Тімоті Снайдер: «Думка, що образливо називати фашиста фашистом, мене дивує»

Від початку повномасштабного вторгнення ви вже втретє в Україні. Про що ви дізналися цього разу як історик? 

― Є речі, які дуже швидко розумієш на місці, хоч і мав би зрозуміти їх раніше. У нинішній подорожі однією з таких речей стало розуміння, що ця війна також і про їжу. Я писав про це у статті для Foreign Affairs. Але не думаю, що тоді я усвідомлював, наскільки це основоположна деталь.

Як історик Голодомору, я мав би більше зосередитись на цьому. Останні 20 років Кремль заперечував Голодомор дуже вміло. А коли ти заперечуєш тяжкий злочин ― це ніби ти готуєшся скоїти його ще раз. Це, ясна річ, має нагадувати, що Кремль чудово усвідомлює: їжа є зброєю у війні.

Друге, що я зрозумів, ― і це має значення для контексту [першої тези] ― це важливість сільського господарства для української економіки. В Україні одні з найплодородніших ґрунтів у світі, вони критично важливі не лише для української, а й світової економіки.

Коли заперечуєш тяжкий злочин ― це ніби готуєшся скоїти його ще раз

Росія намагається зробити так, щоби Україна не могла підтримувати економіку. Але також очевидно, що ця війна ― це щось на кшталт блокади світу навпаки. Росія намагається заблокувати Україну, однак фактично заблокованим є світ, адже Україна годує значну його частину. Ось що стало для мене очевидним під час цієї подорожі.

Ви були першим, хто охарактеризував російський режим як фашистський. Чому російська автократія це фашизм? Чи бачите ви, що це визначення приймають у світі?

― Почнемо з визначень. Сформулювати академічне визначення фашизму непросто, бо, власне, його сенс ― у відмові від здорового глузду. За умов фашизму ви шукаєте лідерів, пропаганду, людей, які нехтують формальною логікою і доказами, натомість стаючи вірними переконанням.

Друга особливість фашизму ― в ідеї, що світ неможливо прийняти як систему обʼєктивних сил та інтересів. Натомість світ нібито є сукупністю змов. Всесвітня єврейська змова ― одна з таких. Ідея, що Україна існує лише завдяки чиїйсь змові, ― теж, як на мене, фашистська. 

Третій елемент ― це позиція, [яка звучить так:] оскільки все залежить від волі, а не здорового глузду, а світом керують змови, то інструментом, який варто застосовувати в міжнародній політиці, є сила. Ми, [фашисти], просто намагатимемось збити з пантелику наших ворогів пропагандою та знищити кулями.

Війна в Україні нібито відбувається через геїв, нацистів і євреїв

Війна Росії в Україні дуже на це схожа. Росіяни не можуть звʼязно пояснити, чому вони воюють з Україною, чому це відповідає їхнім національним інтересам. Раціональним чином виправдати цю війну неможливо. І те, як вони це роблять, доходить до дедалі глибших рівнів ірраціональності. Мовляв, усе це відбувається через геїв, нацистів, євреїв, сатаністів ― через що завгодно.

Слово «фашизм» ― «заражене». Наприклад, тому, що Росія постійно називає фашистами своїх ворогів. Це заплутує і відштовхує від використання слова. Ключові російські фашисти на кшталт [філософа й політолога Олександра] Дугіна завжди говорили про лібералів як про фашистів. 

Також грає роль брак впевненості. Люди знають, що коли когось називають фашистом ― то це серйозне твердження. Тому вони воліють називати когось автократом чи якимось подібним словом. Момент, який особливо стосується США, ― люди не хочуть використовувати термін «фашистський», бо вважають, що це образить інших. Думка, що ти ображаєш інших, коли називаєш фашиста фашистом, мене дивує.

Фашизм ―  скомпрометований термін. Скомпроментований і термін «геноцид».  При цьому юристи кажуть: будьте обережними, використовуючи це слово, геноцид складно довести. ‍

― Це зовсім нескладно. Я вважаю, все доволі ясно ― а проблема інших людей якраз у тому, що вони знають, що це геноцид. Бо саме знаючи, що це геноцид, люди не хочуть називати події так.

У цьому є своя логіка, бо коли ти знаєш, що це геноцид ― ти маєш робити більше, ніж робиш зараз. Думаю, саме в цю моральну пастку люди й потрапляють. Бо якщо уряд [якоїсь держави] виходить з офіційною заявою, що ця війна є геноцидом, ― то це значить, що уряд, очевидно, мав би бути активнішим [у підтримці України]. Це випадок США, і мені відомо про таку дискусію серед офіційних осіб. Але це стосується також і правозахисників, і людей загалом. Бо якщо це дійсно геноцид ― це означає, що всі ми мали би бути залучені [в допомогу Україні] більше. 

