«Росію не варто розглядати як державу, а радше як організований злочинний клан» — Джеффрі Трімбл

Джеффрі, логічно почати з вашого досвіду на посаді заступника виконавчого директора Агенції з глобальних медіа США (USAGM). Ви відповідали за стратегічне управління іномовленням, зокрема «Голосом Америки» та «Радіо Свобода». Власне, у той період ми й познайомилися. Також задовго до цього ви працювали програмним директором «Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода». Ще два роки тому я не могла уявити, що ми обговорюватимемо таку тему. Але минув рік, відколи американське міжнародне мовлення функціонує в суттєво обмеженому форматі через складні юридичні процеси. Проєкти формально існують, але це вже зовсім не той масштаб, що був раніше. Ви уважно стежите за цими подіями. Що саме, на вашу думку, змінилося за цей рік? Як ви оцінюєте ситуацію, зважаючи на ваш багаторічний досвід у цій структурі?

Безумовно, мені боляче бачити, як структура, що протягом 80 років поширювала американські цінності та якісні новини по всьому світу, була майже згорнута. Хоча діяльність і не припинили повністю, її суттєво урізали. Усе почалося в березні 2025 року з призначенням Кері Лейк — палкої політичної прихильниці президента Трампа — директоркою «Голосу Америки». Вона прийшла з обіцянками реформ, проте вже за місяць оголосила про намір повністю закрити американське міжнародне мовлення. Мовників звинуватили в упередженості та «лівому радикалізмі» без будь-якого аналізу контенту чи доказів. У випадку з «Голосом Америки» задум фактично вдався — його ефір практично припинили. Оскільки це федеральна урядова агенція, рішення президента про закриття має пряму силу. Втім, через судові позови працівників досі тривають дискусії щодо того, чи не перевищила виконавча влада свої повноваження стосовно Конгресу. З «Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода» ситуація складніша. Це не федеральна агенція, а приватна компанія, що отримує гранти від Конгресу. Завдяки такому статусу «Радіо Свобода», а також «Близькосхідна телерадіомовна мережа» та «Радіо Вільна Азія» змогли залишитися в ефірі, хоча й працюють зі скороченими ресурсами. Наразі «Голос Америки» зберіг лише мінімальне мовлення стратегічними мовами, які Кері Лейк визнала обов’язковими за законом: дарі та пушту для Афганістану, перською для Ірану та мандаринською для Китаю. Усі інші мовні служби повністю закриті.

Справді, як ви зазначили, працівники «Голосу Америки» подали судовий позов. В ньому вони стверджують, що Лейк не мала законного права вдаватися до таких дій з огляду на складні юридичні питання, пов’язані з повноваженнями Конгресу. Цей позов досі перебуває на розгляді. Тож працівникам і далі виплачують зарплату, вони формально залишаються в штаті, але не можуть виконувати свою роботу, їхні програми не виходять в ефір. Напевно, найважливіше тут те, що за останні кілька місяців Кері Лейк — журналістка за освітою і кандидатка, яка двічі зазнавала поразки (вона балотувалася до Сенату від штату Аризона і має політичні амбіції), — змінила тон. Від планів ліквідації вона перейшла до ідеї перетворити іномовлення на пропагандистський рупор адміністрації Трампа. На службах, що залишилися, вона вже проштовхує вкрай упереджений контент, який не представляє різних точок зору. Схоже, вона намагається запровадити таку саму модель і в інших мережах, хоча поки що їй це не вдалося.

Ще у 2020 році моя колега, перейшовши з «Громадського» до «Голосу Америки», зауважила дивну річ. Репортажі про фермерів з Айови, які палко підтримували Трампа, викликали у неї стійку асоціацію з радянськими сюжетами про аграріїв, що освідчувалися в любові до партії. Маючи досвід роботи в Москві, вона миттєво впізнала ці пропагандистські лекала. Сьогодні у США відбувається те, у що важко повірити: державну пропаганду намагаються впровадити на рівні редакційної політики, а впливові видання легко здають позиції. Ми бачимо кризу в The Washington Post та появу відверто рекламних, компліментарних матеріалів про родину Трампа на великих платформах. Раніше ми вважали контроль над медіа виключно радянською спадщиною і сподівалися, що нові покоління залишать це в минулому. Але тепер Сполучені Штати — країна з найсильнішими традиціями свободи слова — демонструють стрімкий перехід до відкритої пропаганди. Я не хочу використовувати риторику «у вас так само, як у нас», але я щиро вражена: невже демократичні традиції не мають імунітету проти таких процесів? Як ви оцінюєте опір медіаспільноти США? Чи не здається вам, що реакція на ці загрози є занадто повільною та недостатньо жорсткою?

