«Перший крок до Європи — стати сильнішими за Росію» — професор Мазала

Професоре Мазала, я рада можливості поговорити з вами. Логічно почати з американо-ізраїльського військового удару по Ірану. Як фахівець із міжнародної безпеки, чи могли б ви пояснити, що саме робить цю операцію особливою? За масштабом вона нагадує вторгнення в Ірак, проте удар по Ірану був відносно раптовим. Чи особливість у тому, що ми живемо в часи, коли світовий порядок знищено і одна держава може просто вбити лідера іншої? Або ж це просто чергова війна на Близькому Сході, до чого світ уже звик? Що саме, на вашу думку, вирізняє цю подію?

Насправді я б не сказав, що операція в Ірані стала можливою лише через нещодавні зміни у світовому порядку. Подібні кампанії ми бачили неодноразово. Проте масштаб, а точніше вимір, цієї операції справді новий. З часів війни проти Іраку 2003 року це найбільше розгортання сил США. Сполучені Штати ніколи раніше не перекидали таку кількість підрозділів військово-повітряних та військово-морських сил до іншого регіону. У цьому сенсі подія справді є унікальною для останніх двадцяти років. Звісно, це стало наслідком атак 7 жовтня. Не скажу, що логічним, але неминучим. Саме вони змінили стратегічні розрахунки Ізраїлю. Тепер Ізраїль рішуче налаштований змінити ситуацію в регіоні на свою користь. Чи принесе це позитивні результати — побачимо згодом. Але саме ця рішучість, на мою думку, і робить поточну кампанію унікальною.

Мене зацікавив коментар прем’єр-міністерки Італії Джорджії Мелоні. Вона зазначила, що нинішні події стали можливими, зокрема, тому, що ми вже опинилися у світі, де Росія напала на Україну. І я пригадала 2003–2004 роки: тоді я ще була молодою репортеркою, але пам’ятаю, наскільки тривалою була підготовка. США намагалися переконати Францію долучитися до операції в Іраку, надавали дані про нібито наявність у Саддама Хусейна хімічної зброї, хоча це, як виявилося згодом, було обманом. Але тоді сам процес легітимізації був важливим. Чи вважаєте ви, що ми справді перейшли межу, за якою вторгнення сильнішої держави в іншу країну стало новою нормою?

Так, поступово це стає нормою, оскільки дедалі більше акторів діють саме так. Принцип міжнародного права, а саме стаття 2 Статуту ООН, яка забороняє війну і допускає лише самооборону або застосування сили за мандатом Ради Безпеки, фактично зруйнований. Тепер будь-яка держава, що вважає себе могутньою, може використовувати збройні сили для просування власних політичних цілей. У цьому сенсі ми дійсно вступаємо в нову епоху. Раніше подібне могли дозволити собі лише Сполучені Штати завдяки колосальній військовій перевазі. Проте Росія діє так приблизно з 2008 року. Китай цього поки не робив, але залишає за собою право на подібні кроки. Тобто три найбільші сили міжнародної системи — хоча я б назвав Росію радше регіональною, а не глобальною потугою — дедалі частіше покладаються на силу. Але найцікавіше те, як змінилася стратегія США. Раніше вони завжди прагнули сформувати широку міжнародну коаліцію, щоб надати своїм діям законності. У війні проти Саддама справа була не в потребі в союзниках, а в бажанні мати їх на своєму боці для легітимності. Тепер же США навіть не шукають партнерів. Вони покладаються виключно на власні ресурси та можливості, навіть не намагаючись отримати міжнародне схвалення.

Якщо говорити про перебіг військової операції в Ірані, чи свідчить вона про безумовну перевагу США та Ізраїлю? Я маю на увазі їхню здатність вистежити лідера країни будь-де. Суть сучасної війни полягає в наявності такої розвідки, від якої неможливо сховатися, навіть якщо людина активно переховується. Чи показує це, що їхня міць настільки велика, що безпечних місць фактично не залишилося?

Я б сказав, що це поєднання різних факторів. Щодо розвідки, то Ізраїль безумовно має колосальні можливості. Ми бачили це і після 7 жовтня: ізраїльські спецслужби настільки глибоко проникли у структури сусідніх країн, особливо Ірану, що майже щохвилини знають місцеперебування потрібних осіб. Це значно полегшує прицільне ураження. Сполучених Штатів це стосується меншою мірою, принаймні в цьому регіоні. Проте дії обох країн за перші чотири дні війни в Ірані вражають тим, як швидко вони здобули повну перевагу в повітрі. Не забуваймо також, що Іран отримав від Росії системи протиповітряної оборони С-400, які вважаються сучасними й небезпечними. Попри це, під час дванадцятиденної війни 2025 року та під час поточних подій вони фактично не спрацювали. Ми не бачимо жодних повідомлень про збиті американські чи ізраїльські літаки над іранською територією. Це, по суті, демонструє, наскільки велика перевага США та Ізраїлю, коли йдеться про контроль повітряного простору. Адже передусім потрібно нейтралізувати системи ППО, тому що С-400 становлять серйозну загрозу для авіації. Іранці не змогли ефективно використати свої ППО. Можливо, їх придушили засобами радіоелектронної боротьби або ізраїльтяни отримали прямий доступ до електронних систем цих комплексів. Ми не знаємо деталей, але факт залишається фактом: іранську протиповітряну оборону вивели з ладу в перші ж секунди. Це справді вражає.

