозно. По-друге, Трамп не вірить, що Україна може повернути всі території в кордонах 1991 року. Але, чесно кажучи, в цьому він не дуже відрізняється від адміністрації Байдена. Тут я вважаю, що він навіть трохи більш оптимістичний. Трамп вважає, що в принципі, оскільки він є президентом Сполучених Штатів, Путін одразу побачить набагато більше причин для того, щоб піти на угоду. Але тут він, напевно, потрапляє в дуже відому психологічну пастку. Він зустрічався з Путіним раніше, він вірить, що між ними існують певні відносини. Він не розуміє, що Путін, якого він зустрічав раніше, і Путін після трьох років війни — це не одна і та ж людина.

Уклавши тимчасове рішення, Трамп може залишити війну європейцям

Трамп, напевно, буде пробувати різні підходи. Але є дві речі, які, на мою думку, цілком зрозумілі вже зараз. Трамп хоче певного рівня врегулювання конфлікту. Він хоче, щоб війна припинилася. До речі, йдеться не лише про Україну, а й про Близький Схід. По-друге, я не вірю, що Трамп збирається розглядати вступ України до НАТО як частину якогось врегулювання. Але звідти можливий розвиток багатьох різних речей. Наприклад, він може посилити економічні санкції проти Росії. До речі, коли йдеться про санкції щодо російської нафти, він, напевно, буде набагато більш готовий до цього, ніж адміністрація Байдена. Байден, з одного боку, хотів накласти санкції на Росію, але, з іншого боку, хотів зберегти низьку ціну на бензин і, звичайно, що більш важливо, боротися зі зміною клімату. Але Трамп підтримує розвиток нафтового сектору в Сполучених Штатах. Тож для нього, по суті, накладати санкції на російську нафту, яка є критично важливою для російського бюджету, буде набагато легше, адже це також відкриє ринки для американських компаній.  По-третє, питання надання зброї Україні. Він може її надати, але я не думаю, що він зацікавлений у тривалій війні. 

Реальний ризик з Трампом полягає не в тому, що він прийде до Путіна і скаже: «Я зроблю те, що ти хочеш». Проблема в тому, що коли він укладе тимчасове рішення, він дистанціюється від конфлікту, й у нього може виникнути спокуса залишити війну європейцям. Це ризик для України, це ризик для Європи. Я досить скептично ставлюся до того, що європейські війська самі по собі можуть надати гарантії безпеки, яких потребує Україна. Якщо ви хочете контролювати припинення вогню, то вам потрібно багато військ. Вам потрібно щонайменше 60 тисяч військових, бо в Україні дуже довгий кордон з противником. Тому просто місією ООН неможливо обійтися. Я не здивуюся, якщо Росія використовуватиме дефіцит миротворців для різних провокацій. 

Однією з реальних проблем є те, що, на жаль, Трамп намагається послабити Європу, аби мати сильнішу позицію, коли мова йде про торгівлю. Деякі дії Маска резонують з тим, що робить Кремль. Вони роблять це з різних причин. Вони роблять це не тому, що дуже подобаються один одному. Але зараз Європа відчуває себе затиснутою між твітами Маска і підривом зсередини від дезінформації, що надходить з Москви.

Але в Києві — і не тільки — продовжують намагатися вгадати, що зараз на порядку денному. Одне з моїх припущень — поки що мало конкретики. Зараз процес пояснень – що відбувається, яка позиція України, яка позиція Росії, на що готова Україна. Це не схоже на конкретну модальність заключного рішення — членство в НАТО чи нейтралітет, введення іноземних військ для моніторингу кордону та гарантування припинення вогню.  Чи дійсно рішення вже є частиною дискусії? Чи можемо ми вже назвати певні напрацювання, які серйозно обговорюються і ближче до реальності, ніж просто здогадки?

Немає ніяких деталей. Трамп не є людиною подробиць. Найважливіша історія —  це те, чого він хоче. З одного боку, звичайно, він хоче миру. Але з іншого боку, він хоче миру, який буде виглядати як американська перемога, і цей мир — американська перемога — не може бути просто знищенням України. Є певні речі, в які він не вірить. Я вже казав, що він вважає ідею повернення територій недосяжною. Але це не означає, що він готовий визнати території, які контролює Росія, частиною РФ. Це зовсім інша гра. Щодо санкцій — це багато від чого залежить. Трамп може накладати більш суворі санкції, але він буде набагато гнучкішим. Я можу собі уявити, що він запропонує Росії певні стимули. 

Він дуже вірить у магію особистих стосунків. Якщо ми говоримо про реальний ризик, то дуже важливо, коли відбудеться зустріч Трампа з Путіним, якщо вони взагалі збираються зустрічатися. Росіяни не зацікавлені в тому, щоб зробити Трампа борцем за мир. Вони вважають, що у них сильні позиції на фронті і що вони можуть домогтися більшого. Росіяни не будуть для Трампа легкими перемовниками. У 2016 році він вірив, що зможе відтягнути Росію від Китаю. На мою думку, це абсолютно нереально. І це не лише на рівні керівників країн. В опитуванні, яке ми проводили і на яке я посилався, ми побачили, що досить багато росіян та китайців сприймають один одного як союзників. Отже, ви маєте антизахідну коаліцію в той момент, коли Захід як об’єднання перебуває в набагато більшій кризі. 

