“Є потреба піти на рейв? Не обмежуйте себе, але не кажіть, що це протест проти Путіна ” — Артем Чапай.

Ти служиш, і дуже багато пишеш про рівність та справедливість під час війни. Але війна — це завжди велика “урівнялівка”. В Україні вона вплинула як на багатих, так і на бідних. У перший рік повномасштабного вторгнення ми говорили, що в українську армію призивають всіх, ми навіть знаємо певну кількість публічних людей, котрі служать. Серед командирів зараз чимало бізнесменів. Але чи насправді українське військо рівне?

У 2022-му воно так і було, і саме так відчувалося. Було враження, що серед добровольців, які прийшли в перший тиждень, були представлені абсолютно всі верстви суспільства. Мені дуже подобався тоді цей дух, я його називав “козацьким”, можна сказати навіть “махновським”. Знаєш, ось це: “На Майдані, коло церкви революція іде! Хай Чебан, — усі сказали, за отамана буде”. Ми буквально обирали, хто буде нашим сержантом. На початку це було дуже класно, і в мене було відчуття репрезентованості. Тоді у моєму західному регіоні формувався підрозділ. Там було доволі багато селян, заробітчан, — переважно це були будівельники або люди таких професій як столяр. Але потім з'явилося відчуття, що все розщеплюється. І зараз у мене є відчуття, що війна почала посилювати нерівність. Є невелика частина багатих людей, які все ще тримаються в армії, але, переважно, ті, хто можуть — стараються звільнитись. І почалось це з того, що немає термінів служби. З часом люди почали звільнятися, оскільки вони зрозуміли, що ніякої справедливої заміни їм вчасно не буде. Чим вищий соціальний статус людини, тим менший шанс, що вона все ще служить в армії.  Я – письменник, і в лютому 2024-го зміг перевестися на штабну посаду. Тим часом моїх хлопців з моєї ж роти попереводили в п'ятдесятилітні штурмовики. І декого вже немає, дехто поранений, дехто пішов в СЗЧ, що я теж не можу засуджувати, коли на третій рік війни ти розумієш, що тобі нічого далі не світить. Війна насправді показує цю розрізненість. І якщо на початку було відчуття єдності спільної справи, то зараз, я думаю, його немає. Так воно було в усіх війнах, і, на жаль, в нашій відбувається те саме. Якщо ви пригадаєте ту ж в'єтнамську війну – там всі говорили, якщо ти студент, тебе не мобілізують, хіба що підеш добровольцем. Переважно мобілізували “роботяг”, попри те, що там це було більш справедливо, ніж у нас, відбувались жеребкування. А в нас просто хто перший прийшов, той вже постійно. І я в книзі пишу, як я заздрив тим американським солдатам, котрі їхали у В’єтнам, а на своїх календариках позначали, скільки їм днів лишилося. Бо було рівно триста шістдесят п'ять днів плюс один sleepover, коли тебе вже не відправляли нікуди. Але потім ти починаєш розуміти —  це все-таки американці. А нам на цій війні скоріше треба себе ідентифікувати із в'єтнамцями, яким треба було просто вижити. І, на жаль, все виглядає так, що все це з часом тільки погіршується. 

‍Розкажи про строки служби і про петицію. Коли ти став автором цієї петиції?