Українці дивляться на цю війну не просто як сторонні спостерігачі. Ми уважно аналізуємо саме військовий бік подій, адже добре знаємо, що таке Шахеди, які ракети використовуються і чим їх збивають. Для нас це не просто абстрактні польоти авіації чи ракетні удари. Ми намагаємося зрозуміти, наскільки інші близькосхідні країни здатні захищатися. Яку реальну силу має Іран, воюючи безпосередньо на власній території? Чи справді Шахеди є настільки ефективною зброєю? Що нового ми можемо винести з цієї війни в сенсі військових спроможностей, окрім уже знайомих нам дронів?

Нічого принципово нового ми не спостерігаємо. Іран фактично відповідає тим арсеналом, який у нього є, — а це балістичні ракети та дрони. Але якщо подивитися на цифри, то там усе цікавіше: від першого дня й до сьогодні кількість балістичних ракет та Шахедів, які використовує Іран, зменшується. Поки що важко сказати, чи це вичерпання запасів, чи результат успішних ударів США та Ізраїлю по підземних сховищах і пускових установках. Проте є одна річ, яку ми бачимо, — і тут я зроблю порівняння з Україною. Дрони виявляються небезпечнішими за балістичні ракети. Хоча один дрон завдає меншої шкоди, ніж ракета, сумарно вони здатні спричинити значно більше руйнувань. Системи ППО більшості країн Перської затоки змогли перехопити майже всі балістичні ракети, але з дронами ситуація складніша, бо їх важче виявити та збити. Більшість зафіксованих пошкоджень — саме від безпілотників.

Це показує, що характер війни змінюється. Ми вже бачимо це, коли спостерігаємо війну, яку Росія веде проти України. Дрони, хоча й мають меншу бойову частину, на практиці можуть бути ефективнішими за балістичні ракети, особливо якщо проти них діє потужна система ППО.

Я зараз працюю над книжкою про війну дронів. І саме в умовах масованих атак цієї зими я допрацьовувала розділ про протидію Шахедам, адже українці, здається, знайшли ефективні рішення для боротьби з ними. У цьому контексті цікаво: що нового ви побачили у діях США та Ізраїлю? Ми розуміємо, що оборонні спроможності арабських держав дещо відстають, але чи є щось принципово нове в американському арсеналі? Чи поточні події лише підтверджують, що їхні наявні засоби і так достатньо ефективні?

Зараз з’являються повідомлення про так звану модернізовану ракету «Чорний томагавк». Ми бачили кілька зображень: ймовірно, це крилата ракета із застосуванням стелс-технологій. Якщо це підтвердиться, вона може стати першою крилатою ракетою, яку майже неможливо виявити радаром. Втім, поки що ми не маємо офіційних доказів. Є лише фотографії «Томагавка» чорного кольору, запущеного з фрегата, що й породило дискусії про його невидимість. Фактично це єдиний потенційно новий технічний елемент, який ми спостерігаємо. Але справді вражає інше — і ми це вже бачили під час тієї дванадцятиденної війни, яку Ізраїль вів проти Ірану минулого року, — наскільки центральним для всієї операції є збір розвідданих. Рівень точності, з яким Ізраїль і США протягом перших чотирьох днів могли вражати конкретні цілі, справді дивовижний. Це не просто питання високоточної зброї, а наслідок колосального обсягу даних, зібраних заздалегідь. Вони мають точні координати, знають маршрути переміщення керівництва і завдають ударів у режимі реального часу. Згадайте нещодавній випадок, коли відбулася зустріч близько 88 осіб, які мали обирати нового аятолу. Ізраїльтяни дізналися про це, і за лічені секунди будівлю було знищено. Це неймовірна комбінація агентурної та радіоелектронної розвідки, а також так званого ланцюга «сенсор — стрілець», коли отримана інформація миттєво перетворюється на точне влучання.