Безумовно, Україна та європейці — до речі, Туреччина та деякі інші країни  — також мають відігравати певну роль. Це не означає, що Україна не має самостійності. Трамп буде розмовляти з українськими лідерами. Різні європейські лідери говорять йому різні речі. До мене доходить, що те, що він чує з Мілана, відрізняється від того, що він чує від Орбана. Тож серед його друзів в Європі не існує однакової позиції. Найважливіше — це те, скільки уваги він збирається приділяти цьому. Зараз багато людей повертаються до Мінських домовленостей. Я нещодавно читав, як пан Сурков сказав, що російська стратегія — це Мінські домовленості без Зеленського. Але частина історії полягає в тому, що, звичайно, Мінські домовленості були підписані у той момент, коли українська армія опинилася в скрутному становищі. Тож, по суті, це був порятунок частини військ, які були в оточенні. Але це створило певний рівень невизначеності, який для росіян був першочерговим завданням.   Ну, а для європейців та американців це було чимось на кшталт примітки в документі. І саме в цьому полягає реальний ризик —  наскільки Україна залишатиметься на порядку денному американців, наскільки нервуватимуть чи не нервуватимуть європейці. Російська економіка стикається з труднощами, і вона стикатиметься з ними в майбутньому, але це не станеться завтра. Тож певним чином проблема полягає в тому, чи зможе Трамп залишатися зосередженим протягом двох-трьох років, коли мова йде про Україну. Крім того, якими будуть очікування від України? Очевидно, що це буде великий тиск з американської сторони, щоб Україна понизила мобілізаційний вік. Чесно кажучи, я завжди вважав, що не нам вирішувати, в якому віці мобілізувати людей. Існує також демографічний вимір цієї війни як з російського, так і з українського боку. Він також впливатиме на час прийняття рішення і, можливо, на його характер. Росія почала цю війну не за землю, а за людей. Якщо ви воюєте за території,  то не викрадаєте дітей. Дуже важливим був страх Москви, що російське населення скорочується, що росіян у світі стає менше. Україна, з іншого боку, має традиційну демографічну проблему з 1990-х років. Але під час війни почалася ще й велика зовнішня міграція. Ви втрачаєте людей. На кожну народжену дитину припадає троє загиблих за останні два роки. Те, як керівництво країни бачить демографічну ціну того чи іншого сценарію, буде критично важливим. Саме тому час має вирішальне значення. Цей час, на мою думку, набагато більше залежатиме від рішень українців і росіян і того, що робитимуть американці. Тому що, звичайно, Україна дуже важлива для Європи, вона до певної міри важлива для США. Але найважливішою вона є для українців. Росіяни не можуть продовжувати втрачати людей, яких вони втрачають назавжди, якщо вони в принципі хочуть мати суспільство, яке може нормально функціонувати – це важливо для Путіна. Це речі які, ймовірно, не будуть обговорюватися Трампом, не будуть частиною його великих стратегій. Але, на мою думку, вони будуть дуже важливими в роздумах як Києва, так і Москви.

У розмові про членство України в НАТО ключовим для українців є гарантії безпеки. Але яким буде сам альянс? Ми не дуже віримо, що США вийдуть з НАТО. Але ми нарешті чуємо розмови про те, що Європа повинна бути сильнішою, що вона повинна мати власну оборонку. Чи може бути різниця між американською та європейською позицією в цьому питанні? Хто вирішує? 

Перш за все, НАТО змінюється. Головною фігурою, яка змінює НАТО, є Дональд Трамп. НАТО було дуже зацікавленим у Статті 5. Але історія показує, наскільки навіть європейці не можуть бути впевнені у виконанні Статті 5. Тож вважаю, що ви абсолютно праві, коли говорите про гарантії. А гарантії означають багато речей. Гарантії означають, що за п'ять років у вас не буде іншого конфлікту, який можна було б назвати повномасштабною атакою і так далі. По-друге, це означає, що вам потрібні гарантії, які сприймаються і зовні. Вам потрібна Україна, в яку люди захочуть повертатися. Вам потрібна Україна, в яку зможуть зайти гроші. Це не просто те, наскільки безпечна Україна. Якщо інвестори і люди повертаються, то це і є безпека. Інакше можна мати різні документи, але психологічно в цьому нелегко буде переконати людей. У порівнянні з попередньою адміністрацією, особисто я був би здивований, якби членство України було пріоритетом для Трампа. До того ж, для Путіна це критично важливо. Це одна з речей, які можуть бути виключені. Але, якщо у вас буде двостороння угода з американцями, як у Південної Кореї, не думаю, що це буде меншою гарантією. Одержимість чотирма літерами також може вводити в оману. 

Європейці на даний момент не можуть замінити Сполучені Штати в якості гаранта. Це може змінитися, але за останні 30 років Європі вдалося демілітаризуватися до такого ступеня, що вона стала дуже вразливою. Це починає змінюватися, але для цього потрібен час, як для створення набагато більш розвиненого військового комплексу, так і для того, щоб спробувати сформувати армії. Проблема Європи не дуже відрізняється від українських труднощів — це солдати. Найбільшим успіхом європейського проєкту було заспокоєння європейської свідомості. Зараз просто переконувати людей і намагатися показати, що вони можуть дивитися на світ іншими очима, буде нелегко. 