До Другої світової війни медіа у США були вкрай партійними, наслідуючи європейську традицію: за вибором газети можна було легко визначити політичні погляди читача. Потім настав період свідомих зусиль зробити ЗМІ збалансованими та об’єктивними. Однак останні двадцять років ми спостерігаємо зворотний процес: використання інструментів авторитарних режимів для тиску на незалежну пресу. Найкращий приклад тут — стратегія Віктора Орбана в Угорщині. Вона полягає у «захопленні» медіа лояльними до лідера бізнес-структурами. У США ми бачимо схожі тенденції: союзники Трампа, як-от Sinclair Broadcasting чи родина Еллісонів, скуповують медіаактиви та нав’язують їм власну волю. До цього додаються виснажливі судові позови проти The New York Times, The Wall Street Journal чи BBC, що є прямою формою залякування. Ми бачимо й прямі погрози журналістам. Якщо подивитися на дані «Репортерів без кордонів» та «Комітету із захисту журналістів», то нині робота журналіста у Сполучених Штатах є небезпечнішою, ніж раніше, через наявні погрози. Навіть державні органи, зокрема Федеральна комісія зі зв’язку, починають тиснути на мовників через нібито «упереджений контент». Водночас цифрова епоха розмиває саме поняття журналістики. Сьогодні 20% американців називають своїм основним джерелом новин TikTok: коли будь-хто з доступом до інтернету стає «джерелом», концепція стандартів журналістики руйнується. Як наслідок, через інформаційний хаос і тиск багато людей просто «відключаються» від новин, вважаючи їх надто гнітючими.

Мені складно це збагнути — така ситуація дедалі більше нагадує Росію. Я не знаходжу виправдань для американських олігархів. Якщо українські медіавласники часто діяли в умовах нестабільної економіки, то від американських мільярдерів я очікувала значно більшої стійкості. Адже вони володіють колосальними ресурсами. Часто саме маленькі медіа чинять запеклий опір, тоді як гіганти здають позиції. Це викликає логічне запитання: чому?

Можна зрозуміти страх за бізнес, але коли йдеться про когось на кшталт Джеффа Безоса, який був найбагатшою людиною світу, виникає думка: «Ти вже й так найбагатший! Навіщо тобі підкуповувати президента?». І саме це мене вражає — чому люди, які мають стільки влади й настільки багаті, все одно поводяться так? Розумію, що вони можуть щось втратити, наприклад, частину державних контрактів — яскравим прикладом тут є Ілон Маск, чия імперія критично залежить від урядових замовлень. Проте навіть це не пояснює всього, адже ці постаті настільки великі, що мали б бути архітекторами системи, а не її заручниками. Безос та Маск — показові приклади. Статки Безоса значною мірою тримаються на контрактах із урядом США. Зокрема, Amazon Web Services (AWS) надає послуги федеральним відомствам на сотні мільйонів доларів, включаючи Імміграційну службу (ICE), яка зараз проводила масштабні рейди по всій країні. Саме ці контракти дають Трампу колосальний важіль впливу на найбагатшу людину світу. Але крім економічного тиску, держава має додатковий арсенал інструментів: податкові розслідування, законодавчі зміни та ліцензійні обмеження. Навіть олігархам надзвичайно складно протистояти президенту, який має владу зробити їхнє життя нестерпним. Я хотів би додати ще один момент загалом про медіа. Він стосується одного з неформальних радників президента, який був значно публічнішим і помітнішим під час першої адміністрації Трампа. Це Стів Беннон, нині добре відомий консервативний подкастер та інфлюенсер. Ще за першої адміністрації Трампа слова Беннона до представників Республіканської партії часто цитували. Він стверджував, що ворог — це не демократи і не Демократична партія. Ворог — це преса, медіа. Тому медіа потрібно зламати. Як наслідок, ми отримали не лише агресивне праве медіасередовище, а й тотальне підривання довіри до інституту журналістики як такого. Сьогодні навіть видання рівня The New York Times, які дотримуються високих стандартів, мають значно менший кредит довіри, ніж 20 років тому. Це результат цілеспрямованої стратегії з руйнування віри у факти.

До речі, як зараз почуваються медіа на кшталт Fox News? Під час першого терміну Трампа вони надавали йому повну підтримку, проте все ж залишалися класичним медіа, яке у 2020 році визнало його поразку, чим неабияк обурило експрезидента. Як вони висвітлюють ситуацію сьогодні, зокрема з огляду на протести та вбивства у Міннеаполісі?

Fox News втрачає глядачів через більш традиційний спосіб подачі новин — тенденція, що зачепила більшість класичних медіа. Як наслідок, аудиторія каналу помітно старіє. Молодші консерватори або люди з більш правими поглядами дедалі частіше стежать не за Fox News, а за інфлюенсерами чи, умовно кажучи, гострішими коментаторами та медіаплатформами. Для багатьох канал тепер виглядає надто стриманим та обережним порівняно з новими правими медіа, які агресивно відтягують аудиторію. Водночас журналісти Fox News часто пропонують цілком професійне та достовірне висвітлення міжнародних подій чи питань національної безпеки. Натомість справді жорстка консервативна позиція найбільше проявляється у коментарях і ток-шоу. Їхня популярність за останні десять років зросла на всіх кабельних новинних каналах. На них люди з сильними особистими поглядами дедалі частіше діляться саме власними поглядами, а не результатами журналістської роботи із фактами.