Пане професоре, мені було надзвичайно цікаво слухати ваші думки щодо російської війни проти України та відмінностей у військових спроможностях США та Європи. Це було саме тоді, коли з боку Вашингтона лунали заяви на кшталт погроз купити Гренландію. Ви тоді казали, що рамку дискусії варто змінити: зараз ми обговорюємо, як Євросоюз має замінити США, а це занадто дорого. Натомість європейцям достатньо бути сильнішими за Росію, що цілком реально. З огляду на цю операцію проти Ірану, як ви зараз оцінюєте місце європейської оборони? Чи варто європейцям триматися осторонь? Ми бачимо, що Дональд Трамп критикує партнерів за заборону використовувати авіабази. Ця кампанія щось проявляє у концепції безпеки НАТО. То чи справді Європі достатньо просто бути сильнішою за Росію?

Якби Європа була сильнішою за Росію, вона могла б відігравати значущу роль і у війні з Іраном. Але наразі ми все ще не сильніші за Росію — у нас залишаються серйозні прогалини. І якщо Росія напала б на Європу, а США не прийшли б на допомогу, росіяни мали б значну перевагу. Війна з Іраном показує, що Європу фактично відсунули вбік. Це помітно навіть по тому, як ми дізналися про атаку: лідерам не телефонували з Вашингтона, деякі отримали дзвінок лише з Тель-Авіва. Ще двадцять років тому Вашингтон заздалегідь попередив би Берлін, Париж чи Лондон про підготовку удару. Сьогодні ж ніхто у Вашингтоні не бере слухавку, щоб подзвонити до Берліна, Парижа чи Лондона і сказати: «Слухайте, ми збираємося розпочати масштабну кампанію проти Ірану. Просто повідомляємо вас, щоб ви могли підготуватися. Адже існує ризик, що іранські “сплячі” осередки в Європі можуть бути активовані і здійснити теракти на європейській території». Попередження ми отримали від Ізраїлю, а не від Вашингтона, — і це фундаментальна зміна. Вашингтон більше не дивиться на нас як на партнерів у потенційній військовій кампанії. Навіть не як на партнерів, які могли б не воювати пліч-о-пліч із США та Ізраїлем, але виконувати допоміжні функції — наприклад, забезпечувати логістику чи надавати медичну допомогу, якщо американські військові отримають поранення. Тобто нас більше не розглядають як партнерів навіть у такому форматі коаліційної війни. Другий важливий момент стосується заяви так званої «євротрійки»: Великої Британії, Франції та Німеччини. Усі три країни заявили, що готові підтримати американо-ізраїльську кампанію оборонними заходами. В американських новинах це помилково витлумачили як готовність вступити у війну. Бо щойно ця заява була оприлюднена, німецького міністра закордонних справ Йоганна Вадефуля запитали, що це означає на практиці. Він відповів, що кожен може трактувати оборонні заходи по-своєму, а потім прямо сказав: «Ми точно не збираємося вступати у війну». Це показує, наскільки безпорадною є наша позиція. Зараз Франція та Британія діють на основі двосторонніх угод із деякими країнами Перської затоки, щоб захистити свої бази в регіоні та на Кіпрі. Фактично нас ніхто не просив приєднуватися. І це принципово відрізняється від того, що ми знали про трансатлантичні відносини з 1950-х років. Раніше Вашингтон завжди закликав європейців до участі, а тепер навіть не питає їхньої думки.

Тоді що на практиці означає для Європи стати сильнішою за Росію? Принаймні складається враження, що зараз у Європі значно більше говорять про власну оборону, ніж два роки тому. Мені здається, що щось починає змінюватися.

Насправді я вже казав у кількох інтерв’ю, що, на мою думку, дискусія в Європі рухається в неправильному напрямку. Коли ми обговорюємо переозброєння, то постійно апелюємо до неймовірної військової потужності США. Виглядає так, ніби деякі політики прагнуть, щоб Європа зрештою стала такою ж сильною, як Сполучені Штати. Я вважаю це помилковою постановкою питання. Найбільшою загрозою для європейців зараз є Росія. Тому відправною точкою має бути не бажання зрівнятися зі США, а прагнення стати сильнішими за Росію. Головне завдання на найближчі роки полягає у стримуванні російської агресії. Для цього не потрібна вся військова міць Сполучених Штатів — цього можна досягти значно скромнішими ресурсами. У довгостроковій перспективі можна ставити собі за мету стати такими ж сильними, як США. Але якщо одразу визначити це як головну ціль, то очевидно, що це процес, який триватиме, скажімо, років п’ятнадцять. Такого часу в нас немає. Ми маємо бути потенційно готовими вже приблизно за чотири роки захищати територію Європи від можливого російського вторгнення. Для цього слід почати з розвитку спроможностей для ударів углиб, створення потужної системи протиповітряної оборони та зосередитися на радіоелектронній боротьбі. Саме такі речі фактично поставили б нас у позицію, у якій ми могли б стримувати Росію. Якщо найгірший сценарій усе ж станеться і Росія розпочне військову кампанію проти однієї чи кількох європейських країн, ми були б здатні навіть виграти цю війну. Потрібно стати кращими за росіян, а не орієнтуватися виключно на США.

