«Китай робить усе, щоб на Тайвані припинили вірити в демократію» — Джейсон Лю

Джейсоне, я давно шукала нагоду для цієї розмови — поговорити про твою роботу в Україні та на Тайвані. Але скажи спершу: де ти зараз? Знаю, що ти в Естонії. Чому саме там?

Так, зараз я в Естонії. Приїхав сюди, щоб подивитися, як одна з найрозвиненіших цифрових демократій протистоїть гібридній війні авторитарних режимів. Спілкуюся з урядовцями, місцевими мешканцями — це допомагає відчути загальний настрій. Щойно повернувся з Нарви — міста на кордоні з росією.

Що ти там побачив і почув? Які висновки зробив? У Нарві російська загроза відчувається буквально в повітрі.

Атмосфера знайома, хоча я тут уперше. Естонці виявилися дуже гостинними: влаштували мені екскурсію, щоб я краще зрозумів історію міста і відчув його контекст. І можу сказати — між Тайванем і Нарвою багато спільного. І там, і тут є люди з різною ідентичністю та мовою, а поряд — авторитарний режим, який намагається відволікати від реальних потреб суспільства. Різниця лише в тому, що Естонія має НАТО й ЄС, а Тайвань — ні. Але виклики дуже схожі.

Ти завжди орієнтований на рішення. Який головний урок цієї поїздки Європою може бути корисним іншим демократичним суспільствам?

Найголовніше — побачити, як маленькі демократії, такі як Естонія чи Тайвань, виборюють свою суб’єктність. У цьому легко створити розкол: якщо надто акцентувати на унікальності культури й мови, можна віддалити частину суспільства від політичного життя. Це відкриває двері зовнішньому впливу. Для малих демократій це головна дилема: як будувати національну ідентичність, що включає всіх, а не лише більшість. Саме цей урок я хотів би донести до політиків на Тайвані — як захищатися і водночас піклуватися про всіх своїх людей, не допустити розколу, який під час гібридної війни може стати слабким місцем.

Ми добре розуміємо це після 2014 року. Але розкажи про Тайвань. Чому частина суспільства там прокитайська? Чому немає повної консолідації перед загрозою?

Багато хто дивується, чому «Гоміньдан», партія, що колись воювала з комуністами, сьогодні вважається прокитайською. Це довга історія, але коротко так. Офіційна назва нашої держави досі — Китайська Республіка. Саме вона колись займала «китайське крісло» в ООН, аж поки США не визнали КНР. Після поразки у громадянській війні уряд Китайської Республіки перенісся на Тайвань і запровадив воєнний стан. Він тривав 38 років — без свободи слова і базових прав. Це період «білого терору». Я народився саме в рік його скасування — 1987-го. Відтоді ми будуємо демократію. «Гоміньдан» поступово втрачав підтримку, особливо після Революції соняшників 2014 року та протестів проти економічного зближення з КНР. Але й Демократична прогресивна партія за вісім років при владі наробила багато помилок, тож частина суспільства почала шукати альтернативи. «Гоміньдан», користуючись підтримкою з материка, мобілізував електорат і сьогодні має більшість у парламенті. Це впливає на бюджет — блокуються ініціативи з оборони та цивільної підготовки. Паралельно вплив соцмереж різко зріс. Під час останніх внутрішніх виборів у «Гоміньдані» навіть її члени казали, що нового лідера обрали завдяки ботам із материка. І тепер лідерку партії напряму підтримує китайський уряд. Це реальність, у якій ми живемо.

Це схоже на новий тип кризи — коли дискурс змінюється через зовнішнє втручання. Повернімося до теми демократії. На Тайвані її сприймають не лише як політичну систему, а як механізм захисту ідентичності. Можеш пояснити це?

Є чотиритомне дослідження про столітню боротьбу за демократію на Тайвані. Воно показує, як місцеві жителі почали боротьбу за свої права ще за японської колонізації 1897 року. Потім — проти авторитарного уряду Китайської Республіки, який запровадив воєнний стан і знищив покоління еліт. Цей досвід глибоко вкорінений у нашій пам’яті. Ми знаємо історії людей, які під час воєнного стану таємно друкували журнали, вивчали права людини, будували контакти зі світом. Це була практика демократії у найтемніші часи. Сьогодні ми продовжуємо ту саму боротьбу — тільки вже проти тиску КНР. Різниця в тому, що тепер ми маємо інструмент — демократію. Ми голосуємо, організовуємо ініціативи, донатимо на незалежні інституції. Так і формується сучасна тайванська ідентичність: не через етнічність чи мову, а через практику демократії. Ми китайськомовні, маємо спільні риси з Китаєм, але також японські, американські впливи. Наш фундамент — громадянська ідентичність, а не етнічна. Китай намагається підірвати це через соцмережі, агентів впливу, політиків. Тому нашим головним завданням є продовжувати уявляти й доводити демократію в дії. Сто років це робили покоління до нас. Тепер — наша черга.