Просто я маю досвід в активізмі і досвід спілкування з державними органами ще з часів "Збережи старий Київ", ще при Ющенку, задовго до Майданів. І тому я приблизно розумію, як це відбувається. І ось з кінця 2022-го я бачу,  що ніяких рухів в бік того, щоб визначити терміни і організувати заміну, підготовку резервів, публічно не видно. Я превентивно пишу петицію щодо термінів служби, розуміючи, що цього не буде. Але, можливо, мені скажуть: через півтора роки. Не мені, звісно, а всім тим людям, які підписали петицію. Вона, до речі, дуже швидко набрала потрібну кількість підписів, бо багатьох це турбувало. Тобто, вона була такою превентивною. На сайті Президента петиція була підписана за моїми паспортними даними, бо Артем Чапай — це мій псевдонім. На той час у нас була така діячка Ганна Маляр (заступник міністра оборони 2021-2023 рр. - ред.), і вони якось не розібралися. В результаті — просто відписка, мовляв, це фейк, російське ІПСО користується нашими демократичними інституціями, розхитує країну. Насправді, країна і суспільство були як ніколи єдині. Пам’ятаю, тегнувши Маляр, відповів їй, що хай навчиться спершу ґуглити. Також до мого комбата прийшло розпорядження провести зі мною співбесіду під підпис. І комбат мені каже: "Підпишіться в журналі проведення співбесіди". Це і є той момент, коли ми почали помічати, як працює державна система. І це не лише про армію, саме так працює держава — відписатися, щоб відчепилися. Згодом стало видно, що все це поглиблюється і не змінюється. Між іншим, коли вони сказали, що автор петиції  фейковий, моя колишня однокурсниця Інна Совсун написала депутатське звернення, після чого Ганна Маляр мусила писати спростування. До вибачень справа не дійшла. Згодом та сама Маляр зійшлася з тою самою Совсун в прямому ефірі національного телебачення, і довела останню до сліз тим, що сказала, що військові мусили знати, куди йдуть, що вони йдуть “назавжди”. А у Інни чоловік військовий. Вона розплакалась і, наскільки я розумію, вже лише після цього вирішили, що пані Маляр — це не дуже професійний комунікатор. Її кудись перевели. Ось так це все починалося. А далі ви знаєте, що було. Далі була купа інших петицій, які теж набирали підписи, але їх так само відшивали. 

‍Навесні 2024-го були якісь відносно серйозні розмови щодо змін до закону про мобілізацію — йшла мова про введення трирічного терміну служби. Наша організація робила дослідження, що саме викликає занепокоєння в українців під час мобілізації, які виникають складнощі.  І кожен військовий, з яким ти говорив, казав, що нічого не буде з мобілізацією, якщо не буде цього рішення. Бо потрібно, щоб ти розумів, що в тебе є контроль, що ти віддаєш свою свободу державі на три роки, скажімо.

На певний час, так. Тому що всі порівнюють цю війну з Другою світовою чи навіть з Першою. В Другу світову теж практично всіх мобілізували. Хоча ще Оруелл писав, що одна жінка в ролс-ройсі більше шкодить моральному духу, ніж цілий флот герінгових бомбардувальників. Тому що все було так само — одні страждають, а в когось вечірки. І зараз відбувається те саме. Щодо того, що багато відомих людей тут... Я от для себе зробив в цьому плані розрізнення між культурою та ентертейнментом. Ті люди, котрі в культурі — переважно долучилися до Збройних сил. А от ті, хто в ентертейменті — Потапи, Монатіки — ні, тому що це зовсім інша річ. Є культура, а розваги. Ну і плюс до всього —  зараз дуже важко знайти людей, які не просто будуть мобілізовані, а ще й будуть воювати. Справді ситуація не те щоб патова, але чим далі, тим вона стає гіршою. Я дивлюсь по своїх друзях, які не пішли, і розумію, що вони, бачачи мою ситуацію, все менше хочуть йти. Коли ти пішов – то “воюй, дурачок, получиш значок”, — тобі дають якісь медальки кожні пів року, але в тебе немає ніякого розуміння, коли цей термін закінчиться.

‍В той же час ти все ж таки заохочуєш людей піти служити. 

Я не заохочую, я просто дратуюся і описую ситуацію, яка склалася. Я не можу закликати людей, бо виходить, ти береш на себе відповідальність за чуже життя. А я боюсь таке робити. Заохочувати треба державу. Зараз ми бачимо як держава скоріше заграє з так званою "партією ухилянтів". Нещодавно дозволили виїжджати 18-22-річним чоловікам. Теоретично це правильно, тому що до 25 років не мобілізують. На практиці ми розуміємо, що в 22 людина вже достатньо стоїть на ногах, щоб ніколи не повернутися, якщо цього не хоче. Але, можливо, це краще, ніж коли батьки вивозять 17-річних дітей, котрі не закінчили школу. Треба було щось робити ще тоді, коли я написав цю петицію в 2022-му. А в 2024-ому — це були вже просто розмови, щоб трошки заспокоїти бродіння серед військових, яке вже тоді починалося. Я не хочу говорити, що винен хтось конкретно. Просто так функціонує держава. Умовний Офіс Президента каже: "Хай Генштаб розробляє, як це зробити". А Генштаб: "А хто ми такі? Ми — люди підневільні. Ми виконуєм завдання уряду чи держави, чи Офісу Президента”. Відповідно, починається, ось це тикання пальцями, як в тому мемі про спайдерменів “Хто винен”. 

