«Ми перейшли з пекла до чистилища, а західні демократії рухаються до пекла» — Марія Ресса

Маріє, рада бачити тебе не між перельотами, а в спокійніших обставинах.

Це й справді схоже на божевілля. Я постійно була в дорозі — Європа, Нью-Йорк, Бостон, Сан-Франциско, і так по колу. Почувалася дресованим тюленем, який весь час має виступати. Коли нарешті повернулася додому, то приземлилась просто під час тайфуну. У Бостоні Гілларі Клінтон назвала мене «сучасним Полом Ревіром» — тим, хто має попереджати про небезпеку. Я так і відчуваю себе з 2016 року. Якщо говорити про Філіппіни, то я — Сізіф і Кассандра одночасно: тягну камінь і постійно попереджаю про лихо, але мене не чують. А патерни того, що відбувається зараз у світі, давно вже були очевидні — і першими лабораторіями цих процесів стали Філіппіни та Україна.

Можеш пояснити, що саме відбулося у 2014–2016 роках? Багато хто знає тільки про справу МКС проти Дутерте.

Це була інформаційна війна. Соцмережі стали зброєю — через свою бізнес-модель. Алгоритми Facebook, створені для зростання платформи, почали роз’єднувати людей. З’явилися нав’язані метанаративи, а повторена тисячі разів брехня стала нормою. У 2018 році MIT опублікував дослідження: фейки поширюються у шість разів швидше за правду. Ситуація з того часу погіршилася. На цій хвилі у 2016 році переміг Родріґо Дутерте. Він узяв проблему наркотиків, яка була восьмою за важливістю, та зробив із неї головний метанаратив страху. Це дозволило йому запустити «війну з наркотиками», під час якої вбили десятки тисяч людей — переважно бідних. Ми вперше побачили, як інформаційні кампанії виграють вибори, а «наглядовий капіталізм» техгігантів дозволяє маніпулювати мільйонами. Україна теж побачила це дуже рано.

Ми пам’ятаємо перші координовані атаки на «Громадське». Тоді навіть наші журналісти думали, що за всім стоять реальні люди. Що сталося на Філіппінах після приходу Дутерте?

Щоб пояснити, треба розуміти наш контекст. Філіппіни — країна, що прожила 300 років колоніального правління Іспанії та 50 років — США. Ми не мали справжньої революції, завжди були схильні пристосовуватися. За шість місяців «війни з наркотиками» першими жертвами стали факти. Армія і поліція отримали майже повну безкарність. Це була війна проти бідних, а страх став інструментом контролю. Система стримувань і противаг розвалилася: парламент і уряд були паралізовані, суди ледве трималися. Rappler став першою мішенню. Після президентських погроз проти нас відкрили одинадцять кримінальних справ за 14 місяців. Особисто я отримувала ордери на арешт — і в один момент могла опинитися за ґратами. Та все це — ніщо порівняно з тим, що пережила Україна.

Дутерте зараз у Гаазі. Як це стало можливим?

Тому що ніхто не мовчав. Родини жертв, церква, журналісти — усі документували злочини. Наша журналістка Патрісія Евангеліста написала книжку «Декому треба вбивати» — там 88 сторінок посилань на матеріали Rappler. Саме завдяки документації МКС отримав докази. Були свідчення викривачів. У 2025 році за ордером МКС Дутерте заарештували — і це зробив чинний президент Маркос-молодший. Іронія долі: син диктатора, якого повалили у 1986 році, арештував Дутерте, який сам використовував диктаторські методи.

Хочу повернутися до династії Маркосів. Покоління, яке пишалося поваленням диктатури, тепер має її спадкоємця в президентському кріслі. Як це сприймаєте?

Це справді показує, як швидко все може змінюватися. У книжці «Як протистояти диктатору» я застерігала від президентства Маркоса-молодшого. Але ми побачили лідера, який хоче відбілити історію своєї родини і водночас турбується про міжнародний імідж. Це вже суттєва різниця з Дутерте, який про зовнішню думку взагалі не дбав. Після зміни влади відкрили чимало корупційних схем: Маркос оприлюднив список із п’ятнадцяти підрядників, що запустило низку розслідувань і стало однією з причин нинішніх протестів. Він повернув Rappler акредитацію в парламенті та офісі президента. З одинадцяти кримінальних справ проти мене залишилася лише одна у Верховному суді. І, як каже моя адвокатка Амаль Клуні, будь-який день може стати моментом, коли я отримаю вирок до семи років. Але це не змінює факту: у в’язниці досі сидить журналістка Френчі Мей Кампіо, яку ув’язнили за Дутерте. Інколи журналістів убивають. Ми дуже далекі від ідеалу. Я часто кажу, що ми перейшли з пекла до чистилища, а західні демократії рухаються в бік пекла.