Ви зараз мешкаєте в Міссурі, а до того жили в Огайо — це Середній Захід, «серце» Америки та доволі «червоні» штати. З огляду на події в Міннеаполісі, де ситуація вийшла з-під контролю: чи справді Сполучені Штати настільки поляризовані, що люди живуть у двох паралельних реальностях? Чи це все ж таки різні погляди, а не остаточний розрив суспільства? Як ця поляризація виглядає на місцях? Які настрої у людей навколо вас? Якщо Нью-Йорк чи Міннеаполіс зараз перебувають у стані шоку, то що відбувається у вашому регіоні?

Сьогодні я відповів би на це інакше, ніж три тижні тому. Тоді я б сказав, що розкол у країні лише поглиблюється, підживлюючись фрагментацією медіаринку: люди споживають лише ту інформацію, що підтверджує їхні погляди, і спільне поле фактів остаточно зникає. Однак останні події змінили картину. Жорстка тактика служби ICE щодо нелегальних мігрантів та вбивства в Міннеаполісі викликали потужну зворотну реакцію. Згідно з опитуваннями, навіть багато прихильників Трампа були шоковані цією жорстокістю. Тепер межа між його затятими прихильниками та опонентами в цих питаннях стала менш чіткою, ніж раніше.

Але є ще один важливий аспект. Тут, на Середньому Заході, у Сент-Луїсі, політичні суперечки, якими живуть медіа, не так відчутні у повсякденному житті. Є ліберали, є трансгендерні люди — і всі вони гуляють у парках, ходять по магазинах, сидять у кав’ярнях, живуть своїм життям без тієї напруги й конфлікту, які малюють у новинах. У повсякденному житті людей хвилюють звичайні речі: вартість продуктів, можливість знайти й зберегти роботу, можливість дозволити собі купівлю житла, можливість оплачувати медичне страхування та медичну допомогу. Саме ці побутові питання об’єднують американців, незалежно від їхніх політичних вподобань. Поза місцями протестів реальне життя людей виглядає набагато спокійнішим, ніж медійні наративи про «дві паралельні реальності».

Говорячи з Києва, ми мимоволі проводимо паралелі з тим, що сталося з Росією багато років тому. Хочеться зрозуміти: хто ця «гучна меншість» у США? Звісно, країни різні, але коли Трамп говорить про купівлю Гренландії, неможливо не згадати російську спробу анексії Криму. Тоді більшість людей теж просто жили своїм життям, але була певна група, яка радо підтримувала ідею: «Ми заберемо цю частину чужої землі». І от в такі моменти починаєш думати, чи ці люди — просто аудиторія шоу Джо Роґана, чи в американському суспільстві справді щось зламалося? Що деякі речі стали допустимими: тепер можна відверто говорити про викрадення й анексію чужих територій. Чи означає це, що США теж переживають свій «путінський момент», етап, коли норми гри змінюються, і це вже не лише внутрішня політика, а й рішення, які стосуються інших країн? Чи це все ж не так масштабно — просто медіа фокусують увагу на цьому?

Близько 20–30% дорослого населення США підтримуватимуть Трампа та його союзників незалежно від їхніх дій. Вони вважають його голосом проти системи, яка ці десятиліття, на їхню думку, працювала на користь інших. Це люди, які залишилися без роботи через деіндустріалізацію, які вважають, що державні програми підтримки мігрантів чи етнічних меншин обходять їхню увагу. Для них меседжі Трампа — це своєрідна «справедливість», хоча насправді вони лише підсилюють розкол. Те, що ви описуєте як «путінський момент», справді має паралелі. Адже Трамп руйнує усталені норми та табу, виправдовуючи насильство й агресію, зокрема проти інших держав. Його слова про Гренландію, як і захоплення «сильними лідерами», які не зважають на міжнародне право, — це частина ширшого тренду. Але важливо розуміти: хоча ця «гучна меншість» дуже помітна, вона все ж таки меншість. У політичному сенсі Трамп і його союзники мають міцну електоральну базу, але вони не становлять більшість американців. Проте саме вони створюють найбільше шуму, і, логічно, саме їх ви й чуєте. Для мене принципово важливо, що, попри всю риторику, державні інституції США все ще зберігають певний баланс. Судова система, місцеві органи влади, окремі гілки Конгресу — не все повністю контролюється однією політичною силою. Це відрізняє США від Росії, де захоплення інститутів влади було майже повним.

Тут не можу не згадати історію зі справою Джеффрі Епштейна. Ви довгий час стежили за тим, як американські еліти вибудовують зовнішню політику. Складається враження, що життя людей, які ухвалюють рішення, — це не просто фон, а важливий елемент політичних процесів. Біографії політиків, їхні особисті стосунки, кола спілкування, навіть сексуальні практики — усе це, як ми бачимо, може бути частиною політичної гри. Чи справді тут є системність?