Американська міць настільки масштабна, що для досягнення такого рівня нам знадобиться два десятиліття і значно більше коштів, ніж виділяється сьогодні. І друга річ: я б сказав, що розмов про європейську оборону, можливо, навіть стало менше. Водночас з’явилося більше конкретних дій, якщо подивитися на те, яку зброю купують країни і як швидко розвивається співпраця між двома, трьома, чотирма чи п’ятьма державами Європи для спільного виробництва або закупівлі певних систем озброєння.

Я хотіла б детальніше про це поговорити. Після зміни адміністрації в Білому домі минуло вже понад рік. Спілкуючись із людьми в різних європейських столицях, я намагалася зрозуміти, що саме Європа просто не може замінити. Є критичні речі: наприклад, дані розвідки, ППО та так званий “kill switch” — можливість дистанційно заблокувати або обмежити систему. Також існує проблема ліцензій: Європа не може виробляти ті ж системи Patriot самостійно. Показовим тут є нещодавній коментар президента Зеленського про те, що США досі не надали відповідних дозволів на виробництво цих систем. Тоді виникає питання: виходить, справа не лише в коштах і не лише в тому, щоб витрачати, скажімо, 5% ВВП на оборону. Існує ще й політичний контроль. США вимагають, щоб Європа витрачала більше, але водночас хочуть зберігати політичний контроль над цими можливостями. Як ви бачите вирішення цієї проблеми? Чи займе це багато часу і чи починають у Європі усвідомлювати, що відсутність конкретних технологій стає дедалі більш нагальною проблемою?

Найважливіше, чого нам бракує і що є критично необхідним для Європи, — це все, що пов’язано з комплексом заходів зі збору даних про противника, зокрема за допомогою супутників. Якщо у вас немає таких даних, європейські війська на полі бою фактично будуть сліпими й глухими. Це ключовий елемент. Щодо систем Patriot, то для них існують альтернативи. Тут я знову повертаюся до своєї думки: нам просто потрібно бути сильнішими за Росію. Patriot — дуже хороша система. Але чи обов’язково нам потрібна зброя, яка дає умовні 100% можливостей? Можливо, достатньо й 80%. Є, наприклад, іспанські та італійські системи ППО, які мають і українці. Вони доволі ефективні. Є комплекс IRIS-T, який також дуже якісний. Тобто альтернативи американським Patriot існують. Проблема в тому, що Patriot уже доступна на ринку і її часто дешевше купити, ніж, наприклад, ту саму IRIS-T. Саме тому багато європейських країн зрештою і обирають американську систему.

Чому вона дешевша?

Тому що це старіша система, яка виробляється у значно більших масштабах. Наприклад, щодо IRIS-T, наскільки мені відомо, виробляється приблизно десять батарей на рік. Систему Patriot випускають у значно більших кількостях, оскільки її продають по всьому світу. Але альтернативи все ж існують. Тому я б сказав, що справді складною проблемою для Європи є саме ISR — розвідка, спостереження та супутникові дані. В усьому іншому ми маємо європейські аналоги і можемо впоратися самі. І тут постає моє головне питання: що саме зробить нас сильнішими за Росію? Саме на цьому слід зосередитися. Звісно, якщо мета — мати системи, які повністю відповідають рівню американських технологій, тоді справді виникає проблема, бо багато з них виробляються лише у США, і Сполучені Штати мають погодитися на їхній продаж. У цьому сенсі ви абсолютно праві: у США завжди було певною мірою суперечливе ставлення до Європи. З одного боку, вони хочуть, щоб Європа робила більше для власної оборони. Але щойно європейці починають це робити, США прагнуть зберегти контроль над цим розвитком. Тепер це стосується навіть закупівель озброєння: фактично США наполягають, щоб європейці продовжували купувати американські системи. Однак проблема не стільки в так званому «дистанційному вимкненні». Я б сказав, що головна складність — це інтеграція даних, тобто їх об’єднання та обробка, а також оновлення програмного забезпечення. Саме тут виникає наша залежність від США. Наприклад, якщо ви купуєте літак F-35, у нього немає «kill switch» — він може літати і застосовувати зброю самостійно. Але щоб діяти з максимальною точністю, йому потрібні оновлення ПЗ, що надходять зі Штатів. США в будь-який момент можуть сказати: «Ні, ви не отримаєте оновлення». У такому разі F-35 все одно зможе виконувати завдання, але значно менш точно. Саме в цьому і полягає наша реальна залежність.