‍Я завжди шукаю якийсь  промінчик світла і розмірковую так: "А як це може бути під час такої війни в демократичних державах?” Є країни, де є загальна військова повинність — приміром, Південна Корея, але там це не відкритий конфлікт, а умовна загроза. Звісно, ти не можеш не служити, але є чіткий термін. І тут постає це питання, що потрібно, щоб була мотивація?

Ні в кого її немає, якби була — люди б розуміли. Мені чомусь здається, що влада розуміє загрозу, але не знає, що робити. Тобто вони розуміють, що вони можуть це зробити, і в результаті почнуться бійки на вулицях. Коли ми бачимо, що у Вінниці б'ються з військкоматом, всі розуміють, що загроза такого сценарію реальна. А Росія в цей час буде накручувати. Тому звинувачувати тут важко, але критикувати треба, особливо за те, що — де ви були з 2022-го року? 

‍Питання щодо особистої відповідальності. Це велика складність — порівнювати тил, фронт і мирне життя. От ми зараз з тобою в центрі Києва, тут поряд кав'ярня. Я коли з роботи виходжу, особливо пізно ввечері, думаю: "Хто ви? Що ви? Як ви?".  З іншого боку, розумію, що, можливо, у багатьох з цих людей воюють близькі, або можливо, хтось втратив батька, чоловіка, брата. 

Одного разу мене поставили на якийсь час стояти на блокпосту в Рогатині Івано-Франківської області, це перетин двох великих трас. І я поїхав своєю машиною в сусідній райцентр, Свиж. Йшов один в формі. Від мене всі сахалися, і я помітив, що чоловіків на вулицях практично немає. Це маленьке СМТ. Але в Києві такого немає, тому що тут ніхто не буде загрібати людину випадково. Я також спілкувався з людьми, котрі стоять на блокпосту. Вони кажуть: “Розумієш, машин багато, але ми навіть не перевіряємо, тому що в одного буде бронь, а в іншого —  інвалідність. Ми колись зупинили одного, перевіряли на зброю. Він одразу: "Так, у мене є посвідчення журналіста, помічника народного депутата, помічника прокурора, вибирайте, з ким із моїх трьох іпостасей ви хочете мати справу". Це про рівність і нерівність. Немає рівності. 

‍Що ти думаєш про таких співгромадян? 

У мене набагато менше питань до людей, які дуже бояться і чесно про це говорять. Наприклад, той, хто не виходить з дому, я його жалію. А от такі, які записалися собі на роботу з бронею і “ я сам за себе плачу двадцять тисяч податку”, — таких я найбільше зневажаю, бо це якраз люди, які, на мою думку, гроблять все. 

‍Про жінок запитаю окремо, але як ти думаєш, всі чоловіки в Україні мають воювати? І коли ти бачиш цивільного чоловіка призовного віку, скажи чесно, в тебе  виникає це незручне питання: "А в тебе що? Бронь?"

Завжди. 

‍В мене в голові завжди є це питання. Якщо це твій знайомий, то мені, чесно кажучи, часто незручно спитати. Іноді можна здогадатися, що в когось проблеми з здоров'ям, але це те питання, яке ти не ставиш. 

У розмові стараєшся це оминати. Якщо це тільки не дуже близька тобі людина, де тобі важливо розуміти як з нею далі спілкуватися. Тоді ти ставиш його, тактовно, але прямо. Принаймні, я так роблю, коли це хтось, кого я знаю вже багато років. Приміром, недавно я зустрів свого колегу журналіста і жартома запитав: . "А в тебе що, бронь зараз?" Відповідає:"Так, бронь". Він перейшов з однієї роботи на іншу, де була бронь. Або, приміром, в мене був друг, з яким я з спілкуюсь з 2022-го, він все чекав-чекав, а потім якось прямо мені сказав: "Якщо буде можливість забронюватися, я забронююсь". Ну і забронювався. Теж журналіст. Це, до речі, також цікаве питання. Чому ця тема практично не піднімається? Тому що це проти інтересів саме тих людей, які б мали її піднімати. Зараз журналісти переважно всі заброньовані. Відповідно, їм не вигідно піднімати цю тему, тому що зрозуміло, що мобілізація означатиме зменшення кількості бронювання. І я не зовсім розумію, чому потрібно бронювати саме журналістів. Є купа жінок-журналісток. Чому, наприклад, з'являється так багато чоловіків-касирів в АТБ, чи в "Сільпо"? Чим це критично? Ці місця не можуть заповнити жінки? Але в мене немає рецептів, бо я розумію, що це нічого не дасть. Теоретично, один зі шляхів визначення терміну служби — це зменшення кількості бронювання у багато разів. Але тоді почнуться такі штуки як: “Нам треба забронювати всіх співробітників, бо інакше бізнес стане. Хто буде годувати, хто буде зарплату платити?” 