Для більшості американців викриття щодо Джеффрі Епштейна — це сукупність жахливих фактів про сексуальну експлуатацію та зловживання. Але для тих, хто уважно стежить за політикою, це ще й дзеркало того, як працює еліта. Епштейн був не просто злочинцем-сексуальним хижаком. Він був вузлом у широкій мережі, що поєднувала бізнес, політику, шоу-бізнес, а також людей, які прагнули доступу до влади й грошей. Спершу цю справу намагалися зробити суто партійною: республіканці й демократи звинувачували одне одного, але нові матеріали показують, що список імен значно ширший. Там є представники різних політичних таборів, різних країн, ціла елітна екосистема — від фінансів до шоу-бізнесу, незалежно від партійної приналежності. На мою думку, найцікавіше — те, що стає видимим після останніх оприлюднень. Усе чіткіше видно, наскільки ця історія виходить за межі внутрішньоамериканської політики. У документах, у журналі поїздок, у переліках гостей бачимо чимало іноземних імен — людей, пов’язаних із різними країнами, включно з тими, які традиційно використовують компромат як інструмент впливу. Серед структур, так чи інакше дотичних до цієї мережі підтримки Епштейна, особливе місце посідає Росія. Для Кремля це виглядало як ідеальна операція у стилі КДБ: зібрати на одному «перехресті» вразливі еліти, отримати вичерпну інформацію й за потреби використовувати її, посіваючи хаос і дестабілізацію. Епштейн і його оточення, включно з Гіслейн Максвелл (її сім’я вже давно фігурувала у підозрах щодо зв’язків із спецслужбами), стали ідеальним каналом доступу до дуже впливових людей. Зараз поступово з’являється розуміння, що справа Епштейна — це не тільки історія про одного злочинця чи низку страшних епізодів насильства. Це ще й історія про вразливість еліт, які ухвалюють рішення світового рівня, і про те, як ця вразливість може бути використана, зокрема Росією, для довготривалого підриву довіри до інститутів і демократії. Те, що цей контекст нарешті стає предметом обговорення, я сприймаю як позитивний зсув.

Абсолютно згодна — це класична схема КДБ із використанням «медової пастки» та інших методів для контролю над людьми при владі. Але в цьому випадку ми бачимо не лише спецоперацію, а й те, як сама система дозволяє такій людині, як Епштейн, десятиліттями лишатися безкарною. Його опікували, його закривали «під килим», з ним продовжували фотографуватися й співпрацювати дуже впливові люди. Нам важливо тримати у фокусі: це не просто партійне протистояння чи успішна операція Росії. Це насамперед історія про етику людей, які ухвалюють рішення на глобальному рівні. У цій справі занадто багато відомих імен, і вона надто довго тривала, щоб списувати все на випадковість. Чи не є це свідченням системної кризи етики серед тих, хто має найбільшу владу?

Те, як одна за одною падають із п’єдесталів впливові фігури, справді виглядає як симптом глибшої кризи еліт — не лише в США, а й у демократичних суспільствах загалом. Це змушує мене знову повертатися до радянських студій і до досвіду людей, які свого часу втекли з системи. Я маю на увазі, зокрема, Юрія Безменова, перебіжчика з радянських спецслужб, який колись працював у структурах, наближених до КДБ. Він дуже докладно описував, як радянська розвідка дивиться на завдання «розкладання» вільного суспільства. За Безменовим, дестабілізація демократій відбувається в чотири етапи. Перший етап — деморалізація: зробити людей розгубленими, знеохоченими й сповненими відчуття безсилля перед реальністю. Другий етап — дестабілізація: поступово вводити в систему елементи, які реально розривають суспільство зсередини — підривають довіру до інституцій, посилюють поляризацію, стимулюють радикальні рухи. Коли суспільство вже ослаблене й розбалансоване, настає третя фаза — криза. Створюється момент різкого загострення, який у певному сенсі підштовхує систему до точки колапсу. А четвертий етап — те, що радянська сторона називала стабілізацією або нормалізацією. Йдеться про встановлення в ураженій країні такого керівництва, яке повністю влаштовує Москву, — формально «законного», але насправді залежного й керованого зовні. Якщо подивитися на справу Епштейна з цієї перспективи, то вона чудово лягає в логіку довготривалих «активних заходів». Сексуальний насильник із доступом до еліт, системна безкарність, мережа впливу, яку ніхто не хотів чіпати, — усе це створювало ідеальний матеріал для компрометації й шантажу. Я глибоко переконаний, що Росія бачили в цій історії змогу зібрати колосальний обсяг компромату й роками використовувати його для системного підриву Сполучених Штатів.

Джеффрі, це влучний момент, щоб детальніше розповісти аудиторії, чому ви так уважно й критично стежите за Росією. Ви працювали московським кореспондентом великого американського видання ще за часів СРСР — на посаді, яка передбачала постійну прискіпливу увагу спецслужб. Спершу я попрошу вас коротко нагадати, як формувався ваш досвід у Росії. Ви бачили її різною: вперше потрапили туди наприкінці 1970-х, застали перебудову й період великих змін, а згодом спостерігали за посиленням авторитаризму. Як би ви описали шлях, який пройшла ця країна, і до чого вона дійшла сьогодні?