Ми колись казали, що Україна має певний «імунітет» до російської дезінформації після шокових подій 2014 року. Але вірус повертається в іншій формі. Ви говорили про «точку перелому вірусу». Що маєте на увазі?

Метафора дуже точна. Коли люди вірять у брехню, їхня когнітивна система працює ніби під час хвороби. Соціальні мережі змінили наш мозок. Брехня поширюється швидше, жінок атакують онлайн у рази частіше, а правдиві факти просто не встигають наздогнати маніпуляції. Потім прийшов генеративний ШІ, і межа між фактом і вигадкою майже стерлася. З’явився термін «провал ШІ» — коли інформаційний простір настільки токсичний, що машини й люди перестають відрізняти реальність. Саме тому ми бачимо, як неліберальні лідери виграють вибори у 78% країн світу. Україна розуміла це давно, але тоді ніхто не хотів слухати ні вас, ні нас. Ми били на сполох, бо бачили, що після 2016 року вибори всюди стали вразливими. Лише Румунія наважилася оголосити свої вибори недійсними через спотворення кампаній у TikTok.

Українські дослідники теж фіксують масове «нагодування» моделей ШІ проросійським контентом. Читала, що в Австралії третина відповідей чат-ботів під час виборів містила російські наративи.

Так, і це дуже показово. Pravda Australia штампувала понад 200 матеріалів на день не для того, щоб переконати виборців, а щоб «нагодувати» алгоритми. В результаті кожна шоста відповідь чат-ботів в Австралії й кожна третя — у США відтворювала російську пропаганду. Це божевілля: інформаційне середовище отруюють не для людей, а для машин. А потім ці машини повертають людям те, що в них заклали ботоферми.

У Румунії дослідження показало: тисячі сторінок з темами астрології чи тревел-блогів раптом починають поширювати меседжі про «кризу енергетики». Це нове явище чи давно знайома тактика?

Це та сама стара тактика руйнування довіри. Вона лише стала технологічно досконалішою. Мета — створити хаос, ізолювати людей, змусити їх сумніватися у власній державі. Коли людина не довіряє, вона не здатна до колективної дії. Громадянське суспільство слабшає — і саме так зникають демократії.

Хочу спитати про роль техгігантів. У них дуже специфічна оптика. Як це трактувати?

У 2016 році, коли я вперше говорила про загрозу, мені здавалося, що Кремнієва долина просто не розуміє, який хаос створила. Ми бачили це на передовій, бо дані прилітали до нас у вигляді 90–100 повідомлень ненависті на годину. Але навіть після штурму Капітолію у січні 2021 року їх мало що турбувало. Вони думали лише про прибуток. Вони відібрали у людей суб’єктність і породили інформаційний вірус, де свобода слова змішалася з небезпекою. При цьому своїм дітям вони забороняють соцмережі — бо знають, наскільки це токсично. І головне — технологічні гіганти відмовилися від ідеї універсального блага. Вони споживають колосальні обсяги енергії, витрачають ресурси планети й готують власні бункери втечі. Це фантазії мільярдерів, продиктовані тією самою безкарністю, що й у політичних диктаторів. У книжці я ставила пряме запитання: хто більший диктатор — Дутерте чи Марк Цукерберг? Дутерте хоча б був обраний. Але Цукерберг контролює значну частину світової інформаційної екосистеми — і не підзвітний нікому.

Ви часто говорите про усмішку, навіть коли описуєте дуже важкі речі. Звідки берете оптимізм?

Оптимізм — у дії. Україна, як і ми, живе в окопах. Коли ти в окопі, ти не можеш стояти на місці. Ми створювали Rappler саме як спільноту дії: журналістика — це пальне, а технології — інфраструктура. Ми побудували відкриту систему на Matrix Protocol, яка об’єднує вже 65 локальних медіа. Це інструмент, який повертає контроль від техгігантів громадянам. Надію дає і спільнота. Люди бачать, як інтернет наповнився маніпуляціями, і хочуть іншого — місця, де можна говорити без контролю алгоритмів.