‍Про “креативний клас”. Служити теж можна по-різному. Мені завжди імпонувало, що ти пишеш, що немає рівніших з рівних. І рівність прав означає також рівність обов'язків. Але що це? Якщо в тебе погана освіта, тебе треба кидати в піхоту? Для мене  це кричуща несправедливість. З іншого боку, ми бачимо таку ситуацію, що коли в тебе є статус, ім'я, і тоді ти можеш бути в безпечнішому місці. Це те, що називають терміном "припаркуватися" всередині військової системи. 

Ну, це мій випадок, тому я тут теж не можу одягнути біле пальто. Перші два роки я пробув звичайним стрільцем. Я прийшов в ТЦК і мене відправили стрільцем, просто подивившись 15 секунд на мій паспорт чи “воєннік”, не знаю точно. Мені тоді здавалося, що в армії середній вік як і мій — 40+ років. Зараз я читаю книгу Артура Дроня, в нього всі були його віку —  20-25 років, добровольці. Можливо в той час сортували по віковій категорії. Або це випадковість. Я не знаю. Коли я писав петицію, думав, що будуть терміни служби і нічого не робив. Потім, коли зрозумів, що терміну служби немає, я почав включати зв'язки по знайомих, як перевестись ближче до сім'ї. У результаті це спрацювало,  хоча і зайняло 16 місяців. Я думаю, спрацювало через мій статус письменника. Тому я в цьому плані теж грішний. І я себе трошки заспокоюю тим, що я все-таки перші два роки був, як усі, просто пропетляв поміж краплями. Хтось, особливо зараз, мобілізуючись, одразу приходить на такі посади і це викликає більше питань. Водночас є люди, які з початку повномасштабного вторгнення досі служать в піхоті, якщо вони все ще живі. 

‍Я спеціально чекала цієї розмови, щоб запитати: йти служити, чи ні? І хтось з моїх близьких друзів завжди скаже: "Та ні, Наталко, ви робите проєкт про воєнні злочини, він важливий, для іноземних ЗМІ". Але я не веду мову про посаду прессекретарки в армії — в мене є певні організаційні навички і певний рівень розуму й досвіду, які можуть бути корисними в армії. Так, наше законодавство дозволяє жінкам не призиватися, але я все одно вважаю, що це має бути власним рішення. Як ти ставишся до ідеї жіночого призову? Це рівність, чи ми опинилися в таких умовах, що у жінок є привілей не служити? 

Я це питання вже ставив у книжці і відтоді багато про це думаю. Відразу такий дисклеймер —  тут як з правом на аборт: немає матки — немає думки. Я скоріше дослухаюсь до інших жінок. Але справді зараз в Україні в плані військового обов'язку виник жіночий привілей. В мене є якісь психологічні негаразди з тим, що я тато двох дітей, але я чоловік, а жінка без дітей і, можливо, яка і не планує мати дітей, має більше прав і менше обов'язків. З іншого боку, я не бачу як тут щось міняти. Тому що є багато нюансів, Україна в принципі була, є і залишається патріархальним суспільством. Особливо мене дратують чоловіки, умовно “ухилянти”, котрі кажуть: “А чому жінок не мобілізують?”. На мою думку, більш нюансово про це мають говорити самі жінки між собою. Мені все-таки важко влізти в шкуру людини, яка з дитинства соціалізувалася як жінка. Ти як чоловік від самого початку міг себе вважати пацифістом, ліваком, перекладати Ганді, але ти соціалізувався з дитинства як чоловік. Ти соціалізований з дитинства по одному, а жінка по іншому. І тому я не здатний повністю зрозуміти реальність, в якій живуть жінки. 

‍Як ти змінився? Чого ти навчився? 