Протягом останнього десятиліття мені довелося радикально переосмислити власне уявлення про те, чим є Росія. Та країна, яку я вивчав як філолог і бачив як кореспондент у часи перебудови, фактично перестала існувати. Моє сприйняття формувалося в другій половині 1980-х. Тоді здавалося, що попри всю жорсткість радянської системи вона все ж еволюціонує в бік відкритості, політичного плюралізму, — принаймні на рівні публічних гасел. Той період створив ілюзію «іншої Росії» — країни, яка начебто готова стати частиною демократичного світу. Я пам’ятаю атмосферу кінця 1980-х: у Москві працювали іноземні журналісти, відкривалися нові теми, люди сміливіше висловлювалися; можна було поїхати до Києва, Вільнюса, Риги й бачити масові мітинги за незалежність. КДБ стежив, але часто не втручався так жорстко, як раніше. Сьогодні, озираючись назад, я розумію, що це була радше пауза, ніж реальна трансформація. Перебудова створила враження, ніби Росія рухається у бік правової держави, але всередині системи й далі тривало накопичення влади в руках спецслужб і людей, пов’язаних із силовим апаратом. Після розпаду СРСР ми стали свідками синергії між КДБ (у новому вигляді ФСБ), залишками партійної номенклатури й організованою злочинністю. Саме ця суміш і породила сучасну Росію — державу, у якій правові інституції існують радше як декорація, а реальна влада зосереджена в руках клану, де немає чіткої межі між політикою, службами безпеки й криміналом. Ось чому я зараз кажу друзям: не думайте про Росію як про «звичайну» державу. Сприймайте її як організовану злочинну «сім’ю», кримінальний клан, що володіє територією, ядерною зброєю й місцем у Раді Безпеки ООН. Таке порівняння куди краще пояснює логіку ухвалення рішень, ніж стандартні категорії про «авторитарну державу» чи «імперію». У мафіозній структурі головне — збереження контролю й безкарності. А все інше — ідеологія, пропаганда, зовнішня політика — лише інструменти для досягнення цієї мети. На жаль, судячи з того, що ми бачимо останніми роками, — від війни проти України до репресій усередині Росії — я майже не бачу підстав для оптимізму щодо справжніх реформ у цій країні в найближчому майбутньому.

Як ви пояснюєте цей стійкий прагматизм американської політики щодо Росії? Здавалося, що після розпаду СРСР саме Москва залишалася для Вашингтона пріоритетним партнером, а колишні республіки часто сприймалися як другорядні гравці. Поки менші країни, зокрема Україна, роками доводили своє право на суб’єктність, США знову й знову будували політику «через Москву», ніби саме там зосереджений «центр прийняття рішень». Вчора я дивилася архівні кадри, як Україна під наглядом американських військових знищувала свій стратегічний арсенал у межах Будапештського меморандуму. Зараз, коли ми бачимо реальні наслідки цього кроку, неможливо не поставити запитання: хіба не продовженням цієї логіки стали й нинішні підходи до Росії? Хоча дії Трампа нині виглядають радикальним відхиленням, чи не є вони насправді черговою ітерацією давньої традиції — коли інтереси інших країн знову приносяться в жертву «нормалізації» відносин із Кремлем?

Добре, що ви вжили слово «відхилення». Насправді поведінка Трампа не є таким уже великим відривом від історичного мейнстриму американської політики. Радше це радикалізована версія давнього підходу. Згадаю показовий момент. На початку серпня 1991 року, за два тижні до путчу в Москві, Джордж Буш-старший виступав у Верховній Раді в Києві. У своїй промові він попереджав українців про небезпеку «суїцидального націоналізму». Це був класичний сигнал: «Не поспішайте з незалежністю, не розхитуйте Горбачова, ми зацікавлені в стабільності у Москві». Цю промову часто цитують як приклад того, як Вашингтон ставився до прагнень народів Східної Європи й пострадянського простору. Стабільність у Москві й збереження звичного каналу діалогу з «великою державою» тоді важили більше, ніж право українців чи грузинів на власну політичну суб’єктність. Якщо подивитися на Трампа в цій перспективі, то його дії — це не випадковість і не особистий каприз. Це радикалізований прояв тієї самої традиції: домовлятися з «центром» у Москві, навіть коли це означає ігнорувати інтереси інших держав. Іншими словами, його політика — не збій у системі, а лише чергова ітерація давнього мислення, яке досі не повністю подолане у Вашингтоні.

Ви, до речі, тоді були там? Ви слухали цю промову?

Я тоді працював кореспондентом у регіоні й дуже добре пам’ятаю атмосферу. Навіть якщо ти не сидів у залі, сам тон і зміст промови швидко став очевидним — і для українців, і для дипломатів, і для журналістів. Для багатьох тут, у регіоні, це було холодним душем: у момент, коли різні республіки боролися за незалежність, коли на кону стояло право ухвалювати власні рішення, ключовий союзник — Сполучені Штати — фактично закликав «не квапитися» і не розхитувати ситуацію. Це дуже промовистий епізод: він показує, наскільки глибоко вкорінилася у Вашингтоні звичка мислити категоріями «великої держави», а не реальної множинності суб’єктів.

