«Уроки попередніх війн кажуть про те, що Україна повинна перемогти»

Філіпсе, мені дуже цікаво поговорити з вами, як з істориком, котрий досліджує стратегію ведення війн. Зараз дуже особливий момент, тому хотіла би запитати, як би ви описали те, що зараз відбувається з позицією США щодо війни Росії проти України?

Вже очевидно, що сталося — США зайняли іншу сторону. На жаль, це було передбачувано з приходом Дональда Трампа. Люди не хотіли визнавати, що це саме те, що він збирався зробити. Але це те, що він завжди хотів зробити. Отже, Штати більше не можна вважати другом України, як і не можна вважати другом їхніх союзників по НАТО. Я б навіть не вважав США союзником, якби був у НАТО. Не думаю, що будь-яка європейська країна могла б очікувати, що Америка зараз захистить її. Якщо вже на те пішло, то Трамп ближчий до Путіна, ніж до будь-якого іншого європейського лідера. Здається, він хоче виторгувати для Путіна якомога більше вигоди від цієї війни. Тож люди повинні бути чесними самі з собою. Гадаю, що люди не хотіли вірити в те, що Трамп збирається робити. Зараз ми ще досі перебуваємо на стадії заперечення.

Що є причиною такого розвороту, окрім симпатії Трампа до Путіна?

Йому завжди подобався Путін. Він завжди симпатизував Росії. Це простежувалося ще  з 80-х років, коли він був антинатовцем. Його тягнуло до Росії. Йому подобалося вести там бізнес. Йому загалом подобаються диктатори. За своєю природою він любить авторитаризм. Тому він дуже добре відгукується про лідера Китаю Сі Цзіньпіна. Він добре відгукується про північнокорейських диктаторів. Він просто не любить цю дурну демократію. Його вона не цікавить. Він хоче бути сильним диктатором. Тож це його природне середовище. І він завжди недолюблював українців. Він вважає, що Україна не допомогла йому посадити Хантера Байдена після того, як знайшли його ноутбук з різною інформацією. Це нісенітниця, але Трамп вірить, що українці не допомогли йому з ноутбуком Хантера Байдена. Він абсолютно купився на тези російської пропаганди. Коли він сказав кілька тижнів тому, що не знає, чи існуватиме Україна через кілька років, з його точки зору це чесність. Трамп перебуває під дуже сильним впливом Путіна і російської  пропаганди. 

Зараз дуже легко піддатися наративу, який постійно повторюють Дональд Трамп, Ілон Маск і інші республіканці, — що якщо ви менша країна, то у вас немає шансів на перемогу. Чи можете ви пояснити нам, як насправді виграються війни? Хто має шанси на перемогу? 

Люди весь час невірно розуміють війни. Ми навіть можемо повернутися до того, що люди говорили в лютому 2022 року. Це було основою помилкою і можна відштовхуватися від цього. Що вони говорили? Що Росія завоює Україну за кілька діб. До речі,  в це вірив і голова Об'єднаного комітету начальників штабів Збройних сил США. Так от, найголовніший військовий у Сполучених Штатах, який має доступ до всіх розвідувальних ресурсів американського уряду, сказав: «Київ впаде за кілька днів. По суті, Україна не протримається більше кількох тижнів, або, принаймні, вся східна її частина буде захоплена за кілька тижнів». Таким було його припущення. І це, на мою думку, свідчить про фундаментальну проблему у розумінні війн з самого початку. Насправді,  війни майже ніколи не бувають короткими, їхній хід не вирішуються вирішальними битвами на ранніх стадіях. Всі думають, що війна закінчиться до умовного Різдва, і майже завжди помиляються. Насправді, війни дуже рідко, якщо взагалі коли-небудь, виграються чи програються силами, які країна має на її початку. Армія, яку ви маєте на початку війни, майже завжди виявляється абсолютно непристосованою для ведення війни, яка триває надалі. Потрібно набагато більше сил. 

Якщо повернутися до тих сил, які були в Україні та Росії на початку війни, то на даний момент майже всі вони знищені. Майже всі снаряди, які країни мали на початку бойових дій, використані. Всі танки, які вони мали перед початком, знищені. У росіян, напевно, на цей момент вже третя або четверта армія. Тобто, вони просто формували армії і бачили, як їх знищували, знову формували і знову бачили, як і цю перемалували. Отже, війни виграються і програються у результаті створення нових військ та знищення їх. Все це триває доти, поки одна зі сторін конфлікту більше не може продовжувати війну ні з політичних, ні з військових причин. Але ви можете бути меншою державою і перемогти. Так дивно постійно чути слова: «О, але ж Росія така велика та сильна». І це безглуздо чути з боку Сполучених Штатів. Тому що США програли війну у В'єтнамі. Сполучені Штати програли війну в Афганістані. Сполучені Штати програли багато воєн меншим державам, тому що у кінцевому підсумку вартість ведення війни стає такою захмарною, що воно не варте, щоб її продовжувати. І це, до речі, звичайна історія, коли менші держави перемагають. Тож Україна завжди мала шанс на перемогу. А Росія, до речі, не така вже й сильна. 