Іноді таке враження, що мене змінила не так війна, як те, що наприкінці 2022-го я був змушений піти на психотерапію, бо відчував, що не справляюся. Гадаю, найбільші зміни пов'язані з цим. Я став більш впевненим. Попри депресію, критичність, зараз розумію, що став значно маскуліннішим, але не в токсичному сенсі. Приміром, раніше я боявся поліцію, а зараз поліція боїться мене. Я був лівим, який стояв за те, що треба бути з народом. І ось війна — ось тобі вибір:  будеш ти це робити, чи не будеш? Більшість з мого умовно ліберально-творчого кола не пішли, а з мого лівоактивістського кола — пішли. Тобто це для мене також показало, з ким я хочу себе асоціювати зараз. Якщо говорити про активістів — той же Лесик, Давид Чичкан, який нещодавно загинув, Женя Ляшан, в якого зараз я позичив гітару для свого сина, мій татуювальник Коля — всі вони в різний час приєдналися. І практично всі вони так чи інакше зараз в армії, навіть більше в армії, ніж я. Бо у мене, скажімо так, є більше можливостей врятувати свою шкуру, ніж у них.

‍Питання про поділ на фронт і тил. Був час, коли мені здавалося, що наше нормальне життя — це і є протест проти того, що хоче зруйнувати росія. Але в якийсь момент стало зрозуміло, що ми загралися. Ну не можна казати, що “фестиваль — це наш протест проти Росії”. Це як загравання зі словом “фронт”: “економічний фронт”, ще якийсь фронт. Де для тебе межа? І де потрібно застерігати суспільство від того, щоб воно не мілітаризувалося і зберігало якусь людяність і нормальність під час війни? 

Мені здається, що мирне життя повинно тривати максимально, наскільки це можливо. Просто при цьому не треба говорити, що ми цим протестуємо проти чогось. Я намагаюся зараз попри те, що я досі в армії, продовжувати писати, але не кажу, що це протест  проти Путіна. Ні, я це роблю, тому що це моя потреба. Так само, якщо є в когось потреба піти на рейв – я не вважаю, що потрібно себе в цьому обмежувати. Але не треба казати, що це наш протест проти Путіна, що це наша незламність. Коли цей пафос виникає, він одразу ламається об пародії. Зараз це смішно, але серед найгіршого, що я почув — коли я щойно повернувся з Покровська, на радіо в якихось кафешках було щось типу:  "Фавбет, тримаємо економічний фронт". І це справді тригерило. І ти такий: "Та вашу ж мать! Ви мало того, що нічого не виготовляєте, це ще й ігроманія!” Я бачив в армії, що таке ігроманія. Це жахливо. Не знаю, наскільки це законно. Але навіть якщо це законно, то це зло. Я просто бачив, як солдати влазять в борги перед цілою ротою і я розумію чому так трапляється. У мене фактично ігроманія розвинулася у вигляді Дуолінго (мобільний додаток з вивчення іноземної мови - ред.), в якому я просиджував весь вільний час, просто тому, що це мені давало якийсь дофаміновий прихід. Замість того, щоб впадати в депресію і думати важкі думки, я думав про те, як грамотно правильно скласти німецьке речення. А для когось це — “я зараз покручу, поклацаю і виграю гроші”. І коли ось це називати "тримаємо економічний фронт", це такий цинізм! Але водночас мені подобається, що є, наприклад, книжковий фестиваль. В якийсь момент цивільні люди так само зрозуміли, що відкладати життя на все життя не можна. Просто не треба казати, що це наша форма протесту. А треба завжди для себе усвідомлювати, що це за рахунок тих людей, які зараз вигризають дві тисячі метрів до Андріївки. 

‍Я інколи виправдовую таке збереження максимального мирного життя тим, що якщо дуже закрутити гайки — люди можуть поїхати. Спитаю про те, чи залишатися в Україні, чи виїжджати, чи повертатися?

У мене був друг, який на початку війни казав:  “А що було б, якби вся країна взяла і поїхала, просто всі п'ятдесят мільйонів?” І це для мене якесь привілейоване розуміння. Бо ти розумієш, що людина, в якої запасів — 500 доларів в шкарпетці, не може виїхати за кордон, навіть якщо їй там будуть допомагати. А зараз допомоги все менше і менше, бюджети урізаються, багато хто повертається, в тому числі, з економічних причин. Як військовий я, починаючи з 2023-го, двічі чи тричі їздив за кордон до дітей. Але навіть тоді у мене жодного разу не виникло серйозної спокуси залишитися, бо я розумів, що якщо я виїду, то перестану бути собою, і все те, чим я пишався, все моє життя — обнулиться.  Тобто я вже не буду українським письменником, я вже не буду ліваком, який разом зі своїм народом. Я вже навіть  не буду людиною, яка знає, як заробити на життя. Ну і в декого в критичних ситуаціях саме так і сталося. Я знаю письменника, який виїхав і перестав бути письменником. Ми знаємо представників ентертейнменту, які виїжджали, але потім все одно повертались, бо вони розуміли, що тут ти “Потап”, а там – ніхто.