Твої слова про те, що існування китайськомовної демократичної спільноти доводить можливість демократії в китайському середовищі, надзвичайно точні. І твоя метафора: «Якщо росія — це землетрус, то Китай — це зміна клімату». Але іноді здається, що тепер це вже тайфун. Де у всій цій динаміці зараз опинився Тайвань?

Нещодавно я був у Фінляндії й Швеції. І всюди чув: ми не самі. Багато суспільств стали дивитися на світ як на зіткнення двох систем — демократичної і недемократичної. Війна в Україні зробила це очевидним. І мене вразило, наскільки тісно співпрацюють Китай і росія, і наскільки складно демократіям об’єднатися з такою ж ефективністю. Якщо вони здатні об’єднуватися для вторгнень, чому ми не можемо об’єднуватися для захисту? Це головне питання сьогодні.

Як ви готуєтеся? Якщо провідна партія блокує військові витрати, називає підготовку «провокацією», то як суспільство може бути готовим? Ми теж до 24 лютого не вірили в масштабну війну.

Чесної відповіді немає. Довгі роки будь-яке згадування про напад сприймалося як «провокація». Але нещодавно уряд видав цивільний посібник — базові інструкції на випадок надзвичайної ситуації. Це показує, як важко проговорювати навіть очевидне. Сьогодні ми робимо все, що можемо. Президент створив Комітет загальнонаціональної безпеки: аналітики, науковці, військові, приватний сектор — всі разом аналізують загрози та підхід до підготовки. Паралельно громадянське суспільство дуже активне: молодь організовує тренування, з’являються організації цивільної оборони, люди проводять курси, записують подкасти. Проблема в тому, що паралельно парламент скорочує бюджети і тривають інформаційні атаки проти всіх, хто говорить про готовність. Працювати в таких умовах складно. Але є позитив. У Фінляндії й Швеції я дізнався, що наші чиновники вивчають їхні моделі стійкості. Це знак, що уряд почав змінюватися. Нам дуже потрібна міжнародна підтримка, щоб підготуватися належно.

Колись один ваш урядовець сказав: Тайвань від початку не міг покладатися на міжнародні структури. Ще одна риса Тайваню — це високий рівень економіки. Як індустрія напівпровідників та бізнес можуть допомогти у випадку війни з Китаєм?

Економіка — наш спосіб вижити. З дитинства нам пояснювали: Тайвань безпечний лише тому, що є важливим технологічним центром. Ми не є членами більшості міжнародних інституцій. Наш паспорт навіть не пускає в будівлю ООН. Тож наша присутність у світі тримається на продуктах і технологіях, які ми створюємо. Але перетворити цей потенціал на оборонну індустрію — робота ще попереду. Ми втратили час через попередні уряди, що прагнули «миру з Китаєм» і не розвивали оборонні технології. Тепер ми розуміємо, наскільки важливо вчитися в України, яка просто на полі бою створює нові рішення. Ідея спільних інноваційних або венчурних фондів — де українська інженерна творчість поєднується з тайванськими технологіями та виробничими ланцюгами — має величезний потенціал. Це могло б стати новим оборонним кластером для демократій. У вас є інженерний геній. У нас — гроші, технології, виробництво. Це ідеальне доповнення. Але будувати таке партнерство доведеться нестандартними каналами, бо ми не є членами міжнародних інституцій.

Хочу повернутися до Китаю. Який рівень розвитку китайських оборонних технологій ти спостерігаєш?