Сполучені Штати програли багато воєн меншим державам

Ще до повномасштабного вторгнення мене неймовірно розчаровували люди, які казали: «О, Росія — велика держава. Вона завоює Україну за три дні». Російська економіка менша за канадську і більша за іспанську.  Вона десь на рівні економіки європейської країни середнього рівня, і до того ж не дуже технологічно розвиненої. Скільки російських високотехнологічних товарів ви маєте? Тож думка про те, що російська економіка чи сама Росія була великою державою, є просто нісенітницею. Це держава середнього рівня з величезним рівнем корупції. Це те, про що люди говорили раніше, і, до речі, досі так все і залишається. Вона не може завдяки своїй економіці повернути всі ті кошти, які вона витрачає на війну. Вона не може виробляти більше танків та бронетранспортерів, ніж втрачає.  Отже, у росіян фактично поступово закінчується техніка, тому що вони не можуть компенсувати свої втрати в окремих ключових сферах. Але Україна також не в дуже гарному становищі через те, як захід вирішив озброювати її. Ми змусили Україну із західною зброєю вести досить обмежену війну. Українці розробили багато свого власного військового оснащення, але вони не виготовили далекобійну зброю, ефективність якої можна порівнювати з американською. Ми змусили українців вести виснажливу окопну війну. Її ще можна виграти, але це потрібно робити, завдаючи росіянам великих втрат, а українцям — менших. Отже, по суті, війна — це процес вимушеного відновлення та знищення сил під зовнішнім тиском. І головне — не дивіться на те, що ви маєте, щоб розпочати війну. Зосередьтеся на тому, що ви можете зробити під час цієї війни.

Завдяки чому і як виграються війни?

По суті, коли одна сторона не має можливості продовжувати виробляти обладнання і вирішує згортати його виробництво. Війна проти Росії може бути виграна, тому що до кінця 2025 року вони не зможуть замінювати обладнання, яке втратили. По суті, у них колись почне закінчуватися бронетехніка і артилерія, якщо, скажімо, китайці не втрутяться і не нададуть їм необхідне оснащення. Але це буде відбуватися за умови, якщо Україна буде озброєна. Якщо Україну підтримають її партнери, це може призвести до кризи виробництва та дефіциту обладнання для росіян до кінця 2025 року. Фактично це означатиме, що здатність Росії продовжувати бойові дії буде ускладнена. Але це не може статися і з Україною, якщо її не підтримають партнери. Це ключовий елемент. Отже, війни виграються тоді, коли одна сторона з часом втрачає здатність продовжувати виробляти зброю на заміну втраченій, або політично втрачає волю до продовження бойових дій. 

Будь-яка сторона в цій війні може ухвалити політичне рішення її завершити в певний момент. Режим Путіна може бути повалений, і до влади може прийти нове російське керівництво. Що стосується України, то Путін і Трамп намагаються позбутися Зеленського. Вони хочуть провести українські вибори, результати яких можуть спотворити, а потім привести до влади керівництво, яке, на їхню думку, погодиться з їхніми вимогами. Тому їхня політична стратегія полягає в тому, щоб сказати українцям «Припиніть боротися». Саме тому вони так одержимі виборами, бо вірять, що таким чином за допомогою політики зможуть вивести Україну з війни.

24 лютого цього року у виданні The Atlantic надрукували вашу статтю під назвою «Трамп став на бік Путіна. Що тепер робити Європі?». Так що ж тепер робити Європі? Особливо сьогодні, коли ми відчуваємо та розуміємо, що американці можуть зайняти інший бік в цій війні. 

Вони повинні ставитися до України як до повноправного члена європейської сім'ї  і ставитися до української безпеки як до своєї. А майбутнє України — це європейське майбутнє. Досі Україна не входила до складу НАТО і не мала можливості вступити до Альянсу, тому що Сполучені Штати не хотіли цього. Це було ще за Байдена. Адміністрація Байдена не хотіла затверджувати український шлях до НАТО. Сьогодні, коли США вже не з нами, це вже не відіграє ніякої ролі. Європейці, на мою думку, повинні розуміти, що Україна стає ключовою державою на передовій для європейської безпеки. Шлях, яким піде Україна, матиме величезне значення для майбутнього Європи. Отже, що Європа повинна зробити, так це мати негайний план, як зробити так, щоб Україна стала членом Євросоюзу, розписати всі дії поетапно. ЄС потрібно створити, по суті, європейське НАТО, альянс на кшталт НАТО, але лише для європейських держав. В його склад повинна входити також Велика Британія, Норвегія, які не є членами ЄС. І Європа повинна обов’язково інтегрувати в обидві структури Україну. 

Війни виграються, коли одна сторона з часом втрачає здатність виробляти зброю

Найперше, що вони повинні зробити — це переконатися, що вони виробляють достатньо обладнання для українських військових. Я також вважаю, що європейці повинні почати надсилати війська в Україну. Вони повинні займатися такими речами, як протиповітряна оборона в західній Україні.  Можна проводити навчання.  Вони повинні замислитися і над ідеєю патрулювання повітряного простору. Це можна було б зробити, не виходячи на лінію бойових зіткнень. Але це б продемонструвало їхню відданість справі. Існує дуже реальна проблема, яка постане перед Україною в майбутньому, коли США припинять надавати допомогу — брак ракет до «Patriot». «Patriot» виробляються Сполученими Штатами, і малоймовірно, що Україна зможе отримати ще багато зенітних ракет до цих установок. Фактично єдиним способом утримати росіян від використання проти України більш ефективних ракет, які раніше збивали  «Patriot», є європейські повітряні операції. Все це потрібно враховувати і Європа зараз повинна розглядати Україну як центральний фронт для майбутньої  безпеки. 

Наскільки часто трапляються випадки, коли союзник протягом короткого проміжку часу займає протилежний бік або відмовляється від військової підтримки партнера? Щось на кшталт того, як зараз США зупинили перевезення до України важкого озброєння на польському кордоні? 