‍Ти багато спілкуєшся, коментуєш і пишеш для іноземних медіа. Твій приклад є яскравим саме тому, що ти лівак, декларований свого часу як пацифіст,  людина  антимілітарна. Якщо ми говоримо про абстрактний пацифізм, як ти його називаєш? 

Ти говорила про мілітаризацію суспільства. А я досі завжди кажу, що не дай Бог, що потрібно буде підтримати якусь військову хунту. В найкращому випадку це буде “Швейк” в межах цілої країни — неефективність, дурна ієрархізація. В гіршому — чорні полковники Греції. Ні, в жодному разі. Я просто знаю це зблизька. Це не ті люди, якими ви собі їх уявляєте, навіть уявного “батька нації” Залужного. Ви ж нічого про нього не знаєте. Так само, як колись нічогісінько не знали про Зеленського. Ви тільки знаєте, що у нього батьківська усмішка. Ви не знаєте нічого про його політичні погляди, крім того, що він, виявляється, вірить в ворожок, що вже мало б бути достатнім редфлегом. 

‍Мені часто доводиться пояснювати, що при всьому цьому Україні якось вдається залишатися не мілітаристським суспільством. Можливо, саме тому, що це армія цивільних людей “не народжених для війни”. Якщо ми говоримо про мільйони людей, які воюють – серед них є люди, яким не завжди потрібні ці привілеї.

Безумовно. Я бачив людей, які справді на війні пізнали сенс життя, знайшли відповіді на свої релігійні запитання, завершили філософські пошуки. Людина, в якої, наприклад, сім'я розпадалася, а тут він відчув себе “рексом”. Я знаю релігійних людей, які раніше сумнівалися, а прийшовши в армію, вчинили відповідно до своєї релігії — захищати ближнього, і вони просвітлені. Але цих людей абсолютна меншість. Більшість не хочуть цього. В цьому різниця між умовно авторитарним суспільством і справді мілітаризованим. Ми – анти-німці 1930-х. 

‍Зараз більше питають про мирні переговори і здачу територій. Але коли питаєш, чого хочуть військові,  у відповідь чуєш: “садок вишневий коло хати”. Чого ти хочеш, про що ти мрієш?

Оскільки я вимушено стільки часу проводжу в колективах, то у мене основна фантазія зараз — це завести бордер-коллі, жити десь біля лісу і раз на тиждень виїжджати по справах. Все. Ніяких колективів, ніяких ієрархій, нічого. Я, здається, став ще більшим анархістом, ніж був. І ще більшим пацифістом, до речі. 

‍Розкажи про свій пацифізм.  В тебе є класна фраза в книжці, де ти говориш про те, що пацифізм у мирний час це як веган між прийомами їжі. Тому що є усталена думка про те, що зараз демократичні суспільства не воюють. Це лише якісь навіжені, божевільні диктатури виховують солдатів. 

На нас напала навіжена диктатура. І я дуже дивуюсь насправді, як Україна стільки років війни все ще  тримається в межах демократії. Бо я переживав, що дійсно почнеться рух вправо, рух в мілітаризацію. Нічого подібного. На жаль, я також бачу певний рух в бік авторитаризму, але ми бачили, що сталося з “картонними протестами”. Тобто, рух знизу все ще працює.  У чомусь ми зараз демократичніші за умовну Францію чи Сполучені Штати, не кажучи вже про такі країни як Угорщина. Але демократія — це багатогранний процес. Звісно, є моменти, в яких ми менш демократичні. В першу чергу, це залежність суддів. Але якщо говорити саме про низове громадянське суспільство — ми все ще демократичніші. 

‍В західних європейських сталих мирних демократіях люди перевели демократію просто у вибори і податки, на цьому їхнє громадянство завершується. А коли ти працюєш у своєму селі, волонтериш, сина віддав в армію, кожен день щось робиш для своєї країни і тільки так почуваєшся людиною…

Я це називаю “громадянином”, але ти сказала краще, людиною. Людиною з гідністю. Це демократія участі чи пряма демократія. У нас цього набагато більше — прямої дії, прямої участі. Ми не просто когось виберемо і все. Навіть наші знамениті українські срачі — в позитивному плані, це по факту і є та сама демократія участі. 