У Європі також існують великі розбіжності, коли йдеться про оборону, про відносини з Росією. Є північні країни, скандинави, поляки, країни Балтії, які, очевидно, сприймають те, що відбувається в Україні, як пряму загрозу. Військовий бюджет Польщі становить майже 5% від ВВП, і вони мислять, дійсно, мірками передвоєнної ситуації. Але в Угорщині, Румунії, моїй власній країні, Болгарії, у багатьох південних країнах це не так. І справа не в симпатії до того, що робить Росія, а в тому, що вони кажуть: «у нас є інші проблеми, у нас є міграція, економіка, ми не можемо дозволити собі такі витрати на оборону». Як на мене, для України реальною проблемою буде дещо інше. Росія наполягатиме на трьох речах для того, щоб досягти того, чого вона дійсно сподівається досягти. Перше — це символічна перемога. Вони намагатимуться зробити все, щоб в Україні відбулися політичні зміни, щоб Зеленський пішов. Після цього, по суті, Путін може заявити, що це перемога. По-друге, Росія буде дуже наполягати на обмеженні українських збройних сил — яку за чисельністю армію Україна може мати, з яким озброєнням і так далі. Вважаю, що тут Трамп міг би підтримати Україну. І я не здивуюся, якщо він надасть певні види озброєнь, на які не наважився Байден. Але це буде справжня дискусія. 

Успіхом ЄС було заспокоєння свідомості після війни. Переконувати людей подивитися на світ іншими очима буде нелегко.

Історія з НАТО була рамкою, і історія з НАТО була дуже важливою, в основному, щоб показати, що проблема України — це не українська проблема, а проблема Заходу. Деякі речі інакше можуть бути вирішені — або через ЄС, або через інші країни. Майте на увазі, це не тільки Сполучені Штати. Є багато європейських держав, які з різних причин не дуже хочуть, щоб Україна в найближчій перспективі була в НАТО, що б вони не говорили, навіть такі країни, як Польща. Головний кандидат на пост президента, наприклад, від польської партії «Право і справедливість» під час своєї передвиборчої кампанії заявив, що Україна не повинна стати членом НАТО і Європейського Союзу. Ведення переговорів також буде головним викликом для українського керівництва. Треба буде не просто розуміти позицію інших, але й отримати максимум реальних гарантій, а не просто обіцянки символічної політики.

Гарантії для українців це ніщо інше, як сильна армія та наявність специфічної зброї. Варто завдавати удари по центрах командування і управління, зупиняти росіян від перекидання військ до того, як вони підійдуть занадто близько і вже тоді буде потрібна піхота. Спосіб ведення цієї війни дуже старомодний і жодна країна НАТО ніколи б не стала вести подібну війну ціною піхоти. Стратегія війни без певного типу озброєнь лише її затягує. Тож гарантії безпеки для України більше стосуються техніки, снарядів та обладнання, а не просто живої сили. І це не демілітаризація, якої Москва хоче.

Впевнений, що Україна ніколи не погодиться на демілітаризацію. Ви ніколи не погодитися — і ви будете праві, якщо не погодитися, — що ваша безпека повинна бути гарантована ззовні. Ви вже спробували Будапештський меморандум, який мав би бути найкращим гарантом, але він не спрацював. З іншого боку, на мою думку, в такі моменти, як цей, дуже важливо спробувати отримати від них принаймні те, що ми вважаємо правильним. Трамп справді боїться Третьої світової війни. Це не просто слова. Навколо нього досить багато людей — і Маск  один з них — з досить апокаліптичним мисленням. Росія — ядерна держава, і це не зміниться. Було досить багато даних про те, що наприкінці літа 2022 року, коли українська армія фактично почала свій успішний контрнаступ, росіяни серйозно обдумували завдавання удару тактичною ядерною зброєю по території України. Вони будуть боятися, і цей страх присутній у мисленні Трампа. До речі, що цікаво, він присутній і в мисленні американської громадськості в цілому. В нашому опитуванні 52% американців розглядали Трампа як кращий варіант, коли мова йде про російсько-українську війну проти 22%, які не погоджувалися з цією тезою. Це свого роду катастрофічний страх всього світу, що ми рухаємося в тому напрямку, коли може статися щось дійсно погане. Це може статися також випадково.  Не забувайте, що ми не згадали Ізраїль і Палестину, але певним чином Ізраїль є ще однією ядерною державою. Є Іран з його ядерною програмою і так далі. Так що з цієї точки зору, Трамп зробить все, щоб показати, що він може забезпечити певну деескалацію і це його підштовхує до дій. Йдеться не про симпатію до Путіна чи авторитарні нахили Трампа, які є реальними, а про погляд Трампа на світ.

У чому суть втручання Ілона Маска в справи Європи? Він веде дискусії про вибори у Німеччині, ультраправих у Франції, дозволяє собі говорити про прем'єр-міністра Великої Британії. Ви казали, що Європа ніби затиснута між твітами Маска і кремлівською пропагандою. Але який реальний вплив цього?

Про це ми більше дізнаємося після двох вирішальних виборів, які відбудуться в першій половині року, а саме, виборів у Німеччині та Польщі. Але чому Маск робить те, що він робить, мені важко здогадатися. Не забувайте, він новачок у цій грі. Також за своєю особистістю він дуже відрізняється від типу політиків, про яких ми говоримо, включаючи Трампа. Маск — гравець, і в певному сенсі він робить речі, тому що може це робити. Він просто намагається побачити межі своєї влади. По-друге, звичайно, Європа має проблеми, які не пов'язані лише з тим, що робить Маск або росіяни. За останні 20 років європейська економіка суттєво відставала від американської економіки в продуктивності, в технологічному плані. Розмір європейської економіки дорівнював розміру американської 25 років тому. Зараз американці на 15% більші. 