Я не вважаю, що потрібно засуджувати самі технології — проблема радше в тому, як їх застосовують. Наприклад, у війні дронів Україна створює інструменти для самозахисту, а росіяни копіюють ці розробки та використовують проти нас. Це показує, що завжди будуть ті, хто створює, і ті, хто зловживає.

Я з вами тут не згодна — нам потрібно засудити технології.

Але ключове — у правилах їх використання. Інтернет неможливо вимкнути, еволюцію дронів не зупинити, штучний інтелект не відкотити назад. Потрібно визнати, що винахідники мають працювати в межах зрозумілих і цивілізованих норм, так само як фармвиробники чи медичні компанії. Майже будь-яку технологію можна застосувати з поганою метою. Є багато інноваторів, які працюють на благо, але без кодексу поведінки завжди знайдеться хтось, хто використає це проти тебе.

Україна ефективно використала дрони для самозахисту, бо іншого шляху не було. Але це нагадує мені шлях від Арабської весни до Арабської зими. Ваель Гонім, який працював у Google й був одним із тих, хто розпочав Арабську весну, у 2013 році сказав мені: «Маріє, тепер це використовує уряд». Без правил влада легко привласнює ті самі інструменти. Приклад, де норми запровадили відразу, — технологія CRISPR, що дозволяє редагувати гени на рівні, де можна створити буквально іншу людину. Завдяки законам, ухваленим у перші ж роки, ми не маємо «двоголових людей», а використовуємо цю технологію для лікування хвороб. Це показує: правила критично важливі. Але технологія все одно дає нам силу богів без мудрості богів, і це може змінити людство. Це вже відбувається. Саме тому відповідальність лежить на урядах, особливо демократичних. Вони мають захищати людей так само, як роблять це у сфері будівництва чи ліків. Але сьогодні ми не бачимо такого захисту в інформаційній сфері, і люди фактично «отруєні». Що робити? Журналісти можуть робити набагато більше — просто даючи людям факти. Генеративний ШІ заводить дітей у «кролячі нори», радикалізує чат-ботами, тому що ми «нагодували» ці системи всім брудом інтернету. Кремнієва долина переконана, що машини керуватимуть краще за людей, але це омана. Хайп навколо ефективного альтруїзму й генеративного ШІ не виправданий: забагато грошей, замало контролю. Отже, все зводиться до людей. Якщо суспільство розуміє ризики, воно може вимагати кращого. США — одна з таких «точок перелому». Але якщо Захід не відреагує, Європа не очистить свій інформаційний простір і не зупинить фабрики брехні, світ може впасти. Тенденції очевидні: ультраправі уряди приходять до влади саме через цей інформаційний хаос. Поки є час — треба діяти.

Які дії для журналістів зараз найважливіші?

Перше — радикальна співпраця. Усі журналісти по один бік. Битва — не проти Путіна чи Трампа. Це битва проти технологічних гігантів за спільну реальність. Треба відновити інфопростір і навчити людей відрізняти факти від вигадок. Друге — підтримка малих і середніх редакцій. Їхні бізнес-моделі руйнуються, бо реклама пішла до платформ. Це момент істини: якщо за 6–12 місяців ми не зробимо достатньо, нас чекатиме довге падіння.

Хочу повернутися до фізичної реальності війни. Ми в Україні знаємо, що без зброї на полі бою інформаційні кампанії не перемагають. Як поєднати ці дві площини?

Ти ніби розділяєш це на дві сфери, але вони пов’язані. Запитай себе: чи з’явилися б російські солдати без російської дезінформації? Часто саме онлайн-простір готує ґрунт для фізичної агресії. Я знаю це з власного досвіду: спершу були хвилі брехні, онлайн-атаки, які створили образ ворога. А вже потім з’явилися кримінальні справи проти мене та загроза арешту. Це «добриво» для майбутнього насильства. Тому інформаційний фронт — не другорядний, а рівноцінний фізичному. І якщо його не захищати, війна завжди починається раніше, ніж ми це побачимо танками чи ракетами.