Зачарованість Трампа «великими лідерами» помітна ще з 1990-х: згадаємо його публічні висловлювання про різних авторитарних керівників, його захоплення образом «сильного чоловіка». Тоді це сприймали як ексцентричність мільярдера, який хоче бути в одному клубі з найвпливовішими людьми світу. Сьогодні ця зачарованість стала частиною американської зовнішньої політики. Крізь цю призму — як ви оцінюєте перспективи «угоди» щодо України? Трамп часто перетворює складні геополітичні процеси на шоу, але для українського уряду це не спектакль, а питання виживання. Наскільки, на вашу думку, ваш досвід радянських методів впливу та історії відносин США з Москвою допомагає «зчитувати» цю ситуацію? Чи є ризик, що Україна знову стане розмінною монетою в домовленостях еліт?

Те, що я можу сказати з абсолютною впевненістю, — відправляти на переговори щодо Росії людей без глибокого розуміння її історії, політики та методів дії — величезна помилка. Якщо ключовими рішеннями керують люди, які не мають реального досвіду роботи з Росією, вони стають легкою здобиччю для маніпуляцій. На початку президентства Трампа ми бачили, як до кола радників потрапляли люди, які мали з ним давні особисті або бізнес-зв’язки, але не мали жодної серйозної експертизи щодо Росії. Це створювало передумови для дуже небезпечних кроків — від спроб «перезавантаження» на умовах Кремля до ігнорування позицій союзників. Водночас останніми місяцями з’явилися ознаки позитивного зсуву. Державний секретар Марко Рубіо, попри всі суперечки навколо інших його рішень, має значний досвід роботи в Сенаті, у комітетах, які опікувалися зовнішньою політикою та безпекою. Навколо нього формується команда людей, які краще розуміють, як працює дипломатія й що таке Росія в реальності, а не в телевізійних сюжетах. Мені здається, що контроль над найчутливішими переговорами поступово переходить до більш професійних рук. Це не гарантує ідеальних рішень, але дає шанс, що Україна не стане просто «розмінною монетою» в чийомусь персональному «угоді століття». У дипломатії важливо не лише те, хто підписує фінальний документ, а й те, хто готує текст, хто сидить за столом під час робочих зустрічей, хто вчасно каже: «Ця поступка матиме катастрофічні наслідки». Якщо в цих процесах переважатимуть люди, які справді розуміють Росію й усвідомлюють ставки для України та Європи, шанси на більш відповідальне рішення зростають.

Як ви оцінюєте настрої американської громадськості? Складається враження, що суспільство загалом втомилося від політики й постійних криз, але водночас ми бачимо дивну картину: значна частина республіканців, зокрема частина прихильників Трампа, підтримує допомогу Україні. У той же час найгучніші голоси з його оточення виступають проти. Чи не здається вам, що позиція MAGA-руху не є монолітною? Як ви пояснюєте цей внутрішній спротив частини «трампістів» щодо антиукраїнської лінії?

Я радий сказати, що, попри втому від безкінечних криз, більшість американців досі симпатизує Україні й підтримує ідею допомоги. Так, пріоритетність теми в новинах знизилася — війна триває вже довго, і частина людей просто намагається психологічно дистанціюватися. Але на рівні базових уявлень про справедливість підтримка України залишається сильною. Навіть тут, у Сент-Луїсі, де я живу, — це далеко не «політичний центр» країни, — я бачу українські прапори перед будинками. Не лише у своєму дворі, а й у сусідів. Це символічно, але показово: люди, які навряд чи щодня читають аналітику про війну, усе одно відчувають, на чийому боці правда. Водночас я мушу визнати: російські дезінформаційні кампанії досягли часткового успіху. Кремлю вдалося посіяти сумніви в частини електорату щодо доцільності підтримки України, особливо серед тих, хто й без того недовіряє федеральному уряду. Окремий напрямок — робота з консервативними християнськими спільнотами: Росія намагається виступати в ролі «захисника традиційних цінностей», протиставляючи себе «розкладеному Заходу». Але важливо розуміти: навіть серед самого MAGA-електорату немає повної єдності щодо України. Є активна меншість, яка голосно повторює проросійські наративи, але є й чимало тих, хто сприймає Україну як жертву агресії й підтримує допомогу, навіть якщо голосує за Трампа з інших причин. Цей внутрішній розлом у правому таборі — одна з причин, чому спроби повністю відмовитися від підтримки України зустрічають опір у Конгресі.

Чому «активні заходи» ФСБ і російська пропаганда загалом виявилися настільки ефективними саме в США? Це країна, яка десятиліттями жила в атмосфері жорсткого антикомунізму, для якої Москва була головним ворогом. В Україні імунітет до російських наративів вибудовувався через історичний досвід — голодомор, репресії, окупації. У Німеччині є потужний рефлекс самокритики через нацизм. Але чому в США, де антиросійські настрої теж були сильними, ми бачимо таку вразливість до російських меседжів? Як ви, як дослідник і громадянин, пояснюєте, що частина людей, які раніше бачили в Москві головного ворога, тепер охоче підхоплює її наративи?