По-друге, дуже сильні антиєвропейські настрої.  Отримати владу в наші дні є найпростішим способом її втратити. У 2024 році в усіх 12 розвинених західних країнах, де проходили вибори, ті, хто був при владі ідеалізували вибори або значну частину своїх виборців. Тож зараз до влади у Європі, яка і так досить нестабільна, приходять праві. Причини різняться від країни до країни, але здебільшого це інфляція та міграція. Деякі з цих змін є значними. Я просто наведу вам одну цифру, щоб ви уявили масштаб. Якщо ви подивитеся на кількість народжених іноземцями у відсотках від населення Австрії, то побачите, що ця цифра вища, ніж відсоток народжених іноземцями у Канаді. Отже, з різних причин  — деякі з них дуже позитивні, приміром, вільне пересування людей в ЄС, але також через міграцію, — європейські суспільства розвиваються зовсім інакше, ніж раніше. Багатьох ці зміни лякають. Вони намагаються зрозуміти, як це змінити і звертаються до ультраправих партій.  Що робитимуть ультраправі партії, ми не знаємо. Адже коли ми говоримо про ці настрої, у випадку Великої Британії вони спрямовані не лише проти політиків центру і лівих. Консерватори, які здебільшого підтримували Брекзит, втратили владу на останніх виборах. Зараз панує протестний настрій і Європа не відчуває впевненості в собі. Європа розділена. Європейські країни та європейські партії бачать світ по-різному. Такі люди, як пан Орбан чи пан Фіцо мають сталі погляди, в тому числі і на Україну. Деякі з партій, які в основному підтримує Маск, ближчі до цих лідерів, ніж до тих, яких, підтримує Європейська комісія. 

Маск — гравець. Він просто намагається побачити межі своєї влади.

Тож протягом наступних трьох-чотирьох років Європа справді буде заклопотана внутрішньою слабкістю та своєрідною внутрішньою боротьбою. Саме тому деякі країни, ймовірно, будуть дуже зосереджені на тому, що відбувається в Україні. Я не вважаю, що європейська єдність повинна сприйматися як щось само собою зрозуміле. Якщо «Альтернатива для Німеччини» отримає понад 20%, то це означатиме, що, ймовірно, твіти Маска мають певний ефект. Цілком можливо, що вони не наберуть більше 20%, і тоді виявиться, що Ілон Маск менш впливовий, ніж він вважає. Так само і з Польщею. На даний момент незрозуміло, наскільки активними тут будуть Маск, Трамп. Тим не менш, очікується, що Трамп приїде до Польщі у квітні. Очевидно, що ультраправі спробують виступити проти правлячої коаліції в Польщі. Якщо Рафал Тшасковський як кандидат від «Громадянської коаліції» програє вибори, то це буде сильним сигналом. Як я вже казав, головний опозиційний кандидат у президенти Польщі Кароль Навроцький вже визначив у рамках своєї президентської кампанії, що Україна не повинна вступати ні до НАТО, ні до Європейського Союзу. 

Отже, Україна стає частиною внутрішньої політики.  Але, як не дивно, вона також — і це не дуже добре для України — стає свого роду символічною для політиків. Для деяких з них Україна не є головним питанням. Вони набагато більше намагаються дистанціюватися від правлячих партій і правлячих еліт. Оскільки вони вірять, що в різних частинах суспільства існують антивоєнні настрої, вони використовують це. Все це вплине і на правлячі партії, тому що правлячі партії — і Шольц був чудовим прикладом цього —злякалися цих антивоєнних настроїв. В результаті вони роблять менше, ніж могли б. Але якщо після наступних виборів вони створять коаліцію, зокрема, між Християнсько-демократичним союзом і «зеленими», то можна очікувати набагато сильнішої підтримки України.

А як щодо таких людей, як Орбан? Він очікував, що стане тієї контактною особою, яка буде трампліном для деяких європейців до Трампа. Але він також є тим, хто розмовляє з Пекіном. Ми дуже часто ставимося до Орбана як до явно пропутінського і проросійського, але він все ще присутній у Брюсселі.  Я б хотіла почути, як Україна може працювати з таким типом людей, хоча ми до певної міри налякані ними? Чи його політику врівноважує такі політики, як італійська прем’єрка Мелоні або інші типи консерваторів, які зараз приходять до влади в Європі? 

У 2016 році Орбан підтримав Трампа раніше, ніж більшість губернаторів-республіканців. Він досить багато вклав у відносини з Трампом і республіканським рухом MAGA, коли вони були в опозиції. Він створив мережу зв’язків, і недооцінювати його вплив було б неправильно. По-друге, очевидно, він хоче позиціонувати себе як свого роду неофіційного спецпосланця Трампа з питань російсько-українських відносин, стверджуючи, що відносини також стосуються і російської сторони. Не забувайте, що він і Фіцо були єдиними європейськими лідерами, які бачилися з Путіним за останні три роки. Але якщо ви хочете в принципі зрозуміти, в чому полягає угорська стратегія, достатньо просто прочитати дуже важливу промову, яку Орбан виголосив влітку минулого року. Там є чотири основні пункти, які я коротко викладу. Її виголошують у Трансільванії щоліта. Цю промову виголошував Орбан. Вона була дуже геополітичною, і, до речі, дуже добре сформульованою. 