‍Як правильно любити Україну? 

Не словом, а ділом. І взагалі, я зрозумів, що для мене тепер люди визначаються не стільки їхніми поглядами, скільки їхніми вчинками. Мені набагато легше стало знаходити спільну думку із запеклим католиком чи націоналістом, які пішли воювати, ніж з людиною, яка може бути ідентичною моїм поглядам, але яка вирішила, що вона важливіша за інших. Я в книжці цитую Сартра, що людина — це “сума її вчинків”. 

‍Це відповідь екзистенціаліста: я не просто не знаю, який зроблю вибір, доки не зроблю його, я стану тим, чим буду надалі, лише після того, як зроблю цей вибір.  Коли тобі доводиться говорити з іноземними ЗМІ про те, навіщо ми воюємо, чому не можна піти на жертву і зберегти життя людей, уклавши мир на якихось засадах, аби лише зупинити м'ясорубку, що ти на це відповідаєш? 

У мене немає якоїсь формули, я тут скоріше використовую аналогію. Чи ми не думали, що ми зупинимо Гітлера, коли ми дозволили йому захопити тільки Судети? Потім він захопив Чехословаччину, але до нього все одно приїжджали. Потім він пішов на Польщу. Тут подібна історія. Просто ми не бачимо, що піти на мир на якихось умовах було б гарантією того, що це не повториться. Набагато більшою гарантією буде максимально надавати ворогу по зубам, щоб потім, принаймні на покоління, цей рух “дічі” зупинився. У мене взагалі не дуже оптимістичний погляд на все це, і є думки про те, що зараз світ знову вкотиться в новий виток авторитаризму, подібний до 1930-х. Від нас залежить загалом, наскільки сильно ми його зможемо пригальмувати, а в ідеалі — зупинити. 

‍Хочу поговорити про Газу, Палестину та Ізраїль. Нас дуже мало, і якось ми не хочемо в це влізати. Можливо, це токсична тема, але в Газі зараз дуже показова спроба геноциду, яка визнана багатьма. Твоя дружина Оксана багато про це пише. Якщо раніше на іноземних дискусіях я намагалася висловити свою солідарність, то зараз розумію, що мені нема про що говорити, тому що в нас немає солідарності. Українському суспільству, чесно кажучи, або байдуже, або ми приймаємо позицію ізраїльську. Мені ж видається, що Ізраїль, на жаль, ризикує використати Голокост на виправдання інших геноцидів, і його боротьба з антифашизмом сама стала фашизмом. Але що ми можемо робити в українській спільноті? 

Як тільки це все почалося, у вузьких колах був лист солідарності українського народу з палестинським народом. Оксана мені його скинула. Вона була однією з співавторок і сказала тоді мені: "Дивись, чи хочеш ти це підписувати, бо за це може прилетіти". І я такий: “Серйозно? В лютому 2022-го я пішов у військкомат, а зараз буду боятись, що мені прилетить?” Я одним з перших підписав. Потім мене ще запитували, чи справді я так думаю, чи підтримую ХАМАС? Ні,  не підтримую. Тут все доволі просто. ХАМАС — придурки, близька до фашизму організація, яка це все почала. Цим скористався Ізраїль, і конкретно режим Нетаньягу — також близький до фашизму. І дуже багато самих ізраїльтян, ізраїльських правозахисних організацій, дослідників Голокосту звертають на це увагу.  Що стосується нашого суспільства — я більш оптимістичний. Мені здається, потроху люди прозрівають. Просто є люди, які принципово праві, або принципово ісламофоби. Ти їх ні в чому не переконаєш. Але є люди, які спочатку апелюють до того, що ХАМАС це почав і це правда. Але потім вони бачать, що зараз по факту відбувається Голодомор. Водночас справді багато хто воліє не торкатися цієї теми, тому що ця тема суперечить зовнішній політиці України. А зовнішня політика України, на жаль, в цьому питанні слідує за зовнішньою політикою США, бо ми дуже сильно залежні від них і ми це розуміємо. Я спілкувався з українськими дипломатами, запитував у них, чому у нас ідентифікація тільки з Заходом, а не з глобальним Півднем? Вони кажуть, що “з прагматичних міркувань”, бо Захід дає нам зброю, а глобальний Південь — ні. Я це також можу зрозуміти. Але оскільки я не є дипломатом, можу висловлювати свою особисту думку. Коли ж мене кокретно питають, то іноді я кажу, що українське суспільство в цьому плані розколоте. Але моє особисте  враження, що все більше і більше людей починають бачити аналогії між тим, що відбувається з Палестиною і тим, що відбувається з Україною, коли сильніший ворог намагається тебе  знищити. 