Думка, що ти ображаєш інших, коли називаєш фашиста фашистом, мене дивує

У своїй науковій роботі я не використовую слово «геноцид», оскільки воно має дві дефініції. Є популярне визначення, що геноцид ― це вбивство усіх [у певній групі]. Також є юридичне визначення з конвенції [ООН] 1948 року, де ідеться про чіткий намір і про пʼять окремих проявів цього наміру. Втім, якщо розглянути події в Україні в площині саме юридичного визначення, то очевидно, що геноцидний намір існує.

Ніколи, у жодному історично зафіксованому геноциді цей намір не висловлювали настільки активно й публічно. Зафіксовано дуже чіткі геноцидні заяви й у російській державній пропаганді, й у заявах людей, які посідають у державній ієрархії високі пости ― аж до президента Російської Федерації. Звучали дуже чіткі висловлювання в цьому напрямі, включно із тим, що українців насправді не існує. Або прямі заяви, що людей, які вважають себе українцями, потрібно вбити.

І, зрештою, всі пʼять проявів [геноцидного наміру] за цією конвенцією тут наявні: від убивства людей до насильницького переміщення дітей. Тож, як на мене, те, що це геноцид, видно досить чітко. І те, з чим ми маємо справу, ― це не власне питання, чи є поточні події геноцидом. А з добре знайомим історичним феноменом: простого фактичного знання про щось замало. Потрібна також певна моральна рефлексія.

Цю війну називають імперіалістичною. Це дійсно так? Чи може Росія бути імперією у ХХІ столітті?

― Імперії та фашизм повʼязані між собою. Починаючи з XX століття фашизм став чимось на кшталт новітнього імперського мислення. Фашисти вважають, що мають відновити імперію або що їм треба наздогнати якусь іншу імперію. Тож фашизм і неоімперіалізм ідуть поряд. І те, що ця війна є імперіалістичною, очевидно. 

Ніколи геноцидні заяви не висловлювалася так публічно як в російській пропаганді

Думаю, точніше було б називати цю війну колоніальною. В тому сенсі, що росіяни сприймають українців як колоніальний народ, який «хоче, щоб ним керували». Це дуже особливий тип розуміння, без якого не створити імперії. На жаль, це вельми поширене переконання в Росії ― і воно є частиною офіційного обґрунтування війни. Зокрема, [в Росії стверджують], що люди, які керують українською державою, ― вестернізовані, онімеччені, полонізовані, європеїзовані чи якимось іншим чином неприродно змінені. І, мовляв, треба лише позбутись цих людей ― і «решта українців охоче нам підкоряться». Саме тому це колоніальна війна ― бо інших людей тут бачать як охочих бути поневоленими, ніби вони не є субʼєктами. Вважаю, історію російського імперіалізму варто викладати паралельно з історією інших імперіалізмів. Робити виняток для Росії, ніби Російська імперія легітимна, а інші ні, ― дуже дивно. 

Чи варто шукати позитив у війні? Так, війни допомагають розвиватися. Але маю і побоювання, що попри намагання знайти позитив — на кшталт того, що Україна стала сильнішою, люди стали більш згуртованими, — загрози все ж  існують.  

―  Я тривожуся щодо втрати найкращих людей. Це не надто добре звучить, але Росія переважно використовує у цій війні тих, хто не має особливого вибору. Воюють ті, кого російська влада взяла з в'язниць, представники національних меншин, бідняки. Надто мало [окупантів] сприймають цю війну як власну, на яку вони хочуть піти й воювати.

Українська армія набагато краще репрезентує соціум, ніж російські війська. І я тривожуся, що надто багато українців гинуть. Тривожуся, що гине багато з тих, хто в майбутньому створив би у цій країні чимало цікавого.

Історію російського імперіалізму варто викладати паралельно з історією інших імперіалізмів. Робити виняток для Росії ― дивно

Інша річ ― це складність переходу від політики воєнного часу до повоєнного способу ведення справ. Я б сказав, що ви маєте чудове керівництво для умов війни. Люди, обрані в мирний час ― чи навіть із налаштованою на мир програмою на кшталт Зеленського, ― виявились чудовими лідерами воєнного часу. Але для того, щоб українська демократія існувала й надалі, ці лідери повинні зробити кроки для того, щоби бути чудовими лідерами за умов миру. Це інший вид роботи, який потребує іншого набору рис. Гадаю, така трансформація можлива, [в історії] таке вже відбувалось. І якщо ви президент воєнного часу, то треба мати на увазі: те, що є зараз, ― це надзвичайні умови, а в якийсь момент ви маєте змінитися. 