Основний аргумент Орбана полягає в тому, що він бачить ситуацію у світі як наслідок війни в Україні.  До речі, він визнає стійкість українського суспільства. Він не сліпий до того факту, що Україна продемонструвала потужну готовність до відстоювання свого суверенітету та готовність йти на жертви. Але загалом він бачить, що Схід розвивається, а Захід занепадає. Це перша його думка. Другий момент — він вважає, що Трамп не особливо зацікавлений у Європі. Орбан не бачить в цьому також великої проблеми. Дивним чином він вважає — і я вважаю, що він має рацію, — що Західна півкуля буде в центрі інтересів Трампа. Але він не бачить трагедії у розриві відносин між Європою та Сполученими Штатами. Це дуже важливо, тому що Орбан, до речі, не хоче розпаду Європейського Союзу. Він хоче, щоб економічний європейський простір функціонував, бо інакше Угорщина не має жодного значення у світі. Але, звичайно, він проти будь-якої політичної інтеграції, він проти будь-якого ліберального порядку денного Європейського Союзу. Його головна ставка — на Китай, а не на Росію. Він фактично вважає, що Угорщина повинна бути воротами, через які китайські гроші повинні входити в Європу.  Він працює в цьому напрямку доволі успішно. За останні два роки китайські інвестиції в Угорщину перевищили інвестиції у Францію, Німеччину та Велику Британію разом узяті.

Якщо ми розуміємо, що існує цей, скажімо, економічний та політичний занепад Європи, — попри те, що це територія процвітання і свободи порівняно з великою кількістю країн у світі — що нам робити? Якби ми намагаємося не переконувати світ, що Європа важливіша за Азію – ми живемо в світі, де все змінилося. 

Європа дуже добре жила впродовж 35 років американського домінування після Холодної війни. Оскільки Європа фактично передала свою безпеку на аутсорсинг Сполученим Штатам, то з початком повномасштабної війни Росії в Україні виявилося, що Європа стала більш залежною від США з точки зору безпеки, ніж Західна Європа за часів Холодної війни. Рівень демілітаризації дійсно був драматичним. По-друге, Європа дуже покладалася на відкритий ринок. Європа є набагато більш відкритою економікою, ніж Сполучені Штати. І, звичайно, через брак ресурсів Європа була дуже залежна від російського газу та інших подібних речей. Головний парадокс, — і в цьому слабкість усіх націоналістичних правих сил, — більшість цих людей дійсно дуже ностальгує за класичною доінтеграційною національною державою. Але річ у тому, що європейські національні держави, навіть Франція і Німеччина, настільки малі, що в цьому новому глобальному світі вони стануть абсолютно незначними. Якщо ви запитаєте мене, чи може Болгарія відігравати власну роль, якщо Європа повністю розпадеться, це означає запитати, якою має бути стратегія Киргизстану після розпаду Радянського Союзу. Тільки залишаючись разом, європейці в принципі можуть відігравати якусь роль. 

Я повторюю, що Україна вже є частиною цього європейського простору. Європейці ухвалюють рішення у власних країнах, незважаючи на те, про що ми з вами говоримо, приміром, наскільки повільно ми постачаємо зброю. Ми це робимо, і для багатьох європейців те, що відбувається в Україні, також є їхнім особистим занепокоєнням. Проблема в тому, що Європа не буде функціонувати так, як це було 5 чи 10 років тому, тому що все навколо змінюється. Тому дуже важливо зрозуміти, що Україна не може бути інтегрована так само як Болгарія чи Румунія. По-перше, тому що це велика країна. По-друге, незалежно від того, яке врегулювання війни ми матимемо, Україна буде країною зі спірними кордонами. По-третє, це країна з великою армією, яка стикається з серйозною загрозою безпеці, чого не було в жодній з європейських країн при вступі в ЄС. 

Тільки залишаючись разом, європейці в принципі можуть відігравати якусь роль

Тому Європейський Союз, очевидно, буде шукати певний рівень суверенітету. І навіть у відносинах зі Сполученими Штатами, — і забудьмо на деякий час про Трампа, — є досить сильні тенденції. У 1940-50-х роках значна частина американського населення або мала європейське коріння, або відвідувала Європу під час Другої світової війни, американці воювали там та мали особистий досвід у взаємодії з цією частиною світу. Зараз демографія Сполучених Штатів дуже відрізняється. США набагато ближчі до Латинської Америки, тому що більша частина мігрантів саме звідти. Європа, на жаль, втрачає багато можливостей у технологічній сфері. Ми дуже багато ставили на регулювання глобального технологічного ринку. Ми так і не змогли створити власних технологічних гігантів. І з цієї точки зору ми повинні вибирати між китайською та американською технологічною сферою. Можливо, для нас було б набагато природніше бути в американській, але це вибір. І на мою думку, Україна вже є частиною цієї розмови і цього вибору. Це не просто отримати документи про вступ. Багато речей, які європейці фіксують на папері, піддаються серйозному перегляду через повсякденну політику країн. Тож ми перебуваємо в періоді переосмислення Європи в цьому світі, який є абсолютно іншим. І я вірю, як майже ніхто інший, або, можливо, більше, ніж багато інших, що Україна є частиною цього переосмислення через війну, а також через її розмір. Ми перебуваємо в моменті, коли ми повинні вирішити, чого ми хочемо, як ми можемо цього досягти. Це не повинно бути просто «Давайте зробимо Україну схожою на Латвію чи Естонію». Це зовсім інший світ.