Тобто вся ця історія з так званим “дистанційним вимкненням” — радше міф? Її просто перебільшують?

«Дистанційне вимкнення» — це міф. Справжня проблема полягає в контрактах. Вони передбачають, що і запасні частини, і програмне забезпечення постачаються виключно зі США. Тут можна навести — можливо, не ідеальне, але дуже показове — порівняння. Якщо подивитися на війну дронів в Україні, то для систем оборони необхідні регулярні оновлення програмного забезпечення, щоб вони могли протидіяти новим модифікаціям зброї з боку противника. Якщо у вас, скажімо, програмне забезпечення річної давності, то ваша система оборони фактично не зможе збивати дрони — воно застаріле. Якщо ж це програмне забезпечення постачається зі США, а США раптом кажуть: «Ні, ви його не отримаєте», тоді ви опиняєтеся у справді скрутному положенні.

Тут я хотіла б знову згадати про те, як Україна веде війну. Українці розробили унікальні рішення проти Шахедів. Наскільки я розумію, головна проблема тут — радари. Самі дрони-перехоплювачі є доволі простим рішенням, але, щоб ефективно перекривати простір, критично необхідні додаткові радари та координація між ними. Як ви зараз оцінюєте місце України в цьому контексті? Без надмірних похвал, але з урахуванням того, що ми бачимо, зокрема, щодо прогалин у системах ППО країн Перської затоки. Україна приносить на поле бою абсолютно новий досвід.

Нещодавно Президент Зеленський запропонував країнам Перської затоки допомогу українських фахівців для захисту від дронів, і це підводить нас до ширшої думки. Протягом чотирьох років Європа навчала українських військових, але сьогодні ситуація змінилася: тепер європейські армії — і навіть американці — мають чому повчитися в України. На це є дві причини. По-перше, цикл технологічних інновацій та способів протидії ворогу зараз відбувається надзвичайно швидко, і українці справляються з цим блискуче. Тож це перший момент: українці можуть навчити інші армії, як встигати за технологічними нововведеннями противника і як їм протидіяти. По-друге, українська армія — єдина в Європі, яка має реальний бойовий досвід великої міждержавної війни.

Тому моя пропозиція така. Звісно, не зараз, адже кожен боєць потрібен на фронті, але після завершення війни я б інтегрував українські підрозділи до європейських військових структур. Я б створював спільні підрозділи — двосторонні або тристоронні, де Україна була б повноцінним учасником. На мою думку, від тактики й доктрини до стратегічної адаптації, тобто здатності змінюватися під час бою, ми можемо навчитися в українців більше, ніж вони в нас. Якщо вже говорити відверто, ми були і досі є технологічно більш розвиненими, ніж ЗСУ. Але все, що стосується нашої доктрини та тактики, значною мірою базується на теорії. З часів Другої світової війни ми фактично не вели повномасштабних воєн такого типу. А українці можуть дуже багато навчити нас, як готуватися до великої міждержавної війни і як її вести.

Нещодавно я мала розмову з дуже фаховим військовим аналітиком, колишнім міністром оборони України, Андрієм Загороднюком. Він досить просто пояснив одну річ: сьогодні вже не можна говорити про перевагу в повітрі в одному вимірі. Тепер існують різні повітряні домени, і частину з них ми навіть не бачимо, зокрема нижчий рівень, де якраз і діють дрони. Саме це, по суті, і змінило дронове озброєння. Ви стверджуєте, що Європа не матиме стільки коштів, щоб досягти такого ж рівня військової переваги, як у США. Але те, що робить Україна, — це не обов’язково винахід чогось принципово нового. Швидше йдеться про створення дешевших, але надзвичайно ефективних альтернатив.

Саме про це я й говорю, коли згадую системи на 100% і системи на 80%. Наші збройні сили звикли завжди закуповувати або розробляти рішення на 100% — універсальні системи, які мають підходити для всього. Те, що ми бачимо в Україні, — інше: так, вам, можливо, потрібна певна кількість систем на 100%, але водночас вам потрібно багато систем на 80% — не ідеальних, але таких, що виконують своє завдання. Є ще один елемент, до якого ми також не звикли, — одноразові системи. Вони виконують свою функцію в певний момент, потім виходять з ладу, їх просто списують і використовують наступні.

Як це можна інтегрувати в розвиток європейської оборони? Дрони — це лише невелика частина загальної картини. Тож наскільки реально в найближчому майбутньому налагодити спільне виробництво з Україною? Адже йдеться не просто про закупівлю мільйона дронів чи перехоплювачів.