Це траплялося часто, але просто цього не відбувалося протягом певного часу. Якщо ви подивитеся на Першу світову війну, то Італія змінила свою позицію в перший же рік війни.  У 1914 році Італія мала бути союзником Німеччини та Австро-Угорщини. Але як тільки розпочалася війна, італійці сказали, що не збираються воювати за Німеччину та Австро-Угорщину. Але потім на початку 1915 року вони воювали проти Німеччини та Австро-Угорщини разом із британцями та французами. Можна також сказати, що нацистсько-радянський пакт Молотова-Ріббентропа був прикладом того, як союзники переходили на інший бік. Гітлер та Сталін стали союзниками в 1939 році, а потім у 1941 Гітлер напав на Сталіна. Багато в чому нацистсько-радянський пакт — це непоганий спосіб подивитися на те, що роблять Путін і Трамп. Я не намагаюся сказати, що хтось із них — Гітлер, хоча це насправді можна було б довести. Але вони, по суті, укладають угоду між диктаторами (або, принаймні, у випадку Трампа, угоди з претендентом на диктатора). Тож такі угоди, на жаль, не рідкість в історії. Просто їх не укладали протягом тривалого часу, тому люди можуть не знати про них.

‍

Але чи були такі випадки після Другої світової війни, в останні 30-40 років?

В принципі, ми пережили дуже дивний період. З розпадом Радянського Союзу в 1991 році Сполучені Штати мали період глобальної гегемонії, який, можливо, не мав аналогів в історії до цього. Так, британці були величезною світовою державою, але вони ніколи не могли домінувати над іншими державами, як Сполучені Штати. Інші країни були дуже, дуже потужними регіональними державами, але не домінували у світі, як Римська імперія чи навіть Монгольська імперія. Однак Сполучені Штати після 1991 року були домінуючою військовою силою у всьому світі. Не було нічого, що могло б дійсно зрівнятися з ними. Але це було дивно.  Це ненормально. Люди не зовсім розуміли, наскільки це було аномалією. Причиною того, що архітектура альянсів майже не змінювалися, було те, що США домінували.  У них була ця структура альянсу з НАТО, з їхніми азійськими союзниками, з їхньою позицією в Західній півкулі. Люди вважали, що так буде продовжуватись, принаймні в осяжному майбутньому. Це могло б тривати довше, ніж зараз, але Трамп, по суті, поклав цьому край.

Як ви ставитеся до можливості замінити американську зброю та військову підтримку США?  Я багато чую про те,  що ніщо не замінить американських розвідувальних даних, певні види важкого озброєння. То що ж такого важливого надає США, що неможливо замінити? 

Адекватну заміну в певних сферах дуже важко знайти. Patriot — один з таких прикладів. Найсучасніші зенітні системи в Україні — це Patriot. Їх виробляє американська компанія, і Сполучені Штати контролюють постачання цих комплексів. Тож коли в України закінчаться ракети до Patriot, які вона зараз має, то вона навряд чи отримає нові, бо США контролюють їхнє постачання. Європейці натомість майже не мають систем з такою ж ефективністю . Це одна з проблем, з якою зіткнулися європейці. Протягом останніх сорока років вони частіше купували американські системи, ніж створювали власні, тому що так було легше. Подібні установки просто неможливо замінити еквівалентною системою. Зараз ви можете спробувати замінити її за рахунок інших можливостей. Можливо, вам доведеться використовувати європейські літаки, щоб спробувати збити російські літаки, які запускають ракети. Майбутній канцлер Німеччини Фрідріх Мерц сказав, що якщо війна триватиме, то можливо доведеться надати Україні німецькі далекобійні керовані ракети Taurus. «Taurus» можуть бути використані для атаки на російські авіабази, з яких запускаються ці ракети. Тож вам доведеться подумати про використання різних видів європейських засобів замість Patriot, і вони, ймовірно, не будуть такими ж хорошими чи ефективними.

Інша проблема — це боєприпаси калібру 155 міліметрів, а також ствольна артилерія, необхідна для стрільби. На цій війні використовували багато артилерії, особливо в перші кілька років, тому стволи дуже зношені. А Сполучені Штати є країною, яка надавала багато ствольної артилерії і снарядів до неї. Штати також надавали розвідувальні дані українським фахівцям для наведення на цілі, щоб вони знали, що саме вражати. Отже, є такі види озброєння та можливостей, які надходять тільки від США, і які буде дуже важко або взагалі неможливо компенсувати.  Питання в тому, чи можна замінити їх чимось іншим, в деяких випадках не таким хорошим, а в деяких — треба буде просто підходити до вирішення питання в інший спосіб. Коли йдеться про розвідувальні дані, то французи пропонують свою допомогу. Звичайно, французька розвідка не буде такою ж ефективною, як американська, але вона може допомогти.  