Я хочу запитати вас про Болгарію і це буде широке питання. Після семи виборів упродовж чотирьох років ви нарешті отримали уряд. Цей уряд більше центристський. Але у вас є політики, такі як Костадін Костадінов, слова якого багато цитують в Україні і який говорить, що українська Бессарабія повинна бути частиною Болгарії. Яка роль Болгарії для України у цій війні? 

Як я вже казав, завжди починайте з того, що люди можуть тримати в голові більше однієї думки, які суперечать одна одній. Болгарія, по-перше, має уряд, який вже працює на регулярній основі. Як ви знаєте, останнім часом у нас це не зовсім добре виходить. Цей уряд, звичайно, є свого роду великим компромісом між різними партіями. Найважливішим було те, що люди зрозуміли, що уряд повинен бути.  Але ми не будемо очікувати якихось серйозних змін у нашій зовнішній політиці. Провідна партія «ГЄРБ», в основному, дуже підтримує Україну. Але ця підтримка є різною. 

Я почну з результатів опитувань. Вже через рік після російсько-української війни ми побачили дещо цікаве на карті громадської думки. Певною мірою підтримка України, а особливо надання військової підтримки Україні, сильно корелювалася з кордонами старих імперій, так, ніби радянський період зник. Країни, які входили до складу Російської імперії, Польща, країни Балтії, крім Фінляндії, були набагато більш прихильними і набагато більш готовими надати зброю Україні. Країни, які були частиною імперії Габсбургів, були дуже розділені щодо цього питання. Чехія була дуже розділена, Словаччина.  До речі, країни, що походили з Османської імперії  — я маю на увазі Болгарію, Сербію, Грецію — були набагато більш дружніми до Росії. Головна проблема полягала не стільки в тому, що це була величезна підтримка Путіна. Хоча Путіна підтримувало близько 20% населення Болгарії. Коли почалася війна, люди набагато більше були схильні звинувачувати у війні Захід. Мовляв, це Захід не зупинив війну, і тепер воюють українці та росіяни. Я вважаю, що це набагато більше антизахідна, ніж проросійська позиція. 

Не забувайте, що ніколи в своїй історії Болгарія не була настільки інтегрована в Захід. Близько 1,5 мільйона болгар живуть у західних країнах. Раніше такого не було у болгарській історії. Населення країни незадоволене багатьма політичними процесами, і у них є дуже вагомі причини бути незадоволеними цим. Вони відчувають, що країна фактично втратила своє значення. Молодь намагається виїхати, ми втрачаємо населення. Все це виливається в певний тип, зокрема, антиамериканських настроїв. Якщо ви подивитеся на ставлення до українців, які живуть у Болгарії, то побачите, що люди співчувають їм. Вони ідентифікують їх як таких, що страждають через війну. Але в Болгарії немає тих антиросійських настроїв, які є в країнах як Польща. У нас їх ніколи не буде ще й тому, що історично болгарський націоналізм завжди був антитурецьким, а не антиросійським. Ми були частиною Османської імперії, а не Російської. 

Я очікую, що через цю ситуацію такі люди, як Костадінов та інші, вважають, що це джерело антизахідних настроїв є дуже важливим для їхнього електорату. Вони роблять на це ставку, в той час як інші партії намагаються відсунути російсько-українську війну трохи на другий план, не змінюючи при цьому політику і, зокрема, у постачання зброї. Можливо, це стане для вас несподіванкою, але Болгарія є країною номер один в Європейському Союзі, коли мова йде про військово-промисловий комплекс, який складає частину її ВВП. Майже третина певних снарядів, які використовує Україна, вироблені в Болгарії. Це спадщина старого військово-промислового комплексу країн Варшавського договору. Також я можу собі уявити досить велику співпрацю в енергетичному секторі та інших сферах. Але Болгарія ніколи не буде Польщею. Болгарська історія — це не польська історія. Але вважати, що Болгарія в основному вболіває за Путіна – неправильно. 

Люди також бояться війни. Коли я говорю про цей страх, я наведу вам конкретний приклад. Це власник невеликого готелю на болгарському узбережжі Чорного моря. Він особисто опікувався українською родиною, оплачував їхні витрати, приймав їх у себе. Він в основному зазвичай голосує за правоцентристські сили. Він абсолютно не любить Путіна. Але з іншого боку, він вважає, що Болгарії не слід давати зброю Україні. Він боявся, що Росія переможе, і тоді ми опинимося в слабкій позиції. В той же час він був проти позиції президента, який говорив, що Болгарія не повинна давати зброю. Він вважає, що це неправильно з точки зору моралі. І це одна і та ж людина. Люди заплуталися. В багатьох місцях Європи люди хочуть, щоб війна припинилася. Багато з них також дуже співчувають українцям, яких вбивають. Тож це міцне поєднання довгої історії, страхів людей, великої кількості пропаганди, яка ллється на нас. Не забувайте, що, особливо старша частина болгарського населення розмовляють російською мовою. Це означає, що ви, по суті, отримуєте доступ до російської пропаганди набагато більше, ніж у багатьох інших місцях. Але Болгарія є такою країною і вона не збирається сильно змінюватися. Водночас я впевнений, що Болгарія не буде найбільшою проблемою української політики, незалежно від того, що відбувається. Час від часу у нас буває безлад, але ми його не експортуємо. 