Двосторонніх кооперацій між європейськими виробниками озброєнь і українськими оборонними компаніями стає дедалі більше. Ці партнерства створюються не лише з огляду на нинішню війну — вони розраховані на довгострокову співпрацю. Тому цей процес уже триває. І найактивніше він розвивається, звісно, у сфері дронів та їхнього виробництва. І хоч це звучить доволі цинічно, але саме під час війни відбувається реальне бойове тестування продуктів, перевірка їхньої ефективності.

Давайте поговоримо про вашу книгу-бестселер «Якщо Росія переможе. Сценарій», де описана атака на естонську Нарву. Коли саме ви її писали? Книга змальовує певний параліч Заходу — Європи, США, Брюсселя. Яким був контекст її створення і чи бачите ви зміни відтоді?

Ідея з’явилася влітку 2024 року як результат загальноєвропейської дискусії. На початку 2024-го європейські розвідки звітували: з огляду на темпи російського ВПК та плани щодо розширення армії, до 2029 року Росія може стати здатною атакувати країну НАТО. Після цього, звісно, з’явилося багато критики. Критики казали: «Росія не настільки божевільна, щоб нападати на країну НАТО, адже тоді вона опинилася б у війні з усім Альянсом, і навіть росіяни не знають, чи змогли б вони її виграти». Інші говорили: «Подивіться на Україну — як повільно просувається російська армія. Невже ви справді думаєте, що вона здатна розпочати повномасштабний напад на країну НАТО?» Тоді я почав думати, що, можливо, ми неправильно формулюємо саме питання — чи здатна Росія атакувати країну НАТО. Політична мета Росії — зруйнувати НАТО. Вони розуміють, що, якщо НАТО зникне, у них з’явиться можливість домінувати над значною частиною Європи — і політично, і економічно. А як можна зруйнувати НАТО, не ризикуючи повномасштабною війною з усім Альянсом? Використовуючи термін Черчилля про «вразливі місця», я проаналізував прикордонні міста в Норвегії, Естонії та Латвії, де є російськомовні меншини. Це дає Кремлю зручний привід для втручання — «захист пригноблених», який ми бачили на Донбасі у 2014 році. Тому я змоделював сценарій обмеженої атаки на таке місто. Росія одразу заявляє, що захищає меншину і не планує йти далі. І тут виникає виклик для НАТО: чи готовий Альянс ризикувати великою конвенційною війною з ядерним виміром заради одного маленького міста на сході? Далі події починають розвиватися одна за одною. Зрештою — зараз я трохи поспойлерю, але сподіваюся, люди все одно куплять книжку — всередині НАТО не виникає згоди. Якщо немає згоди щодо застосування статті 5 у випадку нападу на територію Альянсу, то НАТО фактично перестає існувати. І це була б величезна перемога Росії. Тому що саме цього завжди прагнув ще Радянський Союз, але так і не зміг досягти. А Росія має всі шанси.

А як би ви описали стан НАТО зараз, особливо з огляду на нинішню позицію Сполучених Штатів?

Зроблю два зауваження. Одне — щодо питання, якого ви не ставили, інше — безпосередньо щодо вашого запитання. По-перше, у моєму сценарії Росія отримує в Україні те, чого хоче. Зараз ми на етапі, коли США фактично готові це дозволити. Якщо згадати план із 28 пунктів, представлений у січні, виходить, що Вашингтон змушує Україну до капітуляції. Крапка.

По-друге, щодо вашого питання: я досі не бачу єдності в НАТО. Чим менш масштабною буде російська провокація, тим менше солідарності виявиться всередині Альянсу. Останнім часом ми надіслали Кремлю два вкрай хибні сигнали. Перший сигнал пов’язаний із Гренландією. Наскільки переконливою є стаття 5, якщо ключовий член НАТО погрожує іншому застосуванням сили, щоб забрати частину території? Це сигнал Москві: Альянс не єдиний, а його гарантії не варті паперу, на якому написані. Другий сигнал — дискусія про європейські сили стримування в Україні. Попри заяви про «спільну безпеку», лише Франція та Велика Британія готові розмістити свої війська. Інші кажуть, що «зарано про це говорити», або пропонують захищати Україну дистанційно — з Польщі чи Балтії. Для Кремля це дуже прості повідомлення: якщо щось піде не так, Захід не готовий до безпосереднього зіткнення на українській землі. Якщо після припинення вогню Росія знову наважиться атакувати Україну, то ви не готові зустріти російські сили саме в Україні. Наскільки переконливим є такий сигнал для країн Балтії? Сам факт підписання Вашингтонського договору у 1949-му — чи нами, німцями, у 1955-му — не робить гарантії безпеки автоматично дієвими.