Багато в чому найкращий спосіб для європейців компенсувати припинення американської підтримки  — це відпустити віжки з України. Сполучені Штати фактично обмежували Україну, водночас допомагаючи їй. Вони були дуже обережними, коли надавали Україні зброю, намагаючись зробити все, щоб утримати Україну від, як вони вважали, перекидання війни на Росію. Адміністрація Байдена відчайдушно боялася розширення війни на територію Росії по двом причинам. Вони боялися ескалації і боялися розвалу Росії. Адміністрація Байдена не хотіла, щоб російський режим зазнав краху. Тому вони намагалися обмежити війну українською територією, щоб зменшити ескалацію та шанси розпаду Росії.  Європа, як я вже згадував, могла б дозволити робити більше. Вони могли надати  Taurus. Це абсолютно змінило б спосіб ведення бойових дій українцями. Або ж вони могли б надати кращі системи на ці кляті літаки F-16. Проблема з F-16 полягає в тому, що американці зробили все, щоб українці отримали найгірші з можливих F-16. Надані повітряні судна мають радар з обмеженим коротким діапазоном виявлення. Вони не дали їм дальнобійний, найсучасніший радар. Тому українські F-16 не можуть фактично воювати з російськими літаками на великій відстані, тому що вони не можуть їх виявити. Це радари попереднього покоління. Що європейці повинні почати робити, так це віддавати свої літаки. Тому в певному сенсі це добре, що українці отримують французькі або, сподіваюсь, шведські літаки. На даному етапі я б не розраховував на США. Тож ви отримаєте кращі європейські системи, ніж ті, що ви отримували до цього часу.

Є види зброї, в яких, навіть якщо вони виробляються в Швеції або Європі, дуже важко замінити деякі деталі, бо ті виробляються лише в США. Також, наприклад, ви не зможете просто купити у США будь-що, бо американці й продають зброю лише своїм партнерам. Наскільки залежною, на вашу думку, є європейська система?

Європейці повинні мислити креативно і починати створювати власні продукти. До речі, я вважаю, що вони можуть допомогти у розширенні виробництва та можливостей українських БПЛА. Ви, як і я, знаєте, що за останні два-три роки відбулася величезна трансформація цієї війни. Наразі дрони вражають 70 % цілей на лінії фронту. Це вже не артилерія, не танки і не застарілі системи. Більшість вражень на полі бою виконують БПЛА. Зараз Україна досягла великого успіху у створенні власної системи БПЛА. Що може Європа зробити, так це спробувати пришвидчати цей процес. Вона може співпрацювати з українцями, щоб нарощувати виробництво безпілотників, адже Європа має виробничі потужності. Європа може виробляти багато двигунів для БПЛА. Так що можуть бути ланки, де здебільшого їм не доведеться покладатися на США.

Одна з ваших статей, написана ще восени 2023 року, була про те, які знання ми отримаємо про війни майбутнього через набутий досвід під час агресії Росії в Україні. З тих пір ми багато чого набули.  Окрім безпілотників, пояснить, що насправді є нового в цій війні та її веденні?

У певному сенсі уроки нинішньої війни були такими, що були б зрозумілі тим, хто пройшов Другу світову війну і не тільки. Якщо ви збираєтеся воювати з такою армією, як російська, ключова річ — не йти в лобову з нею, не атакувати напряму оборонні лінії та укріплення, чого, до речі, армія США не любила робити у Другій світовій війні. Що вам треба робити, так це руйнувати її з тилу та атакувати її логістику, нападати на неї на відстані. Я видав статтю, здається, ще на початку 2023 року, в якій писав що ми неправильно озброюємо Україну для контрнаступу. Те, що ми робили, просто невірно. Ми озброювали Україну для наступу на російські лінії оборони, чого б Сполучені Штати ніколи б не вчинили. Сполучені Штати обійшли б російську лінію оборону  і фактично знищили б її з тилу. Американці б атакували всю логістику, все постачання для цієї армії. І коли прийшов би час прямого зіткнення, то у ворожої армії би не вистачило техніки, у них не вистачило б боєприпасів, і вона не була б такою ж сильною. 

Цей урок, до речі, не новий. Дивно те, що ми вирішили не дозволити Україні скористатися ним і намагалися змусити її вести цю пряму лобову конфронтаційну війну. Українці засвоїли урок, що це дуже важко, майже неможливо зробити. І це стає ще складніше зробити через розвиток технології безпілотних літальних апаратів. А що стало відрізнятися через розвиток технології БПЛА? Поле бою стає все більш прозорим, не можна ніде сховатися. Як тільки  на полі бою з'являється техніка, її можна виявити за лічені хвилини або навіть секунди, якщо БПЛА в повітрі. Це змінює всю ідею просування вперед. У 2022 році всі були в захваті від російських батальйонно-тактичних груп. Зараз ці підходи виглядають смішними, безглуздими, тому що вони, по суті, були величезною кількістю машин без захисту. Безпілотники перемололи би їх дуже швидко. Процес знищення російської армії зрозумілий і полягає в тому, щоб розвалити її з тилу. Технологія, щоб цього частково досягти, змінилася через величезне поширення дронів.

Є одна фраза, яка мені дуже подобається. Це цитата тайванського адмірала Лі Сі Мінга, який сказав, що навіть якщо ми не можемо перемогти когось, ми повинні зробити так, щоб їхня місія була невдалою. Ви вже згадували сценарії перемоги. Але якою на даному етапі може бути російська місія в осяжному майбутньому, яку українці можуть зламати? 

Головне для українців — завдати шкоди росіянам і не допустити власних втрат. У цьому суть, якщо коротко, саме так українці повинні воювати. Не робить дурниць. Не ризикуйте. Не наражайте свої війська на небезпеку. Ведіть війну там, де ви їх фактично знищуєте. Змусьте росіян прийти до вас і знищуйте їх, коли вони прийдуть. Проблемою для України може стати кількість солдатів, які йдуть вперед. Наявність обладнання не буде такою вже й проблемою в майбутньому. Наприклад, Україна виробляє так багато БПЛА, що проблема буде в тому, чи достатньо у вас пілотів БПЛА, тому що БПЛА буде більше, ніж пілотів, які зможуть ними керувати. Отже, Україна повинна захистити свою чисельність армії.  Вона повинна вести війну таким чином, щоб мати якомога меншу кількість втрат серед солдатів, водночас наносячи максимальний удар по росіянах. Вона повинна робити це, чекаючи, поки європейці підготуються і почнуть надавати українцям те, чого позбавили їх американці.