У США завжди існували радикальні групи — зліва й справа. Вони ніколи не становили більшості, але були частиною політичного ландшафту. Для Кремля вони стали зручними «точками входу» — аудиторіями, схильними вірити в змови, недовіряти «мейнстримним» медіа й шукати альтернативних «правд». Справжню небезпеку становить не сама по собі наявність радикалів, а те, що російські спецслужби й пов’язані з ними структури дуже рано навчились працювати з цими середовищами — спершу через фінансування, потім через медіаплатформи, нині через соціальні мережі. Коли я був молодим аспірантом із Середнього Заходу, мене відправили за обміном до Пушкінського інституту в Москві — нібито вчити російську мову. Уже тоді було зрозуміло, що вся ця програма — частина ширшої стратегії: відібрати перспективних молодих західних фахівців, інтегрувати їх у радянське середовище, створити відчуття «особливого доступу» до країни. Ми потім дізнавалися, що деякі з викладачів і кураторів були пов’язані зі спецслужбами. Вони не завжди вербували напряму. Часто завдання було іншим: сформувати в людини певний образ Радянського Союзу, закріпити контакти, які можна використати через двадцять років, коли ця людина стане редактором, політиком, бізнесменом. Сьогодні методи змінилися технологічно, але логіка залишилася тією ж. Через соцмережі створюються «спільноти» навколо конспірології, псевдодуховності, антисистемних рухів. Частина людей, які в часи холодної війни бачили в Москві ворога, тепер не впізнають, що багато з цих «нових ідей» — це лише переформатований старий радянський інструментарій.

На завершення я хочу поставити запитання від імені тих українців, які категорично відмовляються сприймати війну як «конфлікт двох сторін» чи як суто геополітичне зіткнення. Для багатьох із нас очевидно, що є системна проблема саме з російською державністю: це не просто авторитаризм чи корупція, це щось глибше. Як ви, маючи десятиліттями справу з Росією, пояснюєте природу цієї системи? Чи можна про неї говорити без мови ненависті, але водночас чесно — визнаючи, що з нею щось фундаментально не так?

Я намагаюся уникати мови, яка знецінює людей як таких. Важливо не скочуватися до риторики на кшталт «усі росіяни такі» чи порівнянь із нелюдами. Але водночас було б нечесно заперечувати: з російською державою є системна проблема, яка виходить за межі того, що ми зазвичай називаємо «авторитаризмом». Якщо спростити, я бачу сучасну Росію як мафіозну структуру, що контролює величезну територію. Ця структура може мати прапор, гімн і дипломатів, але в основі її логіки — не захист громадян, не розвиток, а збереження влади вузького кола людей і безкарність. У такій системі агресія назовні й репресії всередині — не відхилення, а нормальний, «раціональний» спосіб дій. Це не означає, що кожна людина в Росії — злочинець чи співучасник. Є ті, хто чинить опір, є ті, хто виїхав, є ті, хто намагається хоча б не брати участі. Але якщо дивитися на державу як на інституцію, то вона функціонує як організований злочинний клан. Саме тому так небезпечно піддаватися спокусі «нормалізації» відносин із Кремлем. Це не просто ще одна держава, з якою можна домовитися й поставити «галочку». Це структура, для якої угоди мають сенс лише тоді, коли їх можна використати як інструмент для наступної фази маніпуляції й шантажу.

Завершуючи нашу розмову, хочу поставити особисте запитання. Для багатьох українців Чорнобильська катастрофа стала моментом прозріння щодо радянської системи — її брехні, нехтування людським життям, тотальної безвідповідальності. Ви тоді ще працювали в Європі, але згодом опинилися в СРСР як кореспондент, спілкувалися з Андрієм Сахаровим та іншими людьми, які намагалися говорити правду про Чорнобиль. Чи можна сказати, що саме тоді, через цю аварію, почалося ваше усвідомлення того, якою насправді є радянська, а потім і російська система?

У квітні 1986 року я ще працював у Римі кореспондентом. Перші повідомлення про аварію на Чорнобильській АЕС надходили фрагментарно, але дуже швидко стало зрозуміло, що масштаби того, що сталося, приховують. Я пам’ятаю відчуття тривоги в Західній Європі — люди боялися радіоактивних опадів, говорили про забруднення продуктів, про невідомі ризики для здоров’я. У самому Радянському Союзі я опинився трохи пізніше й бачив наслідки вже не з перших днів, а в середньостроковій перспективі. Наприклад, мені доводилося бувати в колгоспах у Молдові, де через кілька років після аварії досі знищували частину врожаю, хоча ніхто не пояснював людям, чому й на яких підставах. Один із найглибших моментів був, коли я зустрічався з Андрієм Сахаровим після його повернення із заслання в Горький (нині Нижній Новгород). Ми говорили про Чорнобиль не як про «технічну помилку», а як про симптом системи. Він пояснював, що сам тип реактора мав конструкційні хиби, про які знали, але замість того, щоб його модернізувати чи замінити, влада воліла замовчувати ризики.

Ця розмова стала для мене ключовою: я побачив, що Чорнобиль — це не просто трагедія однієї станції, а концентрований прояв радянського способу мислення. Коли репутація системи важливіша за життя людей, катастрофи — лише питання часу. Те саме мислення ми бачимо й нині в діях Росії — тільки масштабом не одна станція, а ціла війна.