На якому етапі зараз ваша судова справа? Ви згадували про неї та про роль адвокатки Амаль Клуні. У чому саме звинувачення?

Мені навіть трохи незручно про це говорити, бо не хочу, щоб історія була про мене особисто. Але факт такий: у Верховному суді Філіппін досі лежить справа про «кібернаклеп». За нею я можу отримати до семи років ув’язнення. Абсурд у тому, що мене судять за статтю, ухвалену вже після публікації матеріалу, який нібито порушував закон. Процес непрозорий. Щоразу, коли хочу виїхати за кордон, повинна просити спеціальний дозвіл. Амаль каже прямо: рішення можуть ухвалити будь-якої миті. І це дуже показово. Права, які забрали, не повертаються автоматично. Їх доводиться виборювати назад. Те саме стосується й держав: якби Україна отримала достатні ресурси в перший рік війни, можливо, вона б уже виграла. Ми всі живемо в момент, коли нічого не можна відкладати — ні у фізичному світі, ні у віртуальному.

Ти дві декади працювала на CNN, відкривала бюро в Манілі й Джакарті, а потім повернулася додому, щоб заснувати Rappler. Чому?

Після 20 років у CNN я відчула, що хочу будувати щось власне, а не лише розповідати про події, які створюють інші. Я очолила найбільшу телерадіокомпанію Філіппін — ABS-CBN. Там працювали тисячі журналістів. Це були сильні й важливі шість років. Але стало очевидно, що майбутнє — в інтернеті. Традиційні медіа віддавали в онлайн наймолодших або найменш досвідчених журналістів. А я хотіла навпаки: поставити найкращих туди, де формується нова публічна сфера. У Філіппінах медіанний вік — 23 роки. Ми шість років поспіль були світовими чемпіонами за часом, проведеним у соцмережах, навіть із дуже повільним інтернетом. Тож я залишила ABS-CBN, написала книжку й разом із командою створила Rappler. Ідея була проста: соцмережі мають служити добру, а технології — допомагати людям розуміти світ. Іронія в тому, що саме в той момент, коли соцмережі почали приносити великі прибутки, вони стали найбільш небезпечними.

Як тобі вдається жити одразу в кількох країнах і працювати в різних часових поясах? Це виснажує. Яка твоя практична порада?

Чесно? Я використовую технології, коли вони допомагають, а не шкодять. У Нью-Йорку наші наради починаються о 20:00 і тривають до другої ночі, а зранку я в університеті. У Манілі — працюю за місцевим графіком. І, звісно, проводжу в літаках набагато більше часу, ніж пересічна людина. І якщо я виступаю перед аудиторією в 150 людей і хоча б двадцять щось відчують і захочуть діяти — це має сенс. Моя найпростіша порада: спи в літаку. Джетлаг — це вибір. Приземлився — дотягуєш до вечора, не засинаєш раніше. Звучить дрібно, але це справді зберігає енергію.

Ти отримала Нобелівську премію разом із Дмитром Муратовим. В українців суперечливе ставлення до російських лібералів. Якою була ваша взаємодія з ним?

Він завжди здавався мені «теплим ведмедем» — людиною, що міцно обіймає. Я не знала його близько, але ми разом стояли на сцені Нобелівки. Моя університетська подруга з Росії допомогла зрозуміти деякі речі, які я не помічала. У його промові Путін майже не згадується, і українці це відчувають. Але я не беруся його судити, не розуміючи всіх обставин, у яких він живе. Кожна культура має свої межі — філіппінські, українські, російські. Я лише ділилася з ним своїм підходом: якби я не могла говорити прямо, я б закрила Rappler.

Чому вам важлива Україна? Чому ви стежите за тим, що з нами відбувається?

У Південно-Східній Азії багато хто думає, що це «не наша війна». Але Україна — на передовій фізичної боротьби, як і Філіппіни — на передовій інформаційної. Ви показуєте світові межу, до якої може зайти суспільство, захищаючи свободу. Філіппінцям важливо бачити, наскільки далеко ви готові йти. Бо рано чи пізно кожна країна має відповісти на те саме питання: чи візьмеш ти зброю, щоб захистити власну свободу? Де проходить межа, після якої починається втрата людяності?

Якщо ми програємо битву за правду, програємо битву за демократію. Я хотіла, щоб це почули вдома.

‍

‍