Ми чуємо голоси в підтримку України з різних європейських країн. Але занепокоєння викликає те, що Трамп почне тиснути на європейців через підтримку України, запроваджувати різні покарання у вигляді мит або інших методів шантажу і ті дадуть слабину. ЧВи вважаєте, що європейці розуміють, що США можуть не стати на їх захист в разі потреби?

Сподіваюся, вони це зрозуміють. Вони не хотіли цього визнавати до останніх днів. Основна лінія поведінки Європи останніми роками — не робити нічого, що могло б розсердити США, тому що у підсумку Європі потрібне НАТО. Вона б пожертвували Україною заради НАТО. Вона вже в певному сенсі пожертвували Україною заради Альянсу, тому що жодна європейська держава не хотіла ставити під загрозу прихильність Америки до НАТО. Тому вони завжди йшли назустріч адміністрації Байдена, навіть якщо їм не подобалося те, чого вона хотіла. Країни Балтії, деякі держави Північної Європи, Польща хотіли б надати Україні кращі можливості, ніж вона отримувала. Але вони не робили цього, бо боялися гніву з боку США. Тож Байден допомагав Україні, але водночас обмежував допомогу, яку та отримувала. Зараз Трамп взагалі не надає допомоги і навпаки допомагає Путіну. 

Тож якщо європейці вирішили не допомагати Україні, щоб заспокоїти Трампа, то вони просто  з'їхали з глузду. Це буквально означає, що вони не розуміють ситуації, в якій опинилися, що вони живуть у світі фантазій, де Трамп може їх захистити. Думаю, тепер вони розуміють, що це неможливо. Справжнім екзаменом майже напевно буде прихід до влади Фрідріха Мерца у Німеччині. За останні кілька днів Мерц сказав кілька цікавих речей. Якщо німці дійсно припинять списання боргів і витратять 800 мільярдів євро на оборону та інфраструктуру, то можете бути впевнені, що вони розуміють, що США їх не захистять і на них не можна покладатися, і що Європа повинна буде сама про себе дбати. Отже, у певному сенсі зараз треба буде слідкувати за витратою коштів. Якщо Європа почне витрачати гроші, вони розуміють реальність. Якщо вони не витрачатимуть гроші, то це сигнал, що вони сподіваються, що все вдасться відмотати назад.

Мій вихід з тривожного стану — це завжди розуміти і бачити приклади. Наскільки є поширеною в історії недавніх воєн ситуація, в якій ми зараз знаходимося? Коли  є дві великі держави, які більш-менш створили між собою альянс, а третя сторона втиснути між ними намагаєтеся триматися і продовжувати війну, бо знає, що за ними правда?

Росія не є могутньою державою. Причина цього не в тому, що США і Росія протистояли одна одній під час Холодної війни і не дружили після її завершення. Проблема цього аналізу полягає в тому, що Росію можна перемогти як державу. Вона просто не настільки сильна економічно. Вона насправді не така вже й сильна у військовому плані. Вона має величезну військову перевагу в тому, що може атакувати все в Україні і Україна не змогла напасти на неї. Але російська армія — це армія, яку можна перемогти за нашими військовими стандартами. Питання в тому, чи буде Україна забезпечена належним чином, щоб перемогти цю армію. Тож це не схоже на те, що Росія та США є союзниками.

Європа живуть у світі фантазій, де Трамп може їх захистити

Якщо США підуть назустріч Росії, то Європа програє. США більш сильні у військовому плані. Але це означає, що їм доведеться воювати з Європою, а вони навряд чи на це підуть. Трамп не збирається воювати з Європою. І я не думаю, що він  зможе провести це рішення через Конгрес. Тож союз РФ та США не буде реальним альянсом, де вони матимуть спільні збройні сили і воюватимуть з Європою. Швидше за все, США стають прихильниками Росії, нададуть їй розвідувальні дані, повністю відріжуть від допомоги Україну, повністю відріжуть Європу. Трамп припускає, що в цей момент Україна програє. Але гадаю, що він абсолютно не правий. Вони купилися на багато поганих повідомлень минулого року. Новини про Україну на Заході за останній рік були жахливими. Якщо почитати західну пресу за 2024 рік, то Україна завжди була на межі краху. Це було безвідповідально з боку журналістів. Всі репортажі були про те, що Україна переживає кризу морального духу, солдати не хочуть воювати, а росіяни невблаганно просуваються вперед. Ви можете знайти це у Financial Times, The Washington Post, Тhe Economist. Вони всі регулярно повторюють одну і ту ж історію. І Трамп насправді в це вірить. Ось чому він каже, що в України немає козирів.

Чому так відбувається? Це щось у психіці медійників? 

Ні, є кілька речей, чому так відбувається. Ми з політологом Еліотом Коеном написали велику доповідь про провал аналізу перед повномасштабним російським вторгненням. Багато хто з аналітичної спільноти хоче змалювати російських військових кращими, ніж вони є, щоб пояснити свій поганий аналіз. В аналітичній спільноті вбудована проросійська упередженість. Вони постійно говорили про те, наскільки дивовижними були російські військові до 24 лютого 2022 року. Це було їхнім основним джерелом доходу. І вони продовжують говорити, що російська армія чудова і перевершить українську. До речі, це все військові аналітики по Росії. Ніхто на Заході не називав себе українським військовим аналітиком. Вони були російськими військовими аналітиками. Зараз вони кажуть, що вони просто військові аналітики. Але вони були русистами і це, в основному, часто визначало їхній наратив. Вони виходили з москвоцентричного розуміння війни. І тому була спроба це виправдати. 