Не хочу робити багато спойлерів, адже сподіваюся на український переклад вашої книжки невдовзі. Але в ній є моменти, які викликають злість, і такі, що змушують сміятися — наприклад, прізвища нового російського президента у книзі — Обманщиков, ще одного героя — Палачов. Сподіваюся, європейська аудиторія зчитує цей підтекст?

Чесно кажучи, ні. Я отримав багато рецензій, і ніхто навіть не згадав, що ці прізвища є промовистими. Тому під час презентацій книжки мені завжди доводиться пояснювати людям, чому я обрав саме такі імена.

Виходить, вони просто не зрозуміли сенсу. До речі, як ви вирішили використати саме ці прізвища?

Я хотів використати такі прізвища, які щось означають, — так звані «промовисті імена». Тому я почав радитися з друзями, які говорять російською, і запитав у них: як російською буде «обманщик» або «той, хто обманює»? Вони запропонували прізвище Обманщиков.

Це виглядає абсурдно: коли «господин Обманщиков» телефонує світовому лідеру і той йому вірить — таке протиставлення майже комічне. Але як українку мене особливо тривожить тактика ескалації. Здається, це найуспішніший інструмент Росії, на який Захід постійно «ведеться», не усвідомлюючи пастки. Як ви оцінюєте цю тактику ескалації в нинішніх переговорах?

Погроза ядерною зброєю — це найпотужніша психологічна зброя РФ. Коли вони її використовують, значна частина європейських суспільств починає панікувати, і Кремль вправно цим користується, щоб стримувати уряди від рішучих дій. Моя позиція чітка: ми не маємо забувати про наявність у Росії ядерного арсеналу, але повинні дивитися на конкретну ситуацію. Будь-яка ескалація до ядерного рівня має на меті щось виграти. Проте за весь час війни не було жодного моменту, коли б Росія могла реально щось здобути в політичному чи військовому сенсі, застосувавши ядерну зброю. Натомість вони грають на колективній психології. Варто лише нагадати про ракети, здатні вдарити по європейських столицях, як люди миттєво лякаються. Наприклад, під час дискусії в Німеччині про передачу ракет Taurus росіяни заявили, що знають координати заводу-виробника під Мюнхеном. Реакція суспільства стала ірраціональною: обговорення змістилося з надання допомоги на те, як реагувати на ці погрози. У цьому і полягає їхня мета.

Тоді виникає певна шизофренія. Адже вся ваша книжка, зокрема, про те, що європейці не вірять у можливість нападу на них — вони просто заперечують це. Я можу їх зрозуміти, бо сама проходила через це заперечення: не вірила, що Крим окупують, не вірила, що почнеться повномасштабне вторгнення. Я добре знаю це відчуття. Але водночас дивно, що вони бояться чогось значно менш імовірного — ядерного удару.

Так, абсолютно. Тому що люди не розуміють логіки та функції ядерної зброї. Ніхто їм цього не пояснює. Ось у чому проблема.

Ми здатні їм це пояснити?

Ви абсолютно здатні це пояснити. Саме це я намагаюся донести: ядерну зброю застосовують лише тоді, коли очікують отримати перевагу. Проте в контексті війни проти України та міжнародної ситуації для Росії це стало б катастрофою. У них немає жодного реального стимулу для такого кроку. На полі бою вони нічого не виграють. Ба більше, радіоактивні опади, залежно від вітру, могли б нашкодити самій Росії. Також через використання тактичної ядерної зброї Кремль може втратити підтримку ключових партнерів — Китаю та Індії. Крім того, адміністрація Байдена чітко попереджала їх про руйнівні наслідки такого кроку. Генерал Марк Міллі прямо пояснив Герасимову, що саме мається на увазі під цією відповіддю. Тож стимулу для цього немає. Але людям усе це потрібно пояснювати, бо вони досі перебувають у полоні страхів Холодної війни: щойно згадується «ядерна зброя», одразу виникає ірраціональне відчуття кінця світу.

Ми всі дивилися фільми Стенлі Кубрика. Деякі образи з них настільки сильні.

І фільм-катастрофу «Наступного дня». Це був дуже популярний фільм у 80-х роках.