Так само, як ми вкладали ресурси в напівпровідники, Китай вкладав усе — людей, гроші, інституції — в оборонні технології. І вони відкрито публікують аналітичні звіти: видно, як детально вони вивчають досвід росії у війні проти України, копіюють конструкції зброї, адаптують виробництво, готуються до вторгнення на Тайвань. Їхній прогрес тримається на дешевій робочій силі та відсутності турботи про громадян. Паралельно зростає невдоволення серед молоді, безробіття, локальні протести — але зовнішній світ цього майже не бачить через цензуру. І важливо розрізняти режим і людей. Громадяни КНР перебувають під наглядом, навіть ті, хто живе за кордоном. Їхні голоси майже не чути. Це дуже нагадує радянські часи. І серйозна проблема сьогодні — як отримати чесну розмову з громадянами Китаю.

Ще одне складне питання — нове керівництво США. Чи можна сьогодні розраховувати на автоматичне втручання США у разі загрози? Якими, на твою думку, є відносини Тайваню зі США після перемоги Дональда Трампа?

Я не можу говорити від імені уряду й не знаю всіх деталей перемовин. Але головне: ми щодня стежимо за ситуацією. Все може змінитися після одного поста чи заяви. Публічні слова не завжди відображають реальні процеси. Ми поводимося максимально стримано. Робимо все, що можемо, щоб захищати цінності та права громадян: шукаємо однодумців, розвиваємо технології, економіку, громадянську дипломатію, партнерства з різними країнами, зокрема з Україною. Зараз відбувається зіткнення систем, і важливо, щоб США розуміли, наскільки Тайвань є частиною їхнього стратегічного бачення.

Минув рік після інавгурації Трампа. Україна відчула, наскільки складними можуть бути американсько-українські відносини. Але ми все одно тримали свою лінію.

Так, правильних відповідей не існує. Є лише пошук рішень у тих умовах, які є.

Які ти маєш думки щодо недавньої зустрічі між американським президентом і лідером Китаю?

Не думаю, що в ній є щось принципово нове. Інтереси обох сторін зрозумілі. Конфлікт між системами триває. Позитив у тому, що Китай заявив про створення прямої лінії зв’язку на випадок загострення. Це спосіб уникнути прямої конфронтації. Для нас це важливо, бо ситуація на материку непрозора, переміщення військ — теж. Будь-який канал зв’язку допоможе зменшити ризики.

Хочу привітати тебе з тим, що твої матеріали з України номінували на премію. Ти казав, що твій головний інсайт в Україні — уміння використовувати кризу як можливість. Які ще висновки ти зробив?

Наш весняний репортаж номінували на дві великі премії, а відео на YouTube — серед найвпливовіших року. І все це завдяки підтримці громадянського суспільства. В Україні я побачив, що кризи неминучі, але люди використовують їх для покращень. Сподіваюся, що й Тайвань цьому навчиться. Для цього потрібні орієнтири: як використати «вікно можливостей», як уникнути політичних сварок і будувати нове — демократичне, інклюзивне, безпечне. Ми говоримо про Тайвань як про унікальну країну, але далеко не всі громадяни цінують демократію. Частина суспільства дивиться в майбутнє без оптимізму. Тому дехто хоче приєднатися до «великої сили» — Китаю. Це меншість, але вона є. Нам потрібно навчитися цінувати те, що маємо, і використовувати кризи для розвитку. Саме це я хочу зрозуміти через український досвід — як ви це робите.

Тайвань — високотехнологічне суспільство. Але ти часто говориш про важливість офлайн-зустрічей. Навіщо це, коли є соцмережі й алгоритми?

Соцмережі працюють, бо люди шукають спільноту й ідентичність. Але зв’язки там крихкі. Натомість реальна взаємодія стає дедалі ціннішою. Майже щотижня я проводжу офлайн-події — про Україну, дезінформацію, або просто модерую розмови в громадах. Це створює спільноту, яка починає підтримувати одне одного. Це критично для громадських організацій, журналістів, для всіх, хто працює з людьми.

Експерти часто кажуть, що офлайн недостатній, бо охоплення невеликі. Чому це має значення?

Цифри часто вводять в оману. Ти бачиш десять тисяч переглядів і думаєш: «Навіщо зустріч для 50 людей?» Але якщо робити це роками, бачиш інше: як одна розмова змінює людину настільки, що вона сама стає активною, розповідає іншим, мотивує рідних. Офлайн створює живу мережу. Це те, чого не робить алгоритм. У матеріалі можна донести інформацію, але на зустрічах люди стають частиною спільноти. І коли ти пишеш — ти пам’ятаєш ці обличчя, ці емоції. Це дає мотивацію продовжувати.

‍