‍Мені здається, у нас  не розуміють, в чому трагедія Палестини. Їм заборонено мати власну армію. У них немає легітимного способу зі зброєю в руках захистити себе проти озброєного ворога. І в цьому велика різниця між нами. 

І це теж. Коли мене західні ліваки питають, чому ви не здаєтеся? Я кажу: подивіться, що буде з Палестиною. Ви можете тільки висловлювати стурбованість і робити концерти на підтримку Палестини, а ми можемо захищатися. Ми не можемо здатися, тому що розуміємо – якщо здамося, опинимося під окупацією, станемо ще одними уйгурами в Китаї, чи будемо мешканцями Сектору Газа, а ви всі будете нам співчувати. Ми станемо ідеальною жертвою, яка нічого не може зробити. А вам можна буде вивішувати на свої двері плакати “Free Palestine”, “Free Ukraine”, “Free Tibet”, “Free Uygurs” і більше нічого не робити. І цим заспокоювати совість. Поки ми не здаємося, нам допомагають зброєю зі своїх інтересів, ми це розуміємо. Ми робимо свою справу. 

‍Ти казав про анархістські погляди. Я стала великою державницею під час цієї війни. 

Просто під анархізмом я маю на увазі не бездержавність, а в першу чергу демократію участі. Це те, що у нас співається в гімні — що “ми козацького роду”. Ми якось скинули головного сержанта, який виявився мудаком, і обрали іншого. І це — будучи в Покровську. Ось, що я маю на увазі під анархізмом. Це здорова демократія участі знизу. Але, звичайно ж, коли в тебе є регулярна армія і коли в тебе є уряд, який лишився, який не втік і який дає директиви. Бо якби він був десь зараз в Лондоні, в екзилі, не було б цього всього. У мене є багато претензій до влади за бездіяльність щодо термінів служби, але я глибоко поважаю особисту фізичну мужність залишитися тут. Тобто є багато претензій, але є багато того, що треба визнати. 

‍Ти казав, у мене були сподівання, що війна може зробити Україну справедливішою. Чесно скажу, цього не відбувається. На жаль. Але є невеличке сподівання, що під час війни ми зрозуміємо, що, умовно кажучи, не ринок нас врятує, не лібертаріанці, на яких ми покладаємо надію. А те, що держава має бути соціальною. І я сподіваюся, що люди, можливо, подумають, чому не треба приватизовувати Укрзалізницю і чому якийсь Телеком має бути державним. 

Я пишу про це в своїй книжці. Коли я пішов у військкомат в Коломиї, мені потрібно було доїхати до Тернополя зареєструватися. Всі приватні перевізники на той момент не працювали і залишилась лише державна Укрзалізниця, якою я і зміг доїхати. Потяги продовжували ходити, хоча залізничники гинули. А от маршрутники раптом щезли в один день. І це був захід України. Вони просто порозчинялися, тому що своя шкура дорожча — навіщо я буду ризикувати життям просто заради грошей? А от у залізничників було відчуття належності. 

Зараз, коли багато формул впало, і впало багато кумирів, не треба шукати собі кумирів серед людей. Дивіться самі на себе і дивіться, що робите саме ви. Водночас, звичайно, повинна бути структура, яка забезпечуватиме, інакше ми швидко програємо і буде партизанщина. А партизанщину в наш час, коли є дрони, дуже легко придушити. Де ти зараз сховаєшся в лісах? Тому, слава Богу, в нас залишається своя держава і уряд, українці самі можуть робити себе вільними і продовжувати зберігати свою незалежність. Це у наших  інтересах. І це також треба пояснювати всім іноземцям. Мене дратує, коли мені кажуть, що ми діємо в чиїхось інтересах. Ні, ми діємо в своїх інтересах, а ви нам в своїх інтересах допомагаєте. Ми зараз своїми тілами прикриваємо вас від потенційного приходу авторитаризму. Я навіть не хочу казати, що це лише Росія. Просто ми зараз, наскільки це можливо, намагаємося зупинити авторитарний поворот у світі. 

‍