Описане вище повʼязано зі ще однією річчю, про яку я хвилююся, ― повоєнне відновлення. Незалежно від того, скільки грошей та інших ресурсів Захід виділить на відновлення, буде моральною небезпекою та помилкою передати всі ці ресурси українській державі. Я твердо переконаний, що ми маємо думати про області й маленькі міста, а також про українські громадські організації. Та зробити все для того, щоб відновлення проходило у спосіб, який не створює додаткових моральних випробувань центральному українському державному апарату.

Буде помилкою передати всі ресурси на відновлення українській державі

Щоб закінчити на позитивній ноті, я хочу звернути увагу на те, що люди, які проходять через війни, майже ніколи не кажуть: «Ми воюємо, щоб усе було, як раніше».  Зазвичай, коли люди воюють, вони роблять це від імені суспільства, яке хоче бачити стан справ кращим, ніж він є наразі. Ніхто не йде на війну захищати нерівність розподілу багатства й корупцію. Ніхто не каже: «Я пожертвую своїм життям, щоб діти інших мали кращі можливості в житті, ніж мої діти». Вірно ж? І війна в цьому сенсі дає шанс для реформ.  

Нещодавно я прочитала есей філософа Василя Черепаніна. Він написав, що в розмовах про повоєнне відновлення відчувається спокуса уникнути складної реальності сьогодення. Замість надання зброї Україні просто зараз, теревенять про відновлення потім. Чи може бути баланс між першим і другим? 

― Аналогія, яку я б тут використав, була б із будинком та його дахом. Будинок має стіни, двері та вікна. Але він не накритий дахом. І ми кажемо: гляньте на наш чудовий будинок, він прекрасний. А тоді трапляються злива, снігопад чи град ― і будинок зруйновано. Ми кажемо ― окей, настав час відновлення. Але, мабуть, краще було б усе ж збудувати дах. Тому я погоджуюсь із формулюванням, що військова допомога Україні є власне гуманітарною допомогою, бо, зрештою, в Україні менше руйнації.

Вашингтон перестав боятись ядерної ескалації. США вже не панікує, що Росія може вдарити ядерними ракетами. Чому так відбулося? 

― Я мав би згадати тему ядерної війни раніше ― у переліку всього того, що ви [українці] зробили для нас [у США]. Про це не говорять достатньо: Україна істотно знизила ризик світової ядерної війни. Росіяни спробували задіяти ядерний шантаж. Спробували змусити інших вважати, що це нормально ― вторгнутись в іншу країну, оскільки ти маєш ядерну зброю й погрожуєш її застосувати. І їм це майже вдалося. Чимало людей подумали ― о, це вагомий аргумент. 

Солдати не кажуть: «Ми воюємо, щоб усе було, як раніше». Ніхто не йде на війну захищати корупцію

І ви чули всю цю маячню про те, що країни з ядерною зброєю ніколи не програвали воєн. Це, звісно, цілком ідіотичні заяви. Країни з ядерною зброєю постійно програвали у війнах ― власне, вони переважно програвали. Ядерна зброя не вберегла Британську імперію, не вберегла Французьку, не зарадила американським кампаніям у Вʼєтнамі, Іраку чи Сирії, не врятувала Радянський Союз у Афганістані.

Погрози РФ були великим ядерним блефом. Якби українці його прийняли ― це зробило б ядерну війну значно вірогіднішою в усьому світі. Бо якщо тобі дозволено робити все лише на підставі того, що ти маєш ядерну зброю, то всі хотіли б мати неконвенційну зброю. 

Вихідною точкою для адміністрації Джо Байдена було твердження: «Ми допоможемо Україні, але не будемо воювати з Росією». Їм знадобилося багато часу для змін ― а росіяни, звісно, намагалися скористатись цією невпевненістю і витратили чимало енергії, намагаючись пояснити американцям, що будь-які їхні кроки [на підтримку України] означають, що вони воюють із Росією. Та, продумавши все, американці усвідомили, що це ніколи не було правдою.

Звісно, американські чиновники цього не скажуть. Ви не почуєте жодної заяви американського посадовця про те, що вони рік сприймали ситуацію помилково, ― бо американські чиновники ніколи не визнають, що вони десь помилились. Не кажучи про те, що вони помилялись аж рік поспіль.

Чому росіяни, скоріш за все, не використають ядерну зброю?

― Бо для Росії це питання престижу. Набагато важливіше за Крим, Донбас, Україну для Росії є визнання того, що вона є наддержавою. А це визнання тримається на факті наявності ядерної зброї та її незастосування. 

У мить, коли ви застосовуєте ядерну зброю, ви, по-перше, визнаєте, що програли у конвенційній війні, ― тому ви не можете вважатися наддержавою. А по-друге, ви стаєте злочинцем і відштовхуєте всіх, зокрема своїх союзників. По-третє, у вас зникає змога шантажувати людей загрозою ядерної зброї. Бо коли ви її використовуєте, ви вже не можете цим погрожувати.

Фото: Юрко Дячишин