Я знаю, що ви добре знайомі з Джейком Салліваном, радником Байдена з нацбезпеки. Ви навіть знаєте деяких нових людей, таких як Джей Ді Венс. Розкажіть більше про них, а також про те, як ви зараз оцінюєте стратегію Байдена. Попри те, що Байден є ветераном зовнішньої політики, зараз говорять, що він в чомусь провалився – боявся загрози ядерної війни, в нього були червоні лінії щодо НАТО, його стратегії не спрацювали.  

З Венсом я особисто ніколи не зустрічався. Я знаю деяких людей з його оточення. Але це набагато складніше питання. Почну з того, що це нормально в політиці, коли ти намагаєшся знайти просте рішення і звинувачуєш тих чи інших політиків. Наприклад, було багато розмов про спадщину Меркель, про Мінські домовленості та «Північний потік-2». Якщо бути абсолютно чесним, для мене «Північний потік-2» ніколи не був великою проблемою. Найбільшою проблемою були дві інші. Перша — відсутність збільшення військових бюджетів після анексії Криму. Це означає, що канцлер Німеччини не визнала цю ситуацію як таку, що дуже сильно наближається до війни. «Північний потік-2» не є проблемою, ви можете закрити його або підірвати, як ми це побачили згодом. 

Але ви не можете збільшити військові бюджети за лічені хвилини. Було втрачено десятиліття. Це втрачене десятиліття справді мало великий вплив на те, що можна робити, а чого не можна. Одна з неприємних таємниць останніх двох-трьох років, чому Україна не отримала багато необхідних для неї речей під час війни, полягає в тому, що їх просто не було у Заходу. І це ми не говоримо про озброєння дуже високого рівня. Джейк Салліван – надзвичайно стратегічно мисляча людина. Українці вважають, що Україна — це єдине, що має значення. Але для радника з національної безпеки Сполучених Штатів є й інші проблеми. Джейк Салліван був переконаний, — і це буде те ж саме з цією адміністрацією, з людьми Венса,  — що головним конкурентом для Сполучених Штатів є Китай. 

Найбільшою проблемою стала відсутність збільшення військових бюджетів після анексії Криму

На відміну від Трампа, який вважає, що в принципі він може відтягнути Росію від Китаю, адміністрація Байдена набагато більше вірила в те, що повинна спробувати реально «припаркувати» Росію. Але основна ідея полягала в тому, щоб повністю зосередитися на Китаї. Це не спрацювало з поважних причин. До речі, можна стверджувати, що невдача американців під час виведення військ з Афганістану також стала сигналом для Росії, що, ймовірно, Америка не збирається дуже сильно втручатися. Одна з важливих речей — і ви побачите це усюди — полягає в тому, що найважливішою війною для кожної з цих країн є передвиборча політика. Тому Байден весь час балансував між, наприклад, цінами на бензин і тим, які санкції він збирався застосувати. Повірте мені, це буде так само в кожній демократичній країні.  І з Трампом не буде інакше. І, чесно кажучи, це стосується і України. 

Коли ви ухвалюєте певні рішення, ви намагаєтеся побачити, як на це відреагує ваше населення. Одна з речей, яка, на мою думку, була головною відмінністю в тому, як українці та Салліван бачили світ, полягала в тому, що він був набагато більше готовий повірити в те, що за певних умов Росія дійсно може піти на ризик і спробувати зробити щось, включаючи застосування ядерної зброї. З українського боку ідея полягала в тому, що навіть якщо це буде ядерна зброя, то це буде на нашій стороні. Але з точки зору європейської та американської громадськості, це не виглядає так. Якщо росіяни збираються застосувати ядерну зброю, то що має робити Америка? А як же славнозвісна стаття 5 [принцип колективної безпеки НАТО: «збройний напад на одну або кількох зі сторін Північноатлантичної угоди вважатиметься нападом на усіх» – ред]? 

Тож я вважаю, що спадщина демократів не така райдужна, як її намагався представити Байден у своїй прощальній промові. Ймовірно, їхній вибір був не таким легким, як дехто вважає. Водночас вони зробили кілька речей, які були досить цікавими. Наприклад, рішення директора ЦРУ Вільяма Бернса спробувати розсекретити багато інформації перед війною, намагаючись, по суті, переконати росіян, що Америка знає так багато, що їм не варто починати війну, було безпрецедентним кроком. Це не спрацювало. Але не забувайте, що тоді сам президент Зеленський та український уряд були переконані, що росіяни не нападуть. Багато людей на Заході, і в Сполучених Штатах зокрема, до війни мали дуже російський погляд на можливості України, на те, наскільки спроможна українська армія, наскільки спроможне українське суспільство протистояти. Це, на мою думку, було головною подією за останні два-три роки. Хоча американська розвідка мала рацію в тому, що росіяни почнуть війну, вона помилялася щодо того, як довго українці зможуть чинити опір. Це ті речі, які ви ніколи в принципі не зможете передбачити, сидячи і роздумуючи про моральний дух людей. Про це ви не дізнаєтесь з опитувань. Досить часто це є результатом одного жесту політичного лідера, який зумів мобілізувати всіх. Це політика. Я можу собі уявити, що з поважних, в тому числі тактичних, причин українське керівництво буде дуже сильно критикувати попередню адміністрацію Байдена. Я чудово розумію, чому вони це роблять. Але вони повинні знати, що, ймовірно, багато з того, на що вони очікували, все одно не відбулося б. 