Наостанок поставлю запитання, яке українці часто адресують західним партнерам. Ми живемо поруч із Росією, яка знову й знову доводить готовність до агресії. Як нам, із вашої точки зору, дивитися на майбутнє? Чи можливе співіснування поруч із такою державою, чи нам доведеться будувати своє життя так, ніби поряд — постійне джерело загрози? Що б ви сказали молодим українцям, які формують своє ставлення до Росії сьогодні?

Я не маю морального права давати українцям рецепти, як саме їм ставитися до Росії — ви заплатили надто високу ціну, і це ваш досвід. Але можу поділитися тим, як я бачу речі ззовні. По-перше, прагнення дистанціюватися від Росії — цілком природне й зрозуміле. Ви маєте повне право будувати безпечні кордони — і фізичні, і культурні, і ментальні. По-друге, важливо пам’ятати: майбутнє України не має бути вічно «прив’язаним» до Росії. Ваші перспективи набагато ширші — це Європа, глобальні альянси, власні технології, власні історії успіху. Росія — небезпечний сусід, але не єдина координата вашого майбутнього. І по-третє, попри все, я би радив не дозволяти Росії забрати у вас людяність. Захищаючись від агресії, дуже легко почати думати про всіх по той бік кордону виключно як про ворогів. Але в довгій перспективі це пастка, яку нав’язує сама кремлівська логіка. Набагато здоровіше мислити так: ми маємо справу з небезпечною мафіозною державою й мусимо захищатися від неї всіма можливими засобами, але ми не відмовляємося від власних цінностей — гідності, свободи, поваги до людського життя.

Джеффрі, ви мали унікальну позицію як один із провідних американських фахівців із міжнародного мовлення й людина, яка добре знає контекст ухвалення рішення щодо Будапештського меморандуму. Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки, які виявилися паперовими. Зараз ми живемо в реальності, де ці «гарантії» не спрацювали. Як ви дивитеся на Будапештський меморандум із відстані часу? Чи могли тоді бути ухвалені інші рішення? І як ви сьогодні ставитеся до ідеї будь-яких нових «гарантій безпеки» для України?

Будапештський меморандум 1994 року стосувався не лише України, а й Білорусі та Казахстану — але саме для України його наслідки виявилися найтрагічнішими. В основі тодішнього підходу лежало прагнення зменшити кількість ядерних держав і уникнути сценарію, коли на уламках СРСР з’являється кілька нових ядерних центрів. У Вашингтоні тоді домінувала логіка: найкраще, якщо весь радянський ядерний арсенал буде зосереджений у Росії, яка й так визнана ядерною державою. Були поодинокі голоси, які ставили запитання: а чи справді безпечніше віддати весь потенціал Москві? Чи не варто принаймні обговорити іншу конфігурацію — наприклад, залишити частину потенціалу за Україною чи Казахстаном під міжнародним контролем? Але ці ідеї не стали мейнстримом. Тоді здавалося, що Росія еволюціонує у бік більшої передбачуваності, що інтеграція в міжнародні структури, участь у «великій вісімці» й інші формати співпраці зроблять війну малоймовірною. У цьому сенсі Будапештський меморандум був компромісом, народженим у момент оптимізму, який зараз здається наївним. Сьогодні, після 2014 та 2022 років, ми бачимо, наскільки хибними були ці очікування. Я розумію, чому для українців згадка про Будапештський меморандум звучить як гіркий жарт. Формально це був не договір безпеки, а політична декларація. По суті — обіцянка, яка, коли настала критична мить, не була підкріплена діями. Якби я сьогодні був українським політиком, я ставився б до будь-яких нових «гарантій безпеки» з максимальною обережністю. Лише реальні механізми — членство в оборонних альянсах, конкретні зобов’язання щодо озброєння й фінансування, довгострокова оборонна співпраця — можуть мати значення. Обіцянки на кшталт «ми поважаємо ваші кордони» без чітких механізмів реалізації нічого не варті.

Попри те, що ми говорили довше, ніж планували, цей аналіз російської системи, американської політики та майбутнього України був надзвичайно важливим. Ваш досвід роботи в СРСР, у США та в міжнародних мовниках дає унікальну перспективу. Дякую вам за цю розмову — вона справді допомагає краще зрозуміти, що стоїть за подіями, які ми переживаємо.

Вашій аудиторії важливо знати: американське суспільство не є однорідним. Так, є голосні політики й ток-шоу, які ставлять під сумнів підтримку України, але є й дуже велика кількість людей, які щиро вірять, що Україна має право на свободу й безпеку. Є відома фраза, яка, як на мене, дуже точно описує ситуацію: якщо Росія припинить воювати — війна закінчиться. Якщо Україна припинить воювати — України не буде. Більшість американців, можливо, не формулюють це так чітко, але інтуїтивно вони це відчувають. І поки це відчуття живе, у вас є союзники — навіть попри всі політичні бурі у Вашингтоні.

‍