До речі, існує також фундаментальне нерозуміння того, що таке війна взагалі. Люди пишуть про Торецьк як про стратегічне місто, але це не так. Вони хочуть, щоб будь-яке просування на мапі щось означало, навіть найменше просування. Історія 2024 року не була історією російських успіхів. Історія 2024 року —  це історія відносних втрат з обох сторін у порівнянні з тим, що вони могли б отримати. Кількість території, яка перейшла з рук в руки у 2024 році, була крихітною. Росіяни забрали близько 1% території України. Але це все. 1% України — це приблизно все, що вони забрали у 2024 році. А якщо взяти частину Курської області, яку окупували українці, то цей 1% стає меншим за 1%. Тобто сама по собі територія не змінить хід війни. Але репортерам подобаються говорити про Бахмут, Авдіївку чи Покровськ. Журналісти писали в серпні 2024 року, що Покровськ ось-ось впаде в цій великій стратегічній російській перемозі. Були великі матеріали в The Economist та Financial Times про те, що Покровськ може вирішити долю війни і що він ось-ось впаде. Це все було нісенітницею. Люди не розуміють війни, але вони пишуть про вас. Історія має бути такою: «Якими є російські втрати порівняно з тим, що може зробити Росія? Якими є українські втрати порівняно з тим, що може зробити Україна?» Це скаже вам набагато важливіші речі про війну, ніж те, хто контролює по периметру те чи інше зруйноване місто.

Про Трампа. Я хочу зрозуміти, що стоїть за угодою між РФ та США. Звичайно, в нього є захоплення Росією. Існує два типи тлумачення такого стану речей. Перше — він хоче укласти угоду, щоб похвалитися, який він миротворець. Він спробує укладати угоду, яка не спрацює з Росією. Йому потрібно буде знайти когось, кого можна звинуватити у провалі, і він звинуватить Зеленського. Але існує інша думка, що Трамп не дуже переймається угодою щодо України. Він більше дбає про відновлення відносин з Росією. А Україна — перешкода. Тож йому потрібно було відмовитися від України і просто підтримувати, відносини з Росією, бо він вважає, що таким чином зможе відтягнути Москву від Пекіна. То якою є ваша думка? Чи, можливо, тут два підходи мають місце?

Трамп хотів би укласти найвигіднішу мирну угоду для Путіна, але при цьому мати можливість продати її якнайкраще і сказати, що він може отримати за це Нобелівську премію миру. Тож йому б сподобалося і те, і інше, розумієте? Він хотів би мати угоду, яка дасть Путіну те, що він хоче. Він любить Путіна, він хоче працювати з ним. Він хоче тісних відносин з Росією, але він був би радий, якби це супроводжувалося угодою, яка також принесла б йому Нобелівську премію. Але якби довелося в цій угоді обирати між Україною та Росією, то він би завжди обрав Росію. Він ніколи не намагався б подбати про те, щоб укласти угоду найвигідніше для України, він цього не хоче. Багато хто з його адміністрації не заперечував би, якби Україна припинила своє існування. Саме тому Трамп фактично вийшов і сказав: «Я не знаю, чи буде Україна існувати через кілька років». Ось чому він завжди наполягав на проведення виборів в Україні. Він завжди намагався позбутися Зеленського не тому, що він ненавидить його, — хоча він дійсно ненавидить Зеленського, — а тому, що, як мені здається, вони вважають, що якщо в Україні відбудуться вибори, вони зможуть втрутитися в їхні результати. Вони можуть зробити те, що вони зробили в Румунії. Вони можуть спробувати сфальсифікувати українські вибори, що призведе до внутрішньої нестабільності і, по суті, до краху української здатності до опору. Тому він завжди буде на боці Росії. Завжди, завжди, завжди. Трамп ніколи не стане на бік України. Просто якби Україна здалася і він міг би отримати Нобелівську премію, то він був би щасливий. Я просто ненавидів, коли люди говорили, що Трамп міг би зробити для України щось хороше. Він ніколи не збирався робити для України щось хороше.

То що він хоче від Росії? Хочу також зрозуміти питання з Китаєм. З одного боку, Китай — це великий супротивник для Штатів. Тоді, так, ви хочете відокремити Росію, яка повністю залежить від Пекіна. Очевидно, що Путін довіряє Пекіну більше, ніж Дональду Трампу. І Путіну куди більше потрібен Китай.  Тому я не бачу, як може спрацювати співпраця США з Росією проти Пекіна. Але в той же час, ви розумієте, що Трампу також подобається лідер Китаю. Так, є Тайвань. Але врешті-решт, можливо, їм краще мати ситуацію, в якій ви дійсно створюєте те, чого так прагнуть росіяни — світ, де рішення ухвалюють китайці, росіяни і американці. 