Цікаво, як Фіона Гілл (англо-американська політологиня, докторка філософії, експертка Бруклінського інституту — ред.) пояснювала вплив фільму «Наступного дня» на світогляд Трампа — він буквально одержимий цією стрічкою. Але зараз в Україні побутує чорний гумор: США не атакують Росію, бо вона — ядерна держава, проте атакують Іран, бо в нього ядерна зброя нібито лише з’являється. У цьому контексті: як ви бачите роль США у війні проти Ірану? І чи справді вона буде короткою? Я дивлюся на це з двох точок зору. По-перше, згадую свій візит до Вашингтона після виборів Трампа. Я мала мету — інтерв’ю з експертами, близькими до руху MAGA. Це було надзвичайно цікаво: їхня позиція щодо поступок України базувалася на ідеї ізоляціонізму, яку просувають Джей Ді Венс, Тулсі Габбард та інші. Багато з них — ветерани, які пройшли через жах Іраку та провал в Афганістані. Їхній головний аргумент — втома від воєн і небажання втягуватися у чужі конфлікти. Це подавалося як найбільш раціональне та прагматичне пояснення зовнішньої політики Трампа. Але тепер я справді цього не розумію. І тут моє друге питання. Іран — це не випадок Венесуели, це сильна країна, попри слабку економіку. Просто «відрубати голову» режиму не означає змінити його. Відверто кажучи, США ніколи не були успішними у спробах утримати стабільність у країнах після подібних дій. Це ніколи по-справжньому не працювало.

Якщо уважно послухати Трампа, то стає очевидним: він відходить від ідеї прямої зміни режиму. У своїй першій промові він наголошував на знищенні ядерних та балістичних програм Ірану, а також на створенні умов, за яких іранці самі переберуть владу. Проте зараз він відступає від останнього пункту. З’являються заяви, що США готові працювати з будь-ким, хто очолить Іран, — навіть із представниками нинішнього режиму. Проблема в тому, що Ізраїль прагне саме зміни режиму, і через це всередині руху MAGA виник розкол. «Яструби» в адміністрації фактично відсунули ізоляціоністів. Єдине, що залишається незмінним для Трампа, — його небажання втягуватися у «вічну війну». Тому я не вірю у відправлення наземних військ. Найімовірніше, він розглядає інший сценарій: озброїти курдів для внутрішнього перехоплення влади, забезпечуючи їм повітряну підтримку та залучаючи спецпідрозділи. США робитимуть усе можливе ззовні та точково всередині країни, але я не бачу готовності до повномасштабного вторгнення й окупації за зразком Джорджа Буша у 2003 році.

Все ж наважуся поставити це питання автору, у назві книги якого є слово «Сценарій». Яким ви бачите подальший розвиток подій для країн Перської затоки, Росії та Китаю? Смерть Хаменеї та удари по Тегерану вже зараз окреслюють певний вектор — куди все рухається?

Хороша новина для регіону полягає в тому, що за будь-якого результату подій у Тегерані Іран фактично вибуває з переліку найвпливовіших гравців. Навіть якщо режим мулл виживе, країна буде серйозно ослаблена на тривалий час і більше не зможе відігравати ту роль на Близькому Сході, яку мала останні десятиліття. Другий позитивний момент: на глобальному рівні вплив Росії також різко зменшується. Вона втратила позиції у Венесуелі, фактично вибуває із Сирії, а тепер втрачає ще й ключового стратегічного партнера — Іран. Для Путіна це серйозна поразка, яка викликає справжнє роздратування. Але є й погана новина — у всьому цьому для України та Європи мало втішного. Вони залишаються останнім і найголовнішим полем битви для Кремля. З російської точки зору, це вирішальний напрямок. Тому я очікую, що Росія лише посилить натиск в Україні та стане ще агресивнішою й безрозсуднішою у гібридній війні проти європейських країн. Отже, глобальне послаблення РФ зовсім не означає автоматичного полегшення ситуації для нас.

На завершення — як ви бачите роль вашого уряду та канцлера Мерца? Чи Німеччина справді змінюється, враховуючи, що це найбільша економіка та одна з найсильніших країн Європи?

Німеччина змінюється, намагаючись реалізувати подвійну стратегію: зберегти залученість США в європейську безпеку і водночас підштовхнути Європу до більшої стратегічної автономії. Але, на мою думку, у Берліні ще не до кінця усвідомили головне: майбутнє європейської оборони, суверенітету та самої України значною мірою залежить саме від нас. Німеччина — єдина країна, яка зараз має і необхідні фінанси, і перспективу стабільного уряду на найближчі три роки. У Франції через рік вибори, а майбутнє Кіра Стармера у Великій Британії виглядає неочевидним — обидві країни можуть поринути у політичні потрясіння. Тому Німеччина має прийняти той факт, що їй доведеться брати на себе провідну роль. Поки що в Берліні цього уникають, адже це суперечить нашій політичній культурі. Ми завжди намагалися бути лідерами «з-за спини», не виходячи на авансцену. Цю парадигму потрібно змінити — ми маємо навчитися брати лідерство відкрито.

Дуже дякую вам, професоре.

Щиро дякую за ваш інтерес.

‍