Що стосується Венса, то багато людей з його оточення, про яке я вже говорив, вважають, що Америка переобтяжена, або, як сказав мені один з його радників, Америка схожа на Британію наприкінці 1940-х років. Ми повинні вибирати між тим, чи бути державою загального добробуту, чи бути імперією. Це не означає, що вони проросійські чи антиукраїнські.  Але їхній головний меседж  «Ми дбаємо про всіх у світі, хто буде дбати про Америку та американців». Вони набагато більше зосереджені на внутрішній політиці, і це, звичайно, має свою привабливість. Але коли вони отримають повністю свої повноваження, зрозуміють, що віддалитися від світу навіть складніше, ніж розширити свою владу.

Ви називаєте себе не песимістом, а радше реалістичним оптимістом. Якщо говорити щодо війни в Україні, то ви кажете, що Європа говорить про неї з точки зору оборонних бюджетів. Ми ж – з позиції життя людей. І саме тому існує непорозуміння у підходах. Ви були в Україні у 2023 році. Ви спілкуєтеся з багатьма українцями, які живуть у Відні. Ви говорите про людей і завжди підкреслюєте, що саме люди зрештою воюють у війні. Я хотіла би трохи відвести вас від прагматичної розмови про кордони, переговори та позиції країн, а поговорити про цей момент історії.  Якою є роль України для Європи з точки зору цінностей, майбутнього, з тим, що стоїть на кону?

Перш за все, той факт, що Україна зуміла встояти через три роки після великого нападу країни, яка є набагато більшою у військовому плані та, по суті, була наддержавою, є надважливим. Якщо ви б запитали багатьох з нас три роки тому чи можливо це, то ми б відповіли, що навряд чи. Отже, диво існує. Одна з речей, яку ми всі повинні усвідомити: те, чого ми досягли, є чимось справді дивовижним. В той же час, через те, що люди значно недооцінили потенціал України, моральний дух народу, ми впали в іншу крайність — повірили, що українці можуть далі жити з усім, що завгодно. Три роки війни, і я бачу, що українці продовжують стояти. Це виснажує суспільство, і це нормально. Вони в основному не готові поступитися і не готові зазнати поразки. Але вони також шукають певного типу розвитку подій і дивляться, як буде виглядати прагматичне рішення. 

Ми повірили, що українці можуть далі жити з усім, що завгодно

Але для мене є одна найважливіша річ у цьому і, напевно, в цьому полягає різниця між мною і багатьма іншими. Є багато людей, які набагато більше зосереджені на тому, щоб змусити Росію стікати кров'ю, в чому Україна досягає успіху. Я не вірю, що стан Росії погіршиться через те, що ми просто будемо вбивати більше російських солдатів. Проблема в тому, як Україна виглядатиме через п'ять чи десять років. Це суспільство, в якому люди в основному повинні бути впевненими в собі, вони повинні бути в порядку в економічному плані. Це буде частина великої Європи. Саме тому ця ідея, що Україна просто повинна послаблювати Росію до такої міри, щоб Росія не могла нічого зробити нікому іншому, на мій погляд, завжди була проблематичною. Я бачу це навіть зараз, коли адміністрація Байдена розповідає про свої досягнення, мовляв, ми послабили Росію на три роки. 

Я не бачу, як Європа зможе вистояти, якщо Україна зазнає поразки і приниження

Успіх полягає не в цьому. Успіх буде в тому, щоб українці відчули, за що вони борються і за що вони перемогли. Ви знаєте краще про це за мене. Як ви сказали, ви платите життями. Ви платите руйнуванням життів, навіть тих людей, які не на фронті. Я бачив у Відні багато людей, деякі з них є моїми колегами і вони не знають, що робити зі своїм життям. Чи повинні вони намагатися інтегруватися там, де вони зараз перебувають з маленькими дітьми? Або чи варто їм, в основному, патріотичним українцям, переважно жінкам, повертатися додому? Багато з цих людей, особливо українські чоловіки, які з тих чи інших причин не перебувають в Україні, також стикаються з критикою суспільства, де вони живуть. Я нещодавно був у Польщі, ви можете там явно це побачити. Але ж ви нічого не знаєте про цих людей. Можливо, деякі з них мають проблеми зі здоров'ям, які не дозволяють їм воювати. Вони платять свою ціну. Для мене найважливішим є те, що ми не можемо очікувати, що Україна пожертвує собою заради Європи. Але я впевнений, що українці мають цілковиту рацію — я не бачу, як Європа зможе вистояти і відновити себе, якщо Україна зазнає поразки і приниження. Тож це, по суті, і є спільною історією. Це стосується всього — цінностей, інтересів, навіть звичайної людяності. І саме тут ця історія завершується. Як саме вона закінчиться, ми, звичайно, дізнаємося лише тоді, коли буде занадто пізно вплинути на це.

Фото на обкладинці: Клаус Рангер