Так, антикитайські штучки — це просто показуха з боку Трампа. Він не є антикитайським за своєю суттю. Він насправді більше не відправляє американські війська до Тихого океану. Він не готує США до захисту американських союзників в Азії. Він точно не збирається воювати за Тайвань. Він весь час вихваляє Сі. Він хоче укладення ділових угод з Китаєм. Антикитайська риторика — це просто політика. Я також називаю це аферою з Китаєм. Вони кажуть, що дбають про те, щоб відокремити Росію від Китаю. Перш за все, вони не можуть цього зробити, тому що китайці контролюють зараз все в російській економіці. Путін насправді не може дозволити собі дратувати Китай, тому що у нього немає жодного солдата на китайському кордоні. Росіяни перекинули усіх своїх солдатів до України. 90% їхніх збройних сил знаходяться в Україні. Тому вони не можуть заходити в протистояння з Китаєм, навіть якби вони цього хотіли, чого вони і не зроблять. Тож ідея відокремити Росію від Китаю — це просто відмовки, щоб спробувати виправдати, чому він хоче співпрацювати з Росією. А справа в тому, що він просто проросійський. Він хоче співпрацювати з Путіним. Він робить це не через Китай. Насправді, як ви кажете, він, ймовірно, більш схильний до тристоронньої угоди. США, Росія і Китай збираються разом і мають різні сфери інтересів. Кому Трамп дійсно погрожує війною, так це Данії та Канаді. Він погрожує Гренландії і зазіхає на канадський суверенітет. Він не загрожує Китаю.

Яка тоді роль Європи в цьому світі на трьох? 

Кожна європейська країна має виступати як Віктор Орбан. Віцепрезидент США Джей Ді Венс саме це сказав на Мюнхенській безпековій конференції. Вони хочуть, щоб праві популісти захопили Європу. Вони хотіли, щоб партія «Альтернатива для Німеччини» захопила владу.

І тоді вони знову стануть союзниками?

Вони просто робитимуть те, що хочуть. Зрештою, вони не хочуть міцних альянсів ні з ким у Європі. Вони не хочуть НАТО, але вони хочуть правих урядів, з якими вони можуть разом гнобити свій народ і фактично покінчити з ліберальною демократією.

Яким є цей урок для світу? Наскільки історичним є цей зсув? 

Щодо решти світу я не знаю, що сказати. Але можу сказати, що повинна зробити Європа.  Європа повинна, — і я думаю, що вона це робить, —  прокинутися і зрозуміти, що вона сама по собі. Ніхто їй не допоможе. Немає ніякого старшого брата, який прийде на допомогу. Або Європа захистить себе, або вона зазнає поразки. І це урок. Європа стикається з реальністю. І ця реальність — це більше не НАТО, не США. Від Європи залежить, чи вона буде дбати про себе, чи вона може зазнати поразки. Я сподіваюся, що Європа подбає про себе. Я все ж таки живу в Європі. Це мій дім, і я хочу, щоб тут було все добре. 

З точки зору історії, то так, це історична подія. Навіть якщо у Штатах знову буде президент-атлантист через чотири роки, вісім років, дванадцять років, то навряд чи ви коли-небудь зможете відновити американську союзницьку систему. Європейці також не повинні більше довіряти їй. Якщо США зараз демонструють здатність швидко розвалити НАТО і зблизитися з Росією, то навіть якщо у них буде проєвропейський президент у майбутньому, чи повинні європейці цьому довіряти? Ні. Тож це історичний момент. Можна сказати, що це кінець того, яким був світ після 1945 року. Світ після 1945 року, в якому США були лідером різних союзів та об’єднань держав від Азії до Європи, зник. Ми живемо в набагато більш хаотичному світі.

Якою ви бачите Україну в такій конфігурації? Якою може бути відповідь України? 

Угода про видобуток корисних копалин була, по суті, нісенітницею. Вона нічого не варта. Трамп використав її, щоб змусити українців погодитися на погане перемир'я і вибори. Угода з видобутку корисних копалин сама по собі є просто піаром. Що Трамп хотів зробити, так це нав'язати Україні погане перемир'я, позбутися українського уряду і дестабілізувати українську владу. Ось чому угода про видобуток корисних копалин була частиною його дій, це був спосіб Трампа залякати вас. Він фактично говорив про це і під час суперечки із Зеленським в Овальному кабінеті. Він сказав, що Україна повинна погодитися на припинення вогню. Спочатку вони говорили про угоду з видобутку корисних копалин, а потім Україна має погодитися на припинення вогню. Отже, вони намагаються нав'язати Україні дуже погану угоду. Моя особиста думка полягає в тому, що майбутнє України — це майбутнє Європи. Так воно і є. Те, що відбувається з Україною, визначатиме майбутнє Європи. Це залежить від того, чи зможе вистояти та Європа, яку ми бачили з 1945 року. Якщо вона зможе вистояти, то вона потребуватиме інтегрованої в неї України.

Чи не могли б ви розповісти про випадки, коли країни, які перебували під таким шаленим тиском, змогли вистояти? Завдяки чому їм це вдалося? 

Я приведу в приклад В'єтнам. На що спромігся В’єтнам, то це продовжувати боротьбу і завдавати втрат іншій стороні, яка врешті-решт вирішила, що не може більше це витримувати. Спочатку це були французи, а потім США. В’єтнамці, до речі, отримували велику підтримку з боку Радянського Союзу. Тож мова йде про те, що для цієї боротьби необхідно отримати підтримку. Тому є певні уроки, які потрібно засвоїти. Українцям потрібно продовжувати завдавати великих втрат росіянам, зберігаючи при цьому низький рівень втрат зі свого боку та зберігаючи підтримку ключових міжнародних партнерів. До речі, уроки попередніх війн кажуть про те, що Україна повинна перемогти, або принаймні вийти з цієї війни в досить хорошій формі. Тому що Європа набагато потужніша економічно, аніж Росія. В ній набагато більше людей, набагато більше виробництв, розвинута технологічна база. Навіть без США, якщо європейські держави, такі як Німеччина, Франція, Велика Британія, Польща, країни Скандинавії та інші повністю підтримають Україну, то це і буде рецепт перемоги над Росією, яка є не такою вже й сильною економічно.

Хто в Європі є потужними військовими державами? Адже це не завжди великі країни з великою економікою.

Польща має найбільшу сухопутну армію. Поляки витрачають 5% свого ВВП на оборону. Це та країна, яка має можливість багато витрачати і будувати. Німці мають величезну здатність вкладати в оборону, тому що у них дуже жорсткі бюджетні правила. Тож багато в чому німцям доведеться стати справжнім двигуном, що штовхає все вперед. Британці та французи все ще мають набагато більші економіки, ніж росіяни. Скандинавські країни також готові витрачати багато коштів на оборону. Отже, там є значні ресурси. Їх просто потрібно витрачати, і люди повинні взяти на себе зобов'язання вкладати кошти в оборону.

Якщо не буде іншого шляху, окрім згоди України на певний тип припинення вогню, то яким може бути його модальності? Зрештою, ми можемо згадати Фінляндію за часів її війни із Радянським Союзом. Вона начебто перемогла, але її підштовхнули до певного типу нейтралітету. Було перемир'я у Кореї, яке так і не завершилося закінченням війни. Але Південна Корея отримала  гарантію щодо перебування тисяч американських військових на лінії розмежування. 

Україна повинна грати в довшу гру. Ця гра зрозуміла. Скажімо, припинення вогню на нинішній лінії зіткнення, що насправді є проблемою, оскільки Україна окупувала частину Курської області Росії. Можна припустити, що лінія зіткнення має бути якось змінена. Але припустимо, що українці виведуть війська з Курщини, а росіяни — з частини Донбасу, і ви досягнете режиму припинення вогню, який, по суті, буде близьким до нинішньої лінії. Європейці хочуть забезпечити його дотримання, тому що вони не хочуть повертатися до війни, коли США вийдуть з неї. Для того, щоб Україна пройшла через це в середньостроковій перспективі, мають відбутися дві речі. По-перше, має бути абсолютно чіткий шлях України до членства в ЄС. До речі, прагнення до членства в НАТО вже не є на порядку денному, тому що НАТО не буде існувати. Багато в чому це все зробило простішим, принаймні, тому що буде європейська оборонна структура, а не НАТО. І Україна повинна потрапити до цієї європейської оборонної структури. 

Прагнення до членства в НАТО вже не є на порядку денному, тому що НАТО не буде існувати

Водночас, чого Україна не може зробити, так це визнати російську легітимність на окупованих територіях. Ви повинні сказати: «Добре, ви знаєте, що є зафіксована лінія розмежування. Ми це розуміємо і не збираємося зараз воювати. Однак ми зберігаємо наші абсолютно обґрунтовані міжнародно-правові претензії на всі території, які входили до складу України в 1991 році». В довгостроковій перспективі це поставить Росію перед реальною проблемою, якщо вони коли-небудь захочуть повернутися до гарних відносин з Європою. Тому що Україна в ЄС, в європейській оборонній структурі, з реальними юридичними претензіями на Крим і Донбас, ставить Росію в дуже скрутне становище. Потрібен час, щоб ця проблема проявилася, але це довгострокове рішення. Кошмар, звичайно, може статися, якщо перемир'я настане, а Україна не буде включена в ЄС і європейську оборонну структуру. Тож так, вам доводиться прокручувати в голові різні сценарії. Однак у підсумку, ключовим для України буде інтеграція в європейські структури як повноправного члена. Тоді це ставить Росію у скрутне становище.  Якщо вони повернуться до війни з Україною в майбутньому, то вони матимуть війну з усією Європою. Саме це станеться, якщо у вас буде погане перемир'я, яке діє зараз. Ціною такого поганого перемир'я має стати інтеграція України в Євросоюз.

Ви сказали, що за цей короткий проміжок часу США продемонстрували, що вони не є надійним партнером для європейців. Як, на вашу думку, дивляться зараз на Україну та США після цієї перепалки в Овальному кабінеті країни, , які знаходяться десь посередині, як, приміром, Туреччина? Якщо говорити з точки зору стратегії воєн і геополітики, то що цей випадок показав країнам, які не є явними прихильниками України?

Це виглядає так, що США покинули Україну. Не думаю, що є якісь сумніви в тому, що зараз це виглядає саме так, і що Трамп стоїть на боці Путіна. Тож я думаю, що решта світу отримала цей меседж. Я не думаю, що для решти світу це має велике значення. Але для Європи це мало велике значення, як я вже казав. Не думаю, що, скажімо, більша частина країн Глобального півдня якось визначатиме фінальний етап цієї війни. Важливим буде те, чи захоче Європа зрозуміти, що Україна займає центральне місце в європейському майбутньому, і чи буде вона вести війну відповідно до цього розуміння.

Давайте зробимо припущення, можливо, занадто амбіційне, але як це буде зафіксовано історично глобально, а не лише для Європи та України?

Це буде записано як частина кінця Європейського Північноатлантичного альянсу. Те, що ми бачимо, по суті, як я вже сказав, є кінцем моделі світу, який існував після 1945 року. Це кінець світу, який базувався на лідерстві США у забезпеченні безпеки Європи. І цей світ вже не повернеться. Тож питання в тому, що буде після цього? І головне питання, на яке ми не знаємо поки відповіді, —  чи Європа згуртується, чи розпадеться. І те, і інше